Олександр Лавринович: Янукович не може претендувати на жодну легітимність

Олександр Лавринович – один з тих представників минулого режиму, хто до сих пір зберігає за собою посаду. Він досі на чолі Вищої ради юстиції (ВРЮ), яка займається внесенням подань про призначення або звільнення суддів. Ініціативи нової влади щодо люстрації суддів не передбачають участі ВРЮ у встановленні порушення суддею присяги, щоправда, узгодженого всіма політичними силами законопроекту на цю тему поки так і не було прийнято.

В Вищу раду юстиції Лавринович потрапив в 2013-му році з поста міністра юстиції, який займав з моменту приходу до влади Віктора Януковича, і переведення в ВРЮ було для нього фактично засланням. Помітно, як Лавриновича дратують згадування про його наступницю на посаді міністра Олену Лукаш. Про неї він говорить дуже скупо. Без особливого ентузіазму він згадує і про свого колишнього патрона Януковича, хоча не так давно Лавринович вважався дуже близьким до Віктора Федоровича і завзято вибудовував для нього «зручну» систему влади.

Проте сьогодні Лавринович визнає, що повернення до Конституції 1996-го року, яке він свого часу «пробивав» , себе не виправдало, і зізнається, що відчуває особисту відповідальність за дії старої влади.

-- «Янукович повністю втратив легітимність»

Наскільки, на вашу думку, події в країні відбуваються в легітимному руслі – маю на увазі спірні рішення, які іноді приймає Верховна Рада?

Сьогодні у нас просто не може бути повної юридичної чистоти в усіх діях і рішеннях. Після того, коли країну залишив президент, який був обраний на виборах, в державі залишився єдиний орган, який був сформований шляхом безпосереднього народного волевиявлення, – Верховна Рада. І звичайно, що дії єдиного легітимного органу з формування системи державного управління були повністю легітимними. Те, що зрештою було погоджено і з президентом-біженцем – повернення до редакції Конституції, яка діяла з 2005-го по 2010-й роки, не можна назвати прийнятим відповідно до конституційної процедури, але можна абсолютно точно назвати необхідним для вирішення завдань, які стояли перед суспільством і державою. В тій ситуації і питання юридичної чистоти не могло бути пріоритетним, , оскільки єдиний легітимний орган в державі прийняв рішення конституційною більшістю і почав реалізовувати делеговані громадянами України повноваження.

Колишній ваш патрон Янукович запевняє, що він залишається єдиним легітимним президентом, і наші північні сусіди його в цьому підтримують.

Давайте цей сарказм залишимо в стороні, бо я не думаю, що ви серйозно про це говорите.

Так це вони серйозно про це кажуть.

Серйозно про це можна було б говорити, якби за будь-якої ситуації президент лишався б на території України і мав право вести перемовини і брати участь у вирішенні державних питань. А оскільки він залишив свою країну, він не може претендувати на жодну легітимність, яку він повністю втратив. Якщо хтось хоче знаходити обґрунтування своїх зазіхань на суверенітет та територіальну цілісність нашої держави, то бути для цих людей знаряддям – не найкраща участь для будь-кого, хто підіймається на найвищий пост.

Майже всі визнають кримський референдум незаконним за масою причин, враховуючи і відсутність в Україні закону про місцеві референдуми. Але визнання його Росією фактично робить його юридичну чистоту зайвою.

Відсутність закону про місцеві референдуми – не найсильніший аргумент. Саме посилання на право народу Криму на самовизначення, крім посмішки, нічого не викликає. Як і поява такого нового етносу в світі як кримчани. Звичайно, на цій території це питання могло з’явитись, і є три народи, які могли б претендувати на самовизначення на цій території, – малочисельні кримчаки з караїмами та кримські татари. Бо у кримських татарів немає іншої батьківщини і вони саме там сформувались як етнос.

Кримські татари можуть гіпотетично теж провести референдум і якось відокремитись у складі Криму районами?

