Павло Петренко: Росія взяла в заручники 3,5 тисячі наших громадян в Криму

Міністерство юстиції – одне з ключових в уряді, тож для прем’єра Арсенія Яценюка було принциповим, щоб відомство очолила стовідсотково своя людина. Чернівчанин Павло Петренко – соратник і земляк Яценюка, на парламентських виборах політик очолював юридичний департамент «Батьківщини» і, незважаючи на те, що в об’єднаній партії вистачає кваліфікованих юристів, саме він очолив Мінюст.

Досить стомлений Петренко, який спілкувався з «Главкомом» в суботу після чергової наради, зізнається, що з дня призначення в нього ще не було вихідних. Відпочити збирається, коли ситуація в країні увійде в нормальне русло, але, судячи з всього, це станеться не скоро.

-- «Після прийняття закону про люстрацію повинен пройти з’їзд суддів»

Чим можете вже зараз похвалитись зі своєї нетривалої діяльності на посаді міністра?

За два місяці багато чого зроблено. Перша новація – всі керівники підрозділів як центрального міністерства, так і регіональних установ повинні оприлюднювати декларації про свої доходи та витрати. Я почав з себе і так само запропонував всім бажаючим це зробити. Ми ввели інший підхід щодо кадрового підбору – я запропонував керівникам регіональних управлінь юстиції написати в добровільному порядку тест рівня випускників юридичного факультету. На жаль, результати були невтішними, в зв’язку з чим 40 керівників наших регіональних підрозділів написали заяви про звільнення, оскільки рівень їхньої професійної підготовки, м’яко кажучи, був незначний.

Так само ми започаткували практику при підборі на вакантні посади обговорення кандидатів в тому числі з громадянським суспільством, з люстраційним комітетом, з уповноваженим по боротьбі з корупцією.

Інша новація – практика безпосереднього спілкування громадян з керівництвом міністерства, чого уникали колишні керівники Мінюсту. Зараз кожні два тижні я маю відкритий прийом громадян і зобов’язав це робити всіх заступників і керівників обласних управлінь юстиції. Міністерство стало більш відкритим для журналістів, ми щотижня проводимо по декілька прес-конференцій.

По реформі судової системи вже можемо відзвітувати, що прийнятий закон про люстрацію суддів, який передбачає тотальну перевірку суддів на предмет їхньої участі в політичних переслідуваннях, тотальну зміну керівного складу судової системи і самих підходів до суддівського самоврядування.

Чи питання відповідальності суддів не регулювались Кримінальним кодексом? Навіщо було приймати окремий закон?

Питання не врегульовувалось до кінця Кримінальним кодексом, тому що судді в нас мають суддівський імунітет від кримінального переслідувань, і за минулого режиму органи, які повинні здійснювати контроль за суддями (Вища кваліфікаційна комісія, Вища рада юстиції), були недієвими, бо формувалися в ручному режимі Адміністрацією президента. Зараз припинилися повноваження всіх членів цих контрольних органів, відбувається їхнє повне перезавантаження. Так само припинилися повноваження керівників всіх судів і їхніх заступників. Створена спеціальна комісія, яка в більшості складається з представників громадськості, суддів Верховного Суду у відставці. Вона буде працювати публічно, і будь-яка особа, що вважає, що її права порушені з боку представників судової системи, може протягом шести місяців подати заяву, яка підлягає обов’язковому розгляду. Якщо ці факти знайдуть підтвердження, ці судді будуть звільнені.

Ви можете гарантувати, що судді перестануть брати хабарі?

Ми для цього робимо комплекс кроків, пов’язаних з боротьбою з корупцією. Закон про люстрацію суддів – це перший крок. Крім того, уряд ініціював прийняття закону про Національне антикорупційне бюро – орган, який повинен здійснювати контроль і розслідування щодо корупційної діяльності не тільки суддів, а й інших державних службовців. Буде розроблено пакет антикорупційних законів стосовно посилення відповідальності за корупційну діяльність – розкриття інформації про доходи і витрати в так званому антикорупційному реєстрі. Це ті закони, яких від нас вимагала Європейська комісія, але попередні уряди і парламенти притримували процес їхнього прийняття. Думаю, після прийняття цього пакету законів хабарництво в судовій системі буде відходити в історію.

