Андрій Олефіров: Повернення до нормальних відносин з Москвою можливе лише за умови повернення Криму

Після перемоги революції і підписання Україною політичної частини угоди про асоціацію з ЄС робота з лібералізації візового режиму України з ЄС пішла веселіше. Те, що гальмувалося з 2010 року, сьогодні втілюється у життя. Нещодавно Верховна Рада ухвалила 4 закони, необхідні для переходу до другої фази на шляху до запровадження безвізового режиму. Українські депутати спромоглися навіть внести зміни до антидискримінаційного закону, який тепер захищає громадян від утисків за різними ознаками.

Незважаючи на певні застереження, експерти вважають документ цілком пристойним, аби Єврокомісія рекомендувала Європейській Раді дозволити Україні перейти до другої фази лібералізації. Це може статися вже 27 червня під час саміту глав держав і урядів країн-членів Євросоюзу. У цей же день Україна може підписати економічну частину угоди про асоціацію з ЄС. Словом, чекати залишилося небагато.

Заступник міністра закордонних справ України Андрій Олефіров в інтерв’ю «Главкому» розповів про те, що ще необхідно зробити Києву для введення безвізового режиму. Однак, розмову із заступником глави МЗС ми розпочали із російсько-українських відносин, адже саме Андрій Олефіров відтепер курує «російський» напрямок у МЗС.

Чи відбувається сьогодні хоч якийсь діалог з Росією, хто саме його веде з боку Кремля, і який предмет переговорів?

З російського боку таким переговірником є заступник глави МЗС Григорій Карасін. До його функціональних обов’язків належить курування тим структурним підрозділом Російської Федерації, який, зокрема, займається і Україною.

Ви з ним особисто контактували, які питання обговорювали?

Жодних глобальних питань ми не можемо вирішувати на своєму рівні. Що стосується виходу з кризи, з надзвичайно складної ситуації, то зараз формат є визначеним, він багатосторонній. Є Женевські домовленості, із залученням ЄС і США. Після зустрічі у Женеві представників чотирьох сторін ми у Києві фактично в щоденному режимі наради проводимо в цьому форматі. Але Тимчасово повірений Росії в Україні Андрій Воробйов не приходить на зустрічі. Приходять постійно посол США Джефрі Пайетт і Голова представництва Європейського союзу в Україні Ян Томбінський. Пан Воробйов свою відсутність пояснює тим, що Україна не виконує Женевських домовленостей, мовляв йому немає що робити на зустрічі. Очевидно, що це позиція Росії.

Він не реагує на офіційні запрошення?

Офіційні запрошення навіть не надсилаються: ми всі на контакті, знаємо телефони одне одного, тому проблем повідомити про місце і час зустрічі немає.

Україна і Росія обвинувачують одна одну в порушенні домовленостей. З огляду на це, чи є доцільним проведення зустріч Женева-2?

Так, потрібно її проводити. Якщо складний діалог, то його потрібно спрощувати шляхом переговорів.

Однак Росія хоче запросити до чотиристороннього діалогу представників так званих ДНР і ЛНР, які Україна визнала терористичними організаціями. Такий формат можливий?

Формат Женеви був чітко визначеним. Якщо буде якийсь інший формат і сторони з цим погодяться, тоді він буде іншим. А так, поки що нинішній формат залишається. Сталася велика трагедія, на Сході гинуть люди, наші військовослужбовці. Терористи, а не сепаратисти захоплюють мирних людей. Ми пам’ятаємо як вони порушили взагалі всі можливі конвенції, коли захопили спостерігачів ОБСЄ. Я кажу це до того, що в публічній дипломатії інколи дуже важлива проста риторика. 20 травня всі почули позитивні відгуки Москви з приводу ухвалення Верховною Радою відповідної постанови, так званого Меморандуму. Отже, діалог завжди можливий, навіть в таких умовах. Думаю, Женева-2 відбудеться після президентських виборів. Навіть найстрашніші трагедії, Перша, Друга світова війна не завершилися після того як одна армія знищила абсолютно все мирне населення і всю армію іншої армії. Вона завершилася переговорами. Такі трагедії завершується переговорами. Ми ведемо переговори зараз, коли, слава Богу, немає повномасштабної війни.

За яких умов Україна може погодитися на зміну формату, наприклад, на цей, запропонований Росією?