Реально керуючись правом нації на самовизначення, зазначеним в статуті ООН, вони мають на це право в межах Криму. Але окрім цього права, існують реалії життя і ви, звичайно, чуєте сьогодні голос Курултая і кримських татар, в яких інший погляд на ці речі. Сьогодні моноетнічних країн в світі практично не існує – посилатись на народ Криму, це все одно, що посилатись на народ Закарпатської чи Черніговської області.

Вторинне – це національне законодавство, де чітко визначено перелік адміністративно-територіальних одиниць, з яких складається Україна, і зазначено, що зміна території України можлива виключно за рішенням загальноукраїнського референдуму. Тож є більш вагомі аргументи, ніж відсутність закону про місцевий референдум. Тому з правової точки зору говорити про наслідки цього референдуму навряд чи можливо. Можна говорити тільки про те, що у даному випадку шукаються можливості для формування суспільної думки для анексії частини української території сусідньою державою – нашим «дружнім стратегічним партнером».

В Вищому адміністративному суді є позов про нелегітимність нинішньої української влади. Які в нього шанси бути задоволеним?

В Україні сформована легітимна влада.

-- «Революційна ситуація може бути виправданням на короткий проміжок»

Будь-яка наша влада бажає використовувати суди у власних інтересах. Нинішня навряд чи буде виключенням.

Сьогоднішні керівники держави зробили кроки, які свідчать не лише про бажання впливати на судові рішення, а про бажання взагалі замінити суд своїми рішеннями. Коли в парламенті ухвалювались рішення, які належать до компетенції суду, це набагато гірше і небезпечніше.

Зараз в Раді зареєстровано декілька законопроектів про суддівську люстрацію, і, наприклад, в кабмінівському варіанті ВРЮ практично відсторонюється від атестації суддів. Як вам взагалі ідея люстрації в судовій системі?

Для цього потрібно, щоб ті, хто хоче це робити, точно знали, що і як вони збираються робити і які будуть наслідки цих дій... В судовій системі дійсно є проблема в частині невисокого рівня професіоналізму окремих суддів, їхньої залежності від рекомендацій і інших стимулів, які застосовуються для формування їхніх позицій.

Це ви так про корупцію?

Корупція – одна зі складових, я б сказав, визначальна. Але крім того, є ті судді, хто легко прислуховуються до рекомендацій, навіть самі їх бажають мати і запитують. Є й наслідки того, що не всі судді відповідають професійному рівню, мінімально необхідному для відправлення правосуддя.

Так закон про люстрацію і є кроком для виправлення ситуації.

Не думаю, що саме такими кроками можна виправити ситуацію. Якби реально можна було взяти і звільнити всі вісім с половиною тисяч суддів і протягом місяця набрати інших… Така практика була в двох країнах, які масштабами приблизно як одна українська область, і закінчилося все тим, що за кілька років ситуація там стала абсолютно тотожною тій, що була. Що стосується очищення, тут є механізм, який під різними назвами працює в усіх європейських країнах – це звернення до органу на кшталт Вищої ради юстиції для ретельного вивчення, мінімум півроку, щоб не приймалися упереджені і замовні рішення. Не скажу, що це було часто, але й сюди зверталися, щоб звести рахунки з якимось з суддів.

Так зараз же революційна ситуація, нема коли по півроку чекати.

Революційна ситуація може бути аргументом і виправданням на короткий проміжок, коли насправді є загроза суспільству, державі, але якщо це стає принципом діяльності влади, тоді ця влада і держава приречені. Якщо Верховна Рада почне саджати в тюрму, звільняти з тюрми, приймати рішення по правильності контрактів між юридичними особами, скільки така держава зможе проіснувати?

Кажуть, що досі на багатьох суддів впливає досі член ВРЮ Андрій Портнов, який, як і Янукович, зараз знаходиться поза межами держави.