Другий блок реформ, які ми започаткували, – реформа Державної виконавчої служби. Це дуже корумпований орган, який займався виконанням судових рішень, реалізацією конфіскованого майна на десятки мільярдів гривень. За попередніх міністрів він завжди працював непрозоро – були приватні компанії, які мали монополію на реалізацію цього майна, зафіксовані факти системного заниження вартості майна, продажу його підставним структурам. Від цього втрачали в першу чергу громадяни, які були сторонами виконавчого провадження, кредитори, боржники і державний бюджет. Ми ініціювали перед урядом пілотний проект, за яким в чотирьох областях з 1 травня буде запроваджена система електронних біржових торгів конфіскованим майном, яка прибирає будь-яких посередників, які тільки офіційно заробляли на цьому близько 300 мільйонів гривень за рік. Будь-який бажаючий зможе прийняти участь в аукціоні і придбати це майно за найвищою ціною. Ми очікуємо як мінімум збільшення надходжень вдвічі до державного бюджету від сплати виконавчого збору.

Третій блок питань – це боротьба з корупцією безпосередньо в самому міністерстві. Коли я прийшов на цю посаду, ми ініціювали проведення перевірки фінансово-господарської діяльності міністерства – звернулися до Рахункової палати та фінансової інспекції. Перше, що ми побачили, – це непрозорість закупівлі бланків для реєстрації. Вартість бланка складала 10 гривень, з яких 7 гривень 50 копійок була вартість голограми, що вироблялась однією приватною компанією.

«ЄДАПСом»?

Абсолютно вірно. Ми прибрали обов’язковість цієї голограми з бланків, і це зекономило державному бюджету за скромними підрахунками 170 мільйонів гривень. Ми пішли далі, і прибрали цю голограму з нотаріальних бланків і здешевили їхню вартість вдвічі. Відповідно зменшилась і вартість нотаріальних послуг для громадян.

Коли завершиться процес комплектації нової Вищої ради юстиції?

Маю надію, що найближчим часом. Виконуючий обов’язки Президента вже призначив свою трійку, в кінці місяця, наскільки знаю, збирається з’їзд адвокатів, маю надію, що повноцінний з’їзд зберуть судді і делегують своїх делегатів в ВРЮ. Чим раніше це пройде, тим краще самим же суддям, бо процес перевірки і очистки не може бути вічним. Судова система має запрацювати в нормальному режимі.

А який зараз загальний настрій в суддівського корпусу в умовах цього переформатування і певного хаосу? Суди ж і в цей перехідний період мають працювати і приймати рішення.

Думаю, судді, які не мають проблем з законом, спокійно до цього ставляться і схвалюють ці процеси. Ті ж судді, які мають стосунок до корупції, дійсно повинні переживати, що запускається процес люстрації. Вже є хороші сигнали – громадяни кажуть, що питань щодо вимагань хабарів в судах, принаймні, в Києві, стало набагато менше. Судді дійсно дещо злякались, і це добре. Але цього недостатньо – щоб системно вирішити цю проблему, тому треба закінчити реформу.

Ви припускали, що до зриву з’їзду суддів минулого тижня міг бути причетний Сергій Ківалов. Чи з’явилися якісь докази цього?

Мої слова були дещо вирвані з контексту. В запитаннях журналістів називалося, в тому числі, і це прізвище. Я сказав, що це справа правоохоронних органів. Те, що з’їзд не відбувся – доконаний факт. Але вже після того, як це стало зрозуміло, певні агресивно налаштовані громадяни пішли по кабінетах суддів Верховного Суду, трощити меблі і бити суддів, і ця картинка з’явилась на російських каналах вже через годину. Тобто це точно провокація, бо бити суддів – це не ті європейські принципи, за які ми боролись. У зв’язку з тим, що одночасно і в Києві, і в східних регіонах відбувалася низка провокацій, ми це розцінили як спланований захід, який був направлений на те, щоб дискредитувати владу.

Коли цей з’їзд все ж пройде?

Згідно закону, передбачена процедура скликання конференцій. Закон передбачає, що делегатами з’їзду мають бути рядові судді, які не займають адміністративних посад. Думаю, суддівський корпус зацікавлений в тому, щоб якнайшвидше провести цей з’їзд.

Так він, може, і зацікавлений, але якщо знову не дадуть?

Після прийняття закону про люстрацію, який передбачив новий механізм скликання і проведення з’їзду, він повинен пройти і тут не може бути питань. Бо він виразить реальну думку судової системи, і буде можливість призначити чесних і порядних суддів.

Так може одразу варто було дочекатися прийняття закону, а потім з’їзд проводити?

Це і була наша позиція. Слава Богу, закон про люстрацію прийнятий.

Якщо вже люструють суддів, то наскільки масово можуть переглядатися рішення судів, прийнятих за минулої влади?

Міністерство юстиції не втручається в діяльність судової системи. Все буде залежати від того, скільки осіб звернеться до спеціальної комісії, бо в законі прописана процедури подачі заявки про порушення прав і свобод громадянина чи певної компанії з боку представників судової системи. Коли ми побачимо, скільки буде таких заяв і скільки справ перегляне спеціальна комісія, тоді можна буде робити прогнози, скільки рішень може бути переглянутими судами.

-- «Росія, яка розуміє, що є порушником, буде обирати тактику затягування»

Міністр енергетики Юрій Продан оцінив суму наших збитків після втрати Криму в $40 мільярдів. Проясніть перспективи наших позовів проти Росії в міжнародні суди. Чи вдасться Україні отримати реальні компенсації?

Те, що Росія допустила цілу низку грубих порушень міжнародного законодавства в частині незаконної окупації, введення військ, взяття під контроль об’єктів, які належать українській державі і приватним особам, – доконаний факт, визнаний фактично всіма можливими міжнародними організаціями. Вже є перше забезпечувальне рішення Європейського суду з прав людини в рамках великої справи «Україна проти Росії», яким визнано незаконною військову окупацію території Криму з боку Росії і яку зобов’язано вивести війська. В рамках цього рішення ми зараз подаємо додаткові докази, і ця справа буде більш комплексною по багатьох аспектах. Ми робимо все, щоб відстояти інтереси України і забезпечити адекватні компенсації тим втратам, які були спричинені російською агресією. Цей процес нешвидкий, і не можна очікувати, що за місяць щось може відбутися. Росія, яка розуміє, що є порушником, буде обирати тактику затягування. У неї для цього є серйозне лобі, фінансові ресурси, але за нами стоїть правда і світова спільнота, яка розуміє, що якщо зараз допустити прецедент по захопленню однією країною іншої в центрі Європи, він може розповсюдитися на весь світ. Ми зі свого боку робимо дуже багато дій, які навіть поки не можна розголошувати.

Строки ви хоча б можете назвати?

Міжнародні суди розглядають справи досить довго – це можуть бути і місяці, і роки. Але коли я побачив реакцію на наші заяви, коли ЄСПЛ протягом декількох годин виніс попереднє рішення, це вселяє надію на те, що наші справи будуть пріоритетними.

Росія у свою чергу заявляє, що Україна винна їй дуже багато грошей, хоча поки не вимагає їхнього стягнення. Якщо вона все ж буде судитися з нами з цього приводу, у неї є шанси відсудити ці гроші?

Нехай спробують.

Ви заявляли про наявність масових фактів перешкоджання жителям Криму у збереженні їхнього українського громадянства. Як це саме відбувається?

Є масові факти примусу до зміни громадянства з боку Російської Федерації. Вони ж прийняли відповідний закон, яким установили місяць, на протязі якого наші громадяни мають заявити, що вони хочуть зберегти українське громадянство. Згідно цього закону, після 18 квітня автоматично всі інші вважаються російськими громадянами. Це іде абсолютно всупереч як Конвенції з прав людини, так і міжнародному пакту про громадянські і політичні права. До того ж, наскільки я знаю, в Криму дуже мало центрів, де можна відмовитись від російського громадянства, вони працюють тільки декілька годин в день, що створює черги. Громадянам ще й створюють додаткові перепони, вимагаючи, щоб вони якісь додаткові довідки приносили. Що стосується інших порушень прав громадян на території Криму, це питання обмеження прав наших релігійних общин – церква Українського патріархату знаходиться там поза законом. Ми вдячні нашим друзям кримським татарам, які дозволяють в мечетях і синагогах відправляти служби українським священикам. По всіх цих фактах, які надходять нам на гарячу лінію, ми доповнюємо заяву в Європейській суд, інформуємо про це єврокомісара з захисту прав людини, оонівський комітет з протидії катуванням і захисту прав людей. Тобто максимально фіксуємо доказову базу, яка потім ляже в основу кінцевих рішень суду.