Україна неодноразово підтверджувала готовність до налагодження прямого політико-дипломатичного діалогу з Російською Федерацією. Повернення до нормальних відносин можливе лише за виконання наших умов:

- деокупація частини суверенної території України в АР Крим та виведення збройних сил РФ за межі території України;

- припинення військової активності Збройних сил РФ уздовж українсько-російського державного кордону та відведення військових формувань і бойової техніки РФ від лінії кордону до місць їхньої постійної дислокації у глибині території РФ з одночасним скасуванням постанови Ради Федерації Федеральних Зборів РФ від 1 березня 2014 р. № 48-СФ «Про використання збройних сил РФ на території України»;

- відмова РФ від практики експорту екстремізму з території РФ до України, а також від підтримки та озброєння екстремістів на території України;

- повернення території Криму під суверенітет та юрисдикцію України.

Як тільки розпочався конфлікт із Росією, лунали пропозиції про запровадження з цією країною візового режиму. Чи ідуть такі розмови зараз?

Зараз це не обговорюється. Була публічна заява прем’єр-міністра про те, що це не на часі, оскільки перш за все це вдарить по мирних громадянах, які мають зв’язки з Росією. Але все залежить від розвитку ситуації. Запровадити візовий режим надзвичайно просто. Для цього не потрібно іти через парламент тому, що існує міжурядова угода між Україною і Росією від 1997 року. У ній, зокрема, йдеться про те, що кожна зі сторін може призупинити дію будь-якої частини угоди.

Україна завершила виконання першого етапу з двох необхідних на шляху до запровадження безвізового режиму з ЄС. Коли наша держава зможе перейти до другої фази, від чого це залежить, наскільки якісним було виконання першої фази лібералізації?

Існує два паралельних напрямки на шляху до запровадження безвізового режиму. Перший – це спрощення оформлення віз. Якраз з 1-го січня 2008-го року почала діяти Угода про спрощення оформлення віз. Наприклад, відповідно до Угоди сьогодні 14 категорій громадян України безплатно отримують візи, тобто це спростило життя людям. Кількість візових відмов для громадян України для в’їзду до країн Європейського Союзу зменшилася до 1,9% у 2013 році. До набрання чинності Угодою між Україною та ЄС про спрощення оформлення віз це було близько 8%, в деяких країнах понад 10%. Українці довели, що вони не становлять ризику для країн Європейського Союзу. Я думаю, ми можемо бути цим задоволені.

Другий напрямок – власне скасування віз. З кінця 2010 року ми ведемо безвізовий діалог з ЄС. Виконано практично усі завдання першої, законодавчої фази цього діалогу – ухвалено понад 100 законів і підзаконних актів. В той же час немає меж для того, щоб щось відшліфувати, щось покращити. Потрібно зрозуміти, що Європейський Союз також не є ідеальним, навіть у своїх міграційно-візових правилах. Зараз Україна робить все для того, щоб зробити наше законодавство ближчим до законодавства ЄС. Оскільки саме ми хочемо в’їжджати до них без віз. Адже вони до нас можуть їхати без віз ще з 2005 року, коли був прийнятий відповідний указ Президента України.

Як відомо, нещодавно Верховна Рада ухвалила чотири дуже важливі закони, які були вимогою для переходу до другої, імплементаційної фази лібералізації візового режиму. Вищезазначена зустріч відбулася до ухвалення цих законів. На мій погляд, перехід від першої до другої фази лібералізації візового режиму відбудеться протягом місяця. Я думаю, до 27 червня, коли відбудеться саміт лідерів ЄС, перехід відбудеться. У нас вже пройшли президентські вибори, у них пройшли вибори, але потім у них канікули. Відбуватиметься перезавантаження Європейської комісії. Десь до вересня. За гіршого розкладу, якщо канікули ми «втрачаємо», то переходу не відбудеться, потім буде сформовано інший склад Єврокомісії. Іншими словами, тоді буде важко прогнозувати термін переходу до другої фази. Зазначу, що нині уже відбувається зміна керівництва Єврокомісії, тих, хто курує питання України. Можливо, інші фахівці будуть прискіпливішими до нас. Наприклад, тепер Стефано Мансервізі не є директором департаменту внутрішніх справ ЄК. Ця посада нині є вакантною. Мансервізі поїхав працювати послом ЄС до Туреччини.