Я читав про те, що він знаходиться поза межами держави. А що стосується його впливу, ніколи не був свідком цього. Звичайно, я розумію, що його участь в прийнятті якоїсь кількості рішень, очевидно, була, так само як і участь в формуванні окремих позицій щодо змін в судовій системі. Але стверджувати щось можна, коли ти точно це знаєш. Його рекомендації щодо зміни судової системи я бачив, але якщо мова йде про вплив на якогось суддю, то зрозуміло, що ані той суддя, ані Портнов не робили це так , щоб хтось міг про це точно знати.

Наскільки ви вважаєте адекватним дії старого керівництва Мінюсту під час політичної кризи?

(пауза) Не хотів би давати оцінки тим, хто прийшов після мене. Скажу, що була система, яка функціонувала з 1991-го року і при зміні керівників зміни в Мінюсті були найменшими в усій системі виконавчої влади. Обов’язкова необхідність відділення державної політики від державної служби завжди в Мін’юсті реально працювала при всіх міністрах, але потім щось відбулось.

Зараз ви можете відверто сказати, чому вас змінили на Лукаш в 2013-му?

Мені здається, очевидно чому. Якби це не було пов’язано з посадою, на якій я працював, я міг би це сказати, але в мене вийде повне очорнення, чого я робити не буду. Просто хотілося б, щоб зараз революційна доцільність не призвела до того, щоб вся держслужба повинна була здати тест на політичну лояльність, а не на профпридатність.

-- «Я насправді був запрошений на концерт до Януковича»

Чи відчуваєте ви свою особисту відповідальність за те, що брали безпосередню участь в становленні минулого авторитарного режиму, який привів країну до того, що ми зараз маємо? Так, обґрунтовуючи свого часу повернення до Конституції 1996-го року, ви запевняли, що люди голосували за Януковича як за фізичну особу, а не за сукупність повноважень.

Я відчуваю свою відповідальність за те, яким чином розвивалася державна влада в Україні і як вибудовувались стосунки в ній. Але наведений вами приклад не найвдаліший, тому що будь-хто з громадян, який бере участь в будь-яких виборах, ніколи не голосує за набір норм законів. Він голосує за конкретну фізичну особу, причому здебільшого дивлячись не на те, наскільки вона відповідна до того місця, куди її обирають, а наскільки вона подобається. А що стосується формування повноважень для найвищої особи в країні, то ці процеси відбуваються скрізь на земній кулі і можуть передбачати проведення передчасних виборів, але здебільшого – ні. Найближчий досвід – Французька республіка.

Тим не менш, саме повернення до Конституції 1996-го року себе виправдало? Судячи з того, що зараз відбувається в країні, то ні.

Не виправдало. Але чому протягом всіх років виникали думки про перехід до нової системи влади? З одного боку, коли збільшується концентрація повноважень в руках президента, відчувається явна тенденція до авторитаризму. Але був і інший час, коли відсутність централізованої сильної влади ставала причиною величезних криз. Я завжди підкреслював, що з моєї суб’єктивної точки зору будь-який коктейль завжди є гіршим за чітко визначену систему. Ми можемо мати як чисту президентську республіку з її вадами і перевагами, так само і чисто парламентську. Ми мали можливість спробувати чисто парламентську модель дуже короткий проміжок часу, тому робити висновки складно, а президентсько-парламентську мали довший час з різними змінами набору повноважень. Якби ми побачили переваги парламентської моделі, думаю, більшість підтримувала би рух в цьому напрямку, але потрясіння і кризові явища ставали причиною тяжіння до того, щоб в державі не було змагання між посадовими особами та органами. І та комісія, яка має протягом короткого часу запропонувати зміни до Конституції, може пропонувати перехід до парламентської моделі. Можливо, нам необхідний цей досвід, коли голова держави, незалежно від того, як він обирається, буде виконувати функції, які притаманні головам держав в парламентських республіках.

Тобто декоративним фігурам?

Я не згоден, коли кажуть про декоративні функції. У президентів в парламентських республіках є одна дуже важлива функція – вони мають право розпуску парламенту, причому в будь-який момент, коли вони обґрунтують, що це є необхідним. Таке саме право в Європі є у монархів і воно дуже важливе і відповідальне.

В умовах нинішнього роздраю в Україні парламентська модель взагалі може бути ефективною?

Саме тому, що в нас, на жаль, дуже часто були такі періоди протягом новітньої історії України, домінував вектор президентської моделі. Я не переконаний, що навіть в цей момент цей вектор буде обов’язково негативним. У політиків має бути відчуття відповідальності перед тими, хто їх обирає, – щоб не було такого, коли до 20 лютого в Україні одна більшість, що налічує 280 осіб, а через тиждень – інша, яка налічує 258. І це не перший раз. То ж це ризики, які несе в собі парламентська модель.

З новим керівництвом Мінюсту ви знайомі?

Я зустрічався з паном Петренком кілька разів на робочих групах під час роботи по розробці різних законів.. Людського спілкування не було ніколи, тому можу сказати, що не знаю його взагалі.

В Межигір’ї були знайдені дуже цікаві записи щодо його відвідувачів, з яких можна зробити висновок, що у вас було кодове ім’я «Крот» . Також ви були в числі інших запрошені на святковий концерт російських зірок Ваєнги і Газманова на Новий рік…

Я насправді був запрошений на цей концерт і був там. А щодо «Крота», то мені самому було цікаво дізнатись, як кого називали. Там же немає єдиної системи. Коли я прочитав це, мені смішно стало: чи малося на увазі, що в мого охоронця прізвище Крот, чи мова йшла про певну недовіру до мене – ви ж знаєте, кого називають «кротами».

Але ж вас на концерти запрошували.

На концерти запрошували, але не запрошували на інші заходи, де приймались відповідальні рішення.

Наскільки часто ви спілкувалися з Януковичем, коли пішли з міністерства?

Коли пішов, практично не спілкувався. Всі ці запрошення – то данина попереднім рокам, бо якщо подивитися на прізвища, що там фігурували, то там не було ніякого політичного підтексту чи близькості до спілкування. Можу стовідсотково сказати, що ці люди не мали ніякого відношення до прийняття державних рішень.

Ви не могли всі ці роки не помічати показного сибаритства і певної відірваності влади.

Були різні періоди. Я познайомився з Януковичем, коли він став прем’єром в 2002-м році, – це була одна людина. 2006–2010 роки в опозиції – трошки інша людина, коли в мене виникли з ним людські стосунки. 2010–2012 роки – треті стосунки, коли він прислуховувався до пропозицій, і насправді скажу, що він зробив найбільший внесок в зближення з ЄС в цей час, і реальне реформування в деяких сферах вже давало позитивні результати. Але потім в кінці 2012-го року почалося гальмування і з 2013-го почався місцями відкат назад, місцями – повна реконструкція. І з цього періоду ми вже зустрічалися тільки на офіційних заходах.

Що сталося з Януковичем?

В нього мінялося сприйняття життя, відбувалася переоцінка своїх бажань. Було помітне викривлене уявлення про реальність, відірваність від неї.

Він замкнувся в собі?

Не стільки в собі, скільки в якомусь колі осіб, з якими йому, можливо, було комфортно. Він не сприймав точки зору, вислови, які не подобались.

Чи вам надходять від нової влади чіткі сигнали, що ви втратите свою посаду в ВРЮ? Ви все ж таки залишаєтесь людиною з команди Януковича.

Посада – це явище на якийсь період часу і бажано, щоб воно співпадало з професійним рівнем і можливістю його реалізації для позитивних результатів роботи якогось органу. Якщо хтось може пред’явити мені претензії по якості організації роботи ВРЮ, я буду дуже радий їх почути. Якщо претензій немає, а є просто бажання поставити людину, яка буде працювати, перш за все лояльно до політичного керівництва, то прикладів цього багато. Якби в мене була політична робота, ми б з вами тут сьогодні не розмовляли – я б спокійно поклав заяву і пішов в той же день. А оскільки ця робота апріорі має бути аполітичною, тут має бути тільки критерій неупередженості і професійності. Буде бажання звільнити мене – я вже проходив ці етапи, і для мене це не біда і не трагедія.