Окрема тема – порушення проти наших військовослужбовців. Факти викрадення, взяття в заручники, знищення військового майна – все це підпадає під ознаки міжнародних злочинів.

Україна зараз платить пенсії своїм громадянам в Криму?

Наскільки я знаю, Мінсоцполітики відпрацювало цей механізм.

Чи можливі варіанти, коли людина отримує і українські, і російські пенсії?

Все може бути. Але ми виходимо з того, що громадяни, які зберегли наше громадянство, не отримують іншого. Це морально-етичне питання і рішення кожної людини.

Як бути з кримськими ув’язненими? Зараз російська влада ними займаєтеся?

Там залишилося 3,5 тисячі наших громадян, яких російська сторона фактично взяла в заручники. Є факти, що люди пересиджують строки перебування в СІЗО, до них застосовуються більш жорсткі норми російського законодавства. Всі ці речі в розумінні міжнародного законодавства підпадають під катування. З точки зору санкцій для Росії, фактично вона визнається країною, де є масові катування, причому над громадянами інших країн. Крім того, у нас є інформація, що людей, які перебувають у в’язницях, не забезпечують ліками. Зараз наша пенітенціарна служба намагається передати туди ліки, щоб забезпечити антиретровірусну терапію хворим на ВІЛ/СНІД. Є також інформація, що там проблеми з харчуванням, але нам не дають можливості передати його. Всі ці факти можуть з часом лягти в основу розгляду справ в міжнародному кримінальному суді.

Чи є якийсь діалог з російською стороною щодо передачі цих ув’язнених на материк?

Російська сторона відмовляється вести діалог з цього приводу, але ми констатуємо, що ці люди знаходяться там в якості заручників.

Яким чином громадянам України відстоювати своє майно в Криму (як фізичним особам, так і підприємцям)? Що там взагалі з реєстрами коїться?

Ми забезпечили захист реєстрів, в Криму вони заблоковані. Будь-які операції з нерухомістю, які здійснюються там місцевою владою за дефектними схемами, є нікчемними. В сусідніх областях, де є можливість проводити перереєстрацію прав власності на нерухоме майно, по моїй інформації, за останній місяць близько трьохсот угод по перереєстрації майна було зроблено в Херсонській та Миколаївській областях. Ми так само спростили порядок переведення бізнесу з Криму, бо дуже багато українців хочуть перевести бізнес на материкову частину України і тут сплачувати податки. Достатньо подати одну заяву в ту чи іншу реєстраційну службу області і за спрощеною процедурою відбувається зміна юридичної адреси.

Зараз йде багато розмов про закон про місцевий референдум. Яке коло питань не зможе бути предметом розгляду цього референдуму?

Це коло питань виписане в Конституції. Зміна території, зміна державного устрою – всі питання, які стосуються загальнонаціональних питань функціонування країни, відносяться виключно до компетенції загальнонаціонального референдуму. Цим законопроектом в парламенті займається профільний комітет, і думаю, що досить оперативно це питання буде винесено.

Якщо він буде прийнятий, наскільки масовим явищем стануть такі референдуми?

Можна побачити статистику проведення місцевих референдумів за останні 20 років, до того, як був прийнятий закон про загальнонаціональний референдум і діяв старий закон, який передбачав проведення місцевих референдумів. Цей процес не є масовим. Темою такого референдуму можуть бути питання господарського характеру щодо тієї чи іншої території, а не політичного характеру.

Проясніть ситуацію із інсуліновим заводом «Індар», який нібито нещодавно пережив спробу рейдерського захоплення на чолі з міністром охорони здоров’я Олегом Мусієм.

Знаю, що це питання розглядається зараз правоохоронними органами, іншої доконаної інформації в мене нема. Але те, що там були певні речі, пов’язані з штурмом, очевидно, не дуже добре.

Коли ваша попередниця Олена Лукаш прийшла в міністерство, вона зупинила роботу реєстрів, бо великі суми роялті за користування ними регулярно виплачувались приватній фірмі. Як ви оцінюєте нинішній стан реєстрів?

Ми не платимо жодної копійки роялті компаніям, які 15 років фактично заробляли сотні мільйонів гривень на реєстрах – за скромними підрахунками, ці компанії отримали до двох мільярдів гривень. І це питання правоохоронних органів – з’ясувати, за які такі інтелектуальні заслуги приватні компанії із засновниками на Кіпрі отримували такі кошти з державного бюджету.

Тобто тут ви згодні з Лукаш?

Це моя державна позиція – не може приватна компанія паразитувати на держбюджеті, особливо в цей складний час. Я передав всі матеріали до Рахункової палати, Генпрокуратури, щоб вони провели комплексну оцінку діяльності міністерства за останні роки. Реєстри зараз функціонують в штатному режимі.

-- «Коли країна повернеться до нормального режиму, практика амністій зникне»

Арсеній Яценюк висловлювався в такому ключі, що це буде уряд економії. На чому вже зекономило ваше міністерство?

По-перше, ми прибрали корупційні схеми, які я вам називав. Що стосується мене особисто, то я відмовився від будь-яких надбавок і пільг. За рішенням уряду ми продали фактично весь парк автомобілів, залишився лише один. Причому я їжджу на своєму особистому, а міністерський автомобіль використовується, щоб відвозити пошту і документи. Також в рамках економії відбувається скорочення штату Мін’юсту і його підрозділів на місцях – близько 3 тисяч чоловік буде звільнено.

Вони будуть звільнені, тому що дійсно штати були роздуті, чи просто тому, що грошей нема?

По-перше, в бюджеті дійсно немає коштів, аби тримати таку армію чиновників. По-друге, вважаю, що можна більш ефективно працювати з меншою кількістю людей. По тій же Державній виконавчій службі у мене були десятки лобістів, які просили поставити ту чи іншу людину на посаду. Коли ж я ввів електронну систему торгів конфіскованим майном, всі вони зникли, бо втратився корупційний інтерес. Розумію, що побутова корупція залишиться на місцевих рівнях, бо коли у держслубовця заробітна плата в тисячу гривень, спокуса взяти хабара велика. Але те інша проблема, яку ми будемо вирішувати, коли стабілізуємо ситуацію в економіці. Однозначно штат чиновників має бути набагато меншим і його ефективність має бути вищою, а для цього потрібні достойні заробітні плати, як це було зроблено в Грузії чи в Польщі, коли зарплата поліцейського є вищою від середньої мінімум в два рази. Причому у разі вчинення правопорушення чи корупційних діянь, він втрачає можливість взагалі працювати на державній службі.

Ви уявляєте, куди піде працювати вся ця звільнена армія чиновників?

Якщо у них є професійні здібності юристів, думаю, вони знайдуть собі роботу. А ті, хто далекі від юриспруденції, хай перепрофільовуються.

Чи не здається вам, що амністіями часів Майдану була відкрита «скринька Пандори»? Зараз, вказуючи на ті прецеденти, таких само амністій вимагають вже для сепаратистів.

Україна пережила надзвичайно складний час. Я про це можу говорити, тому що весь свій час був на Майдані і бачив, що там відбувається, що відбувається в судах, в СІЗО, в лікарнях. І реакція людей на дії правоохоронців відповідала ситуації і емоціям. Влада однозначно повинна застосовувати амністію в таких екстраординарних ситуаціях. Коли країна повернеться до нормального режиму роботи, думаю, така практика зникне. Тому що буде закон, нормально функціонуюча судова система, правоохоронна система. А після того як країна пережила революцію і фактично можливість військової агресії, наше завдання – максимально заспокоїти суспільство і повернути його до нормального життя.