Юрій Луценко: Мене цікавить, чи є потреба киян у такому мері, як я

На відміну від багатьох лідерів Майдану Юрій Луценко не отримав посад в новій владі. Як він сам стверджує, і не збирався розглядати таку можливість. Його нинішнє відсторонене від влади положення, в принципі, грає йому в плюс – по-перше, він може говорити про те, що залишається посередником між людьми та не дуже популярною владою, по-друге, очевидно, що зараз мета Луценко – це отримання посади мера Києва на найближчих виборах, де він буде одним з фаворитів. Хоча в «фейсбуці» вже запущена сторінка «Луценко – мер Києва», сам він запевняє, що поки не прийняв рішення балотуватись, але вже визначився з пріоритетами своєї діяльності на посту міського голови. Не готовий поки говорити Луценко і про те, чи буде він на київських виборах трансформувати свій рух «Третя республіка» в політичну силу чи зіпреться на підтримку вже існуючих партій, з якими веде перемовини. Очевидно, що в цих торгах багато буде залежати від того, кого саме з трьох основних кандидатів Юрій Віталійович підтримає на президентських виборах.

Києвом інтереси колишнього політв’язня не обмежуються – Луценко стверджує, що регулярно проводить розмови та консультації з членами владної команди і провідними політиками щодо стабілізації ситуації в державі. В інтерв’ю «Главкому» Юрій Віталійович розмірковує про те, чого хоче від України Путін, що треба робити з деморалізованою міліцією, оцінює повернення Тимошенко і доводить, що призначення олігархів на губернаторські пости – це вимушена необхідність.

-- «У травні мають відбутися не тільки президентські, а й парламентські вибори»

Ви людина, яка прямо асоціюється з Майданом, один з його лідерів, але сьогодні стоїте обабіч цієї влади. Це свідоме рішення?

Моя роль на Майдані була зрозумілою – я був посередником між політиками і людьми. І у мене був виклик, на який я хотів відповісти – політика не зводиться до портфелів і посад. Політика зводиться до ідей та переконань.

Нещодавно, після першої хвилі призначень мені віддзвонився один із найбільших керівників нової влади і сказав «Юра, у нас тут ще щось залишилося». Я сказав, що у мене немає ніяких образ, і я не братиму участь у розподілі посад. Для мене це принципово, оскільки я йшов на Майдан не за портфелем. Це свідоме рішення. Я вже сказав, що хочу обратися, а не бути призначеним. Так чесно для політика, який був відсутній у політичному житті і починає новий етап.

Ви сказали, що вам пропонувалися посади. Поділитеся, які?

Не в МВС точно. А відкривати політичну кухню неправильно. Я не прийняв пропозицію.

То з призначеннями Майдан уже закінчився?

Майдан не закінчився, бо він зібрався чотири місяці тому, щоб перезавантажити систему, а не лише призначити нові обличчя. Майдан закінчиться тоді, коли у травні ми оберемо нового президента і разом з ним новий парламент, покликанням якого стане зміна законів, а отже – системи.

Тобто ви вважаєте, що у травні будуть парламентські вибори?

Виступаю за те, щоб у травні відбулися не тільки президентські, а й парламентські вибори. Переконаний, що в катастрофічній ситуації, в якій опинилася Україна, цю прірву безвладдя – міжцарство – ми маємо подолати за один стрибок загального перезавантаження влади. Перевибори неприпустимо відтягувати ще й тому, що в цьому зацікавлений Путін.

Але за дострокове припинення своїх повноважень мають проголосувати ті, хто має нагоду досидіти у Верховній Раді до 2017 року. Вони погодяться обмежити себе при владі?

Вибори президента важливі, але за нинішньої Конституції голова держави може виконувати лише частину суспільно необхідних функцій. Зокрема, утворити адміністративну вертикаль, яка сьогодні розгойдана партійними квотами, що призводять до корупції та некомпетентності. Але перезавантажити країну треба не стільки новими кадрами, як новими законами.

Підписання Угоди про Асоціацію з ЄС визначає нам потрібний напрямок змін законодавства. Заповнювати цей шлях конкретними паркетинками, щоб мостити дорогу до європейського дому, має саме парламент. Нинішня парламентська більшість склалася за допомогою вчорашніх «регіоналів» та незалежних. Сподіватися на глибокі реформи від тих, хто підтримав революцію через страх чи користь, – нерозумно. Тому я впевнений, що в час президентської кампанії – кінець травня – початок червня – мають відбутися і парламентські вибори. Чи хочуть цього депутати? Відповідальні – так. Тимчасові попутники – ні. Тому Майдан ще не виконав свою роботу.

Коли ви кажете про Майдан, ви маєте на увазі рух чи компактну субстанцію? Тому що він зараз виглядає не дуже привабливо: люди там стомлені, все задимлене…

Майдан має багато форм: це і моральна революція, і фізична дія, і замовлення на майбутнє.

Як фізична дія Майдан майже виконав свою функцію, але не до кінця. Він залишається сторожовим псом демократії для проведення необхідних політичних змін – дострокових виборів президента і парламенту. Після чесних виборів його функція фізичного перебування в центрі столиці відпаде. Але залишаться безліч народжених Майданом організацій громадського суспільства. І ось вони, вже не перебуваючи в наметах, очевидно, далі будуть нарощувати міць громадянського суспільства, вимагаючи і контролюючи правильну архітектуру майбутнього.

Просте питання, яке останнім часом часто звучить з уст простих людей – ну, коли це все завершиться, коли країна почне рухатися в нормальному напрямку?

Так, я розумію, що людям, особливо – старшого покоління, важко жити в період зламу, їм інтуїтивно хочеться стабільності. Але зараз зупинятися не можна, адже стара система перефарбованого радянського бараку, за який видавали Україну, себе вичерпала, а будівництво нової лише починається. Політики 20 років відкладали цю важку і неприємну роботу, обіцяли прості й швидкі рішення. Але тепер, коли страшною ціною люди надважкими зусиллями знищили диктатуру, відмовилися жити в бараку, ми маємо швидко й ефективно збудувати новий український євродім.

Підписана з ЄС Угода є не просто папірцем, а планом нової України. Успіх проекту перевірено всіма нашими західними сусідами. І тепер залежить від нас, чи виконаємо ми всі необхідні в цьому напрямку будівельні роботи. В момент, коли всі проголосують за президента і за парламент, а, можливо, ще і за місцеве самоврядування (але це, скоріше за все, восени), можна буде сказати, що країна перейде від повстання до конструктивного будівництва. Тобто закінчиться революційна фаза і почнеться фаза будівництва нового кращого європейського дому.

-- «Неандертальська політика Кремля – приречена»

Чому Росії було так принципово отримати Крим?

З моєї точки зору, у Путіна є дві причини на цю агресію. Перша – недопущення Майдану в Росії, бо антикримінальний і соціально-справедливий імпульс Майдану є дуже привабливим і актуальним для російського суспільства. Щоб зупинити це, Кремль запустив – як колись писав відомий російський історик Василь Йосипович Ключевський – такий собі патріотичний сифіліс війни за Рускій Мір. Кримська авантюра дітей Чінгіз-хана об’єднує росіян навколо Кремля. Таким чином Путін зберіг обличчя після катастрофи зі своїм агентом Януковичем і утримує рейтинги популярності імперської влади.

Друга причина – ціни на енергоносії. Вся імперія тримається на надприбутках від енергоносії, які частково потрапляють у кишені росіян. Проте ціни на вуглеводні опинилися під загрозою. Чому? Зокрема, тому що Сполучені Штати нормалізували ситуацію з Іраном і відкрили свої резерви.

У цій ситуації для Путіна маленька переможна, але довга у часі війна є методом утримання цін на енергоносії. І це йому вдалося. Патріотичні українські ЗМІ часто зациклюються на падіння курсу акцій на російській біржі. Та то все тимчасове: акції ростуть, падають – така природа біржі. А ось ціни на енергоносії – це ахіллесова п’ята Росії. За ними треба слідкувати. Так от Путін утримав і рейтинг, і ціни, тому поки що він переможець. Щоправда ціною розриву стосунків з цивілізованим світом. Це – піррова перемога. Неандертальська політика Кремля в перспективі – приречена.

Чому політика нової влади не відповідає ступеню загроз щодо Криму?

Я бачу дві головні причини. Перша – попереднє керівництво держави свідомо розвалювало армію. Хочу нагадати дуже симптоматичну річ. Коли Янукович вніс у парламент перший свій уряд, дві кандидатури були змінені за півгодини до голосування – міністра оборони і міністра освіти. Замість Кузьмука Міністерство оборони очолив Єжель, а Міністерство освіти – Табачник замість Ніколаєнка. Для Росії ці два напрями – армія й освіта – є ключем для упокорення України.

Єжель, а потім вже зовсім відвертий російський агент Лебедєв просто знищували армію. Показовий приклад – коли флот вийшов із бухт у перший день війни, кораблі не могли дотягнути навіть до інших портів, а тому змушені були повернутися.

А відповідальність нової влади?

Це друга причина. Найбільш безглузде, що нова влада могла дозволити собі – це призначати на всі посади за партійними квотами. Вакуум влади часто всмоктує різний непотріб. Я обізнаний із тим, що відбувається сьогодні в МВС, прокуратурі, менше – у Збройних силах, але скрізь одне й те саме – дивні призначення, які не стикуються між собою в єдину вертикаль, необхідну при військовому стані. Як казав Остап Бендер Кісі Вороб’янінову: «Вы больны организационным бессилием и бледной немощью». От таку ми маємо сьогодні державну вертикаль.

Проста річ. Телефонує з Данії Валерій Іващенко, колишній начальник Генштабу, в.о. міністра оборони, який просто кинув все, і каже – зустрічай. Я його привіз до Верховної Ради, завів у високі кабінети, але його так і не почули.

А варто було б. Ще три тижні тому ним було сказано про необхідність гуманітарного конвою Червоного Хреста, який мав завезти продовольство у наші заблоковані частини та вивезти родини тих, хто хотів виїхати. Ще три тижні тому говорилося про необхідність утворення аеромобільними силами повітряного мосту, який з’єднував би наші гарнізони і не залишав би їх напризволяще. Говорилося про військові навчання країн Чорноморського басейну у Керченській затоці, щоб військові вантажі РФ не проходили безпроблемно на окупований Крим. Поради цього фахівця не були затребуваними, і це лише один приклад, про який я знаю.

Як ви оцінюєте дії міліції зараз? Складається враження, що принаймні в Києві вона в одну мить кудись вся зникла з вулиць.

Міліція була повністю із зовнішнього боку дискредитована, а з внутрішнього – деморалізована виконанням тих каральних функцій, які змушена була виконувати. Створити одномоментно той чесний і чистий правоохоронний орган, про який ми мріяли на Майдані, – нереально. Вилікувати міліцію простими засобами вже не вдасться. Ніяка ін’єкція антибіотику у вигляді нових кадрів не допоможе. Потрібне повне переливання крові, ба навіть більше – в нові судини.

Тому замість міліції треба створити національну і підзвітну громадам місцеву поліцію, провести набір нового персоналу через детектор брехні, запровадити право провокації хабара щодо них, ввести щорічне декларування доходів і видатків членів сімей командного складу. Це – відповідь на питання про те, що стратегічно робити з міліцією, прокуратурою, судами. Але це можна зробити лише змінивши закон, тобто після виборів нової Верховної Ради. А зараз перед Аваковим стоїть дещо інше завдання. В цей перехідний період він має відновити керовану вертикаль, призначивши фахових, не остаточно дискредитованих фахівців. Бо «чистих» не лишилося. Але ті, які ще можуть виконувати свої функції і яким довіряє суспільство, є, і він намагається їх підібрати. У центральному апараті команда майже склалася. Проте на місцях діють партійні квоти. Ця вакханалія ніби вже скасована. Аваков прийняв рішення, що начальників всіх, крім прифронтових, областей, переводить у статус в.о. і разом із громадськими комітетами назначає керівників без партійних квот.

Логіка абсолютно правильна: я – міністр, я несу за все відповідальність, я даю кандидатури і чую думку громадськості та партійного активу, але я не чую кандидатів від партій. Партії і громадськість мають право висловитися щодо висунутих кандидатів, але не мають права особисто призначати того чи іншого «свого» керівника. Це правильно. Я сподіваюсь, що такі кроки відновлять керованість міліції, яка дотягне до часу прийняття нового закону про поліцію.

Для цього треба новий закон чи місцеві керівники можуть вже сьогодні приступати до формування цих структур?

Цю реформу я пропонував ще у 2008-му році в МВС, то вона тоді не знайшла підтримки в парламенті. Але ідея зводиться до наступного: Національна поліція – це нинішні УБЕЗ, УБОЗ, карний розшук і БНОН (боротьба з незаконним оборотом наркотиків, - «Главком»). Вони перебувають під контролем парламенту. Сам міністр, його зами і керівництво підрозділів можуть бути зняті наказом міністра при поданні коаліції.

Місцева поліція – це інша система: мер обирається разом із комісаром поліції. Громада обом надає мандат довіри. Те, що ми сьогодні називаємо ППС – патрульно-постовою службою, інститутом дільничних міліціонерів, ДАІ – мають бути трансформовані у муніципальний патруль, дорожню поліцію, службу шерифів та інші служби, які мають бути під контролем міської, районної, обласної ради. Тобто і керівника, і працівника, наприклад, ДАІ, «Беркуту», можна зняти за скаргою громадян до своїх депутатів. Це дасть іншу якість відносин між людьми і поліцією. Поліція виконуватиме не функції примусу і дозволу, а сервісу.

Звичайно, така радикальна реформа має бути перевірена в окремих регіонах. Так, вже сьогодні в столиці необхідно вводити муніципальну поліцію. Столиця занурилася в постреволюційний гоп-стоп, який турбує всіх громадян. Додаткові патрулі з числа нових людей можуть швидко нормалізувати ситуацію.

-- «Мене цікавить, чи є потреба киян у такому мері, як я»

Немає бажання втілити цей авторський проект вже в якості міського голови столиці?

Кілька днів тому у мене відбулося формальне завершення усіх моїх реабілітаційних процедур: легендарний Печерський суд скасував усі мої вироки, поновивши мене не тільки в усіх моїх обов’язках громадянина, але й у правах, зокрема – бути обраним. У мене є два варіанти: або спробувати обиратися столичним головою, а мені така пропозиція поступила вже від трьох політичних сил – «Батьківщини», УДАРу і «Солідарності» Петра Порошенка, або формувати нову політичну команду, яка балотуватиметься на наступних парламентських виборах. Моє рішення залежатиме від волі киян.

Як ту волю з’ясувати?

Перед нашою розмовою я повернувся з Куренівського ринку та з Петрівки. В обох місцях довелося затриматися довше, ніж розраховував, бо довелося багато спілкуватися з людьми.

Відповідав про те, чому не в уряді, і як бачу своє повернення в політику. Люди також питають про можливість моєї участі в мерській кампанії. Розмова починалася з нагадування, що вибори нової міської влади – це повноваження лише на рік. Звісно, за такий час я не можу людям запропонувати якісь неймовірні проекти. Я не хочу брехати.

А що можете пропонувати?

Перше – ми всі бачимо сьогоднішню безпрецедентну беззахисність людей і від залишків старої влади, і від псевдореволюційних банд, і від звичайного гоп-стопу, з яким не бореться міліція. Отже, перше, що я пропоную, це створення муніципальної поліції, яка наведе порядок в місті і поверне в місто закон. Повірте, як екс-міністр внутрішніх справ я знаю, як це зробити навіть без прийняття нового закону.

Друге – це перехід від космічних проектів (у всіх значеннях слова) до життя простої людини. Йдеться про те, що бюджет міста має направлятися не на якість казкові, грандіозні будівництва (а насправді на банальні розкрадання), а до помешкань простих людей – фінансування ремонту даху, ліфту, прибудинкового асфальту, дитячого майданчика, поліклініки тощо. Це те, що потрібно і можна зробити за цей рік. Простий киянин має отримати відчуття, що він гідно живе в столиці – найбагатшому місті країни.

Третя річ – це знищення моноліту чиновників, які обкрадають людей навіть більше, ніж славнозвісні олігархи. Як революціонер я можу гарантувати злам цієї системи чиновницьких поборів. Вважаю, що київська влада потребує тотальної реконструкції системи управління і вона має стати під контроль людей, стати доступною і зручною для них. Я виступаю за відновлення райрад. Бо влада має бути ближчою до людей, а не царювати на Хрещатику.

Безумовно, що нова система потребуватиме нових людей, які призначатимуться на відкритих конкурсах.

Ще один – четвертий напрямок. Як давно вже киянин, розумію, що в Києві ми спимо, працюємо і стоїмо в дорожніх корках. Але у Києві немає зони для життя, відбулася ампутація культури. У нас немає парків для відпочинку, у нас немає умов для спорту, у нас найменша кількість театрів з усіх європейських столиць, у нас нікуди повести дітей, у нас немає де зустрітися закоханим тощо.

Тому, з моєї точки зору, потрібно відновлення справедливості як одне із завдань, за що я також, як один із лідерів Майдану, відповідаю. Йдеться про те, що незаконно захоплені через різні кримінальні схеми об’єкти в столиці мають або бути повернуті столиці, або має відбутися їхня дооцінка, а ці кошти мають піти саме на створення зони культури в столиці. Для прикладу – Голосіївський парк, де віддерибанили десятки гектарів. Якщо маєтки збудовані, то зрозуміло – ми їх бульдозерами не знесемо, але через ринкову ціну їхні власники зможуть розрахуватися з містом за землю. І на ці кошти треба зробити Голосіївський парк таким же улюбленим місцем киян, як парк Лазєнки для варшавян.

Тобто це реприватизація?

Я не страждаю більшовицькими комплексами. Робота в МВС вивітрила з мене будь-які ліві ілюзії.

Після роботи в МВС я розумію, що там, де є повномасштабна соціалістична, комуністична реальність, там найбільша корупція. Але є проста реальність – ти купив ці 30 гектарів, побудував маєток у парку за копійки? Ось ринкова ціна, хочеш тут жити – доплачуй за ринковими цінами, і ці кошти підуть місту. Не хочеш доплачувати – підготуємо документи про повернення у власність міста, а власнику доведеться орендувати маєток за дуже дорого, а можливо й сісти у тюрму за доведений злочин. Тож мені здається, що переважна більшість таких власників погодяться із новими принципами.

Час космічного накопичення капіталу і брудних схем буде припинено. Якщо ділянка не забудована і була незаконно виділена – заберемо назад і виставимо на аукціон, якщо забудована – доплати по ринковій ціні за те, що отримав у користування. Відновлення діалогу бізнесу і громади на цивілізованих, прозорих для громади підходах також є тим, за що я можу взятися. І чітко можу сказати – у Луценка є помилки, і, напевно, ще будуть. Але зі мною точно не можна домовитися обкрадати місто. Це я вам гарантую.

Чи не дуже це приземлені завдання?

Про стратегію теж треба думати. Світова практика свідчить, що генеральний план мегаполісу розробляється за вісім місяців. Є міжнародні команди, які це роблять для Варшави чи Лондона. Їх треба запросити, і вони мають розробити новий генеральний план розвитку столиці – Великого Києва, бо в його нинішніх межах він задихається, він не має розвитку, і винести його на затвердження разом з виборами наступної київської влади через рік. Тоді й почнуться втілюватися стратегічні плани.

То будете балотуватися?

Я б все-таки хотів почути від людей готовність сприйняти таку приземлену програму. Новий Київ – це колосальна робота, яку за рік зробити неможна. Але я чесно говорю про те, що гарантую зробити. Все інше – постараюсь.

Скільки часу ви ще будете вирішувати?

У мене є час до квітня, коли почнеться офіційне висунення кандидатів. Отож у найближчі два тижні я прийму остаточне рішення.

Чи будете ви спиратися на якусь самостійну політичну силу на тих же мерських виборах?

Первинно мене цікавить, чи є потреба киян у такому мері, як я. Не моя потреба у посаді, а потреба киян в такому мері, який зробить ці п’ять кроків. Але другим завданням є консультації з партіями. Давайте чесно говорити, що міський голова без підтримки фракцій може не дуже багато. Тому я спілкуюся і з «Батьківщиною», і з «Ударом», і з «Солідарністю», планую поговорити і з «Демальянсом». З усіма ними я хочу обговорити командну гру задля спільного результату.

Чи буде ліквідована посада голови КМДА, оскільки ми пам’ятаємо за яких обставин вона з’явилася?

Зараз політики усвідомили, що їхнє рішення провести вибори в Києві було їм не дуже вигідне. Тому майже всі кандидати в президенти , попри результат вибору мера, хочуть залишити собі таку можливість як призначення свого голови КМДА.

Але будемо сподіватися , що здоровий глузд переможе і наступний міський голова Києва, обраний після революції всіма киянами, матиме повне політичне право вимагати об’єднання посад, навіть більше того – прийняття нового закону про повноцінне київське самоврядування. Моє глибоке переконання в тому, що Київ має не тільки отримати всі права і обов’язки на самоврядування, але й стати лабораторією передачі частини державних функцій до відання місцевих виконкомів. Держадміністрація в Києві – рудимент президентської диктатури.

Але ж є столична специфіка Києва.

Так, є кошти, що виділяються на виконання Києвом столичних функцій. Для державного контролю за ними достатньо посади префекта. Але чому саме в Києві держава має спостерігати за тим, як ремонтується асфальт, яке вона має відношення до розвитку медицини чи культури в столиці? Міцне самоврядування – шлях до сильнішої України. Децентралізація влади направить суспільну енергію з «проти» на «за». А в столиці цей принцип означає створення Уряду Києва, як це робиться в усіх європейських столицях. Проте, про ці глобальні плани поговоримо на наступних виборах, коли матимемо генплан Києва, на який треба буде «одягнути» нові функції влади. На наступний рік повноважень столичного голови і ради йдеться лише про повернення Києву місцевого самоврядування задля безпеки Києва і добробуту киян.

-- «Ахметов розуміє, що майбутнє його бізнесу є тільки в незалежній Україні»

Як вам призначення на губернаторські посади, зокрема і олігархів, які чи то взяли на себе відповідальність, чи їх попросили про це?

Так, я підтримував, навіть був ініціатором такого підходу у двох ключових областях – Донецькій і Дніпропетровській. Я вважав, що в той момент надзвичайно ймовірної агресії РФ на материкову частину України це була найкраща відповідь нової влади. Наприклад, призначення Коломойського дає одразу три сигнали.

Перший – сигнал Путіну про наявність українського економічного націоналізму, який не залежить від національності людей. Другий, не менш важливий, сигнал – мешканцям східних областей, що ніякі бандерівські формування не йдуть нав’язувати своє життя Сходу й Півдню. І третій сигнал для світу, що ніяких фашистів, екстремістів, расистів у новій владі немає, бо пана Коломойського фашистом не зможе робити навіть Кісельов на каналі Росія. Думаю, результати таких призначень себе виправдали.

У Дніпропетровську – так, а в Донецьку?

У Донецьку дещо інша ситуація. Там прийшов пан Тарута, кандидатуру якого публічно підтримав пан Ахметов. Я стверджую, що це відразу зменшило напругу, бо Тарута і Ахметов за його спиною є точною відповіддю, що з Донбасом рахуються у Києві.

Проте в Донецьку й досі відбуваються відносно масові виступи.

Донецьк розглядали у Кремлі як ключову і слабку ланку. Подивіться – всі мітинги із Харкова, Запоріжжя, Одеси, Миколаєва перемістилися в Донецьк. Саме туди звозиться проросійськи налаштована п’ята колона із всієї Донецької і не тільки області. В результаті пану Таруті дісталися великі проросійські мітинги, захоплення адмінбудівель, вивішування чужих прапорів. В такій ситуації проведення контрмітингів себе не виправдовує.

Звичайно, Тарута і Ахметов можуть поставити 100 чи 200 тисяч демонстрантів за Україну без проблем. Але якщо після такої демонстрації залишиться п’ять трупів, це саме те, що потрібно Путіну. І тому тут Ахметов вчинив мудро: він не закликав людей виходити на вулиці, а закликав вивісити українську символіку. І сьогодні ми бачимо, що Донецьк прикрашений українською символікою. І туристам-екстремістам разом з п’ятою колоною нема що ловити в такій ситуації.

Дехто саме Ахметова звинувачував у бійнях в Донецьку.

Це не так. Я знаю позицію Ахметова і його дії. Він, звичайно, залежний як бізнесмен від російського ринку збуту. Але пан Ахметов розуміє, що майбутнє його бізнесу є тільки в незалежній Україні. Бо якщо Донбас стає частиною Росії, то вугільна галузь, яка є фундаментом бізнес-імперії Ахметова, зникає. Російський Кузбаський вугільний басейн і казахський Екібазтуз, де видобувають вугілля відкритим способом, знищують всю вугільну галузь України, а отже і конкурентні переваги бізнесу Ахметова. Він прекрасно розуміє, що для нього це шлях у нікуди. І саме тому буде захищати Україну. І він вже йде проукраїнським шляхом.

Чи ми хотіли б, щоб дії Ахметова були більш рішучими? Звичайно, хотіли б. Але, напевно, він краще знає, як проводити таку лінію всередині Донбасу. Може, нам звідси не до кінця зрозуміло, з ким і з чим ми там маємо справу. Давайте відверто казати: 20 років цьому краю насаджували проросійські ілюзії. Дискредитація України зайшла там надто далеко. З Донецького краю робили не просто проросійський регіон, а острів українофобського совка. А з такого стану відразу перейти в проукраїнський дуже важко.

Мені здається, що такі помірковані методи переходу з совка в донецький патріотизм, який потім перейде в український, є дуже правильним. Оці стрічечки, які з’явилися зараз в Донбасі, де є кольори українського прапору, і кольори донецького прапору, для мене є траєкторією переходу в спільне українське майбутнє.

Чи йшлося про те, щоб саме Ринат Ахметов став губернатором Донецької області?

Йшлося. Але він порекомендував Сергія Таруту як людину, яка має більше можливостей тимчасово відійти від бізнесу і зайнятися місцевим самоуправлінням. Єдине наше наполегливе прохання було, щоб Ахметов публічно підтримав Таруту в цьому і надав йому усі свої наявні організаційні ресурси.

А щодо Ярославського на Харківщині?

Проговорювалося питання про схожі призначення і в Одесі, і Харкові, і Запоріжжі, і навіть у Херсоні, і Криму, але тоді це б виглядало як олігархічний переворот, недопустимий у цій ситуації.

Дві ключові області Сходу – Донецьк і Дніпропетровськ, дуже конкурентні одна до одної, отримали однаковий сигнал і мають однаковий виклик допомоги Україні. Давайте ж влаштуємо серед них таке українське змагання. Бо зрештою, як правильно казав нині немодний Карл Маркс, «Практика – критерій істини».

-- «Тимошенко зробила заявку на відновлення свого великого політичного рейтингу»

Питання як до звичайної людини, до виборця. 25 травня у нас будуть вибори. Соціологія каже, що є три основні кандидати на посаду президента - Порошенко, Тимошенко і Кличко. За кого голосуватимете на президентських виборах Юрій Луценко?

По-перше, треба розуміти, що серед кандидатів варто вибирати лише тих, хто отримає в наступному парламенті сильну фракцію. Президент без представленої у парламенті своєї фракції є лялькою, популістом, який грає в особисті амбіції. Я проти ярмарки марнославства. Не може бути президента, який розказує, що йому постійно не дають щось зробити у парламенті.

У Порошенка немає такої фракції.

Якщо вас це так цікавить, то Порошенко може і в цьому парламенті отримати фракцію, а в наступному – тим більше. Тому, з моєї точки зору, є три політики з демократичного табору, які відповідають критерію не тільки наявності особистого досвіду, але ще й мають чи можуть мати в наступному парламенті особисту фракцію. Це Тимошенко, Порошенко, Кличко.

Але важливіша наступна теза. На Майдані ми домовилися вибирати не серед прізвищ, а серед програм. І йдеться не про звичні гасла, а про механізми досягнення суспільної мети. Чесний суд – як? Міцне самоврядування – як? Регенерація об’єднуючої культури – як? Вищі соцстандарти – за рахунок чого?

Друга річ – «з ким?». Бо можна поставити дуже правильні завдання, які ставила, між іншим, американська компанія для команди Януковича (дуже толкова, між іншим, програма реформ), але коли бачимо за цими реформами одіозні прізвища, то з першого дня прекрасно усвідомлюємо, що нічого з цього не робитиметься. Тому назвіть конкретні прізвища команди, бо команда визначальна для будь-якого майбутнього президента.

І третє питання – «коли?». Покажіть нам, що ви усвідомлюєте послідовність кроків і чіткість термінів виконання завдання. Той, хто напише програму за такими критеріями, буде в той же день моїм кандидатом і я про це оголошу.

Ви казали, що у в’язниці вам пропонували відректися від Юлії Володимирівни. Чи відчуваєте ви сьогодні себе членом команди Тимошенко?

Днями зустрічався із Юлією Володимирівною, у нас була дуже непроста розмова, бо те, що відбувається у владі, мене не задовольняє. У мене не просто питання, у мене відраза до певних щоденних новин: про одіозні призначення, про несистемні рішення, про відновлення корупційних схем. У мене накопичилося багато питань в цьому контексті до «Батьківщини». При цьому я був і залишаюся персональним союзником і другом Тимошенко. Такі ж стосунки у мене і з Петром Порошенком і з Віталієм Кличком. Ми друзі і однодумці в більшості питань.

Але я дозволяю собі ставити всім їм певні вимоги від імені суспільства. І головне – перетворити ці вибори з конкуренції персон на конкуренцію планів та команд. Це не будуть вибори в старому нашому розумінні. Це буде укладання контракту на євроремонт, на будівництво нового українського будинку: ви викликаєте архітектора, дивитеся малюнок будівлі – скільки буде поверхів, яка форма даху, куди дивитимуться вікна. Потім ви питаєте, хто буде муляром, штукатуром, бо не можете довірити це халтурщикам. І лише в кінці ви питаєте, а хто прораб, і ставите підпис на контракті з ним.

Саме так мають відбуватися вибори президента. Так, я друг Тимошенко, я друг Порошенка, я друг Кличка. Та й інших менш імовірних потенційних кандидатів. Але я, як і мільйони інших виборців, хочу спочатку побачити план, команду і терміни. І тільки після цього підписати контракт. Інакше не буде.

Ви вважаєте, що в умовах війни люди розбиратимуться у програмах, командах? Я думаю, що і Тимошенко це вже зрозуміла, судячи з останнього ефіру у Шустера. Вона будує кампанію не на тому, що буде робити, а на тому – проти кого треба йти. Вся її риторика, 70 відсотків точно, звелася до того, що Путін – ворог, він руйнує Україну тощо.

Передивіться ще раз ефір, бо у неї були меседжі і для своїх конкурентів на президентських виборах, і дуже помітні. Юля продемонструвала, що ті, хто її списує з політичного Олімпу, дуже помиляються. Тимошенко очевидним чином зробила заявку на відновлення свого великого політичного рейтингу. Це цікаво.

Я колись виступав за єдиного кандидата від опозиції, і продовжував наполягати на цьому в умовах тоталітарної влади. Але тоталітарної влади у нас уже немає, в травні-червні будуть чесні вибори і в цьому майже ніхто не сумнівається. Тепер хай живе конкуренція! Але конкуренція не імен, не ток-шоу, а конкуренція програм і команд.

Чи будуть це чути люди?

Впевнений, що будуть. Саме під час війни люди відчувають тривогу і відкидають словеса, вони дивляться у корінь проблем. Згадайте прислів’я: «Ніколи так багато не брешуть, як після війни та полювання». А під час війни люди чують не брехню, а прості прагматичні речі.

Ви говорили з Тимошенко про проблеми, чи побачили ви в її очах бажання їх вирішити? Чи проходять всі рішення, що приймаються зараз у владі через Тимошенко, бо складається саме таке враження?

Ні, я не можу стверджувати, що більшість рішень, які приймалися в Україні після революції, узгоджувалися із Тимошенко. І в першу чергу, щодо кадрової політики.

Що я побачив в її очах? Вона розуміє, що ми живемо в іншій країні. Щодо решти – то треба не в очі зазирати, а на конкретні справи дивитися. І мені здається, що Юля здивує ще багатьох з нас.

Не буду приховувати, люди чекали на першу публічну появу Тимошенко. І друзі, і вороги. Це корисно.

Якщо вже на те пішло, я би запропонував пану Шустеру аналогічні формати для інших кандидатів у президенти. На старті президентської кампанії це було би дуже правильно і дуже важливо. Точно так же провести ток-шоу з Порошенком, з Кличком, з Тигіпком. Можливо, у дещо зменшеному форматі для менш рейтингових кандидатів – і з Ляшком, і з Гриценком, і з Тягнибоком. Як і з моїм улюбленим кандидатом – Ренатом Кузьміним. Я щиро втішений, що він кандидат у президенти, бо тепер він перебуває під охороною «Титану», отже, для Інтерполу менше роботи буде.

Джерело фото: прес-служба «Третьої республіки»