Яким чином зміна Мансервізі на іншого чиновника вплине на позицію Єврокомісії?

Від однієї людини нічого не залежить. Мова іде про зацікавленість Європи змінювати суспільне життя в Україні. Навіть якщо ми йшли невеликими кроками, хай це забрало 4 роки, це плюс для України. Ми робимо покращення не тільки для себе, але й стаємо більш надійними партнерами з ЄС. З Угорщиною, з Румунією, з Польщею ми маємо спільні кордони. Чим безпечнішими ми будемо, тим буде краще і їм. Так, швидкість переходу до другої фази залежатиме від експертів Європейської комісії. Після виборів до Європарламенту до жовтня буде сформований новий склад Єврокомісії. Тільки тоді стане зрозуміло, хто прийде, наприклад, замість Ештон. Очевидно, що хтось з експертів буде більш прискіпливим, хтось менш. Але про це дізнаємося згодом.

Чи всі закони, які були необхідні для виконання першої фази лібералізації візового режиму Україна уже ухвалила?

Як я бачу, залишився фактично один законопроект, який від нас вимагають. Ухвалення цього документу внесе зміни до вже існуючого закону «Про єдиний державний демографічний реєстр». Зміни визначать, що відбитки пальців стануть основним біометричним ідентифікатором, тобто з ухваленням цього документу ми виконаємо чергову вимогу Європейського Союзу. Нині цей законопроект перебуває у Міністерстві юстиції. З Мін’юсту цей він піде до Кабінету міністрів, а потім до Верховної Ради. Мін’юст буквально за кілька днів надасть юридичний висновок щодо цього документу. Думаю, все пройде швидко. Проект закону вкладається в пів сторінки. Три роки тому ще не було такої вимоги про відбитки пальців, але зараз вона з’явилася. Розумієте, законодавство має таку властивість як постійно змінюватися, це відбувається як в Україні, так і в ЄС. І щодо захисту персональних даних також.

Скажу декілька слів про три ступені захищеності документів, в тому числі біометричних. Раніше, на першому етапі у біометричному чіпі містилася інформація із зображенням обличчя, електронним підписом, на другому – відбитки двох пальців. А от на третьому відбитки вже десяти пальців. Хоча, наприклад, у Сінгапурі є технологія, коли інформація на чіп передається з роговиці ока. Ці ступені захисту не означають, що уже завтра ми маємо придбати паспорти з такими чіпами. Це означає, що ми у законодавчому полі виписуємо те, що відбитки пальців мають бути головним біометричним ідентифікатором, саме тому готуються необхідні зміни до закону України.

Один з чотирьох ухвалених Верховною Радою законів, про які ви згадали, є Законом України про засади запобігання та протидії дискримінації. Попри ваш оптимізм експерти наголошують на його недосконалості, яка полягає в обмеженому переліку антидискримінаційних ознак, а також у відсутності механізмів вирішення проблеми ефективного захисту від дискримінацій. Що робитиме Україна, якщо Єврокомісія визнає його положення недостатніми для переходу до другої, імплементаційної фази лібералізації візового режиму?

Це питання переговорного процесу. Я вже казав, що у них в Євросоюзі також законодавство не ідеальне, у них воно може бути кращим, ніж є. На моє переконання, якраз зараз ми впритул наблизилися до норм їхнього законодавства. Антидискримінаційний закон був ухвалений минулого року, а зараз до нього були внесені лише додаткові зміни. Очевидно, що не всі, але достатні для переходу до другої фази лібералізації візового режиму. Ми разом з першим заступником Міністра юстиції Інною Ємельяновою звернулися листом до голови Вищого спеціалізованого суду із з проханням роз’яснити таку річ: за Конституцією у нас заборонені будь-які форми дискримінації. Європейці наполягали, щоб ми через кому ми дописали «а також за ознаками сексуальної орієнтації». Так от, в листі ми попросили суд роз’яснити положення Конституції, які в достатній мірі захищають ЛГБТ-громадян. І суд надав офіційне роз’яснення у вигляді циркулярного листа голови Вищого спеціалізованого суду. Це інструкція абсолютно усім суддям. У ній чітко прописано, що забороняється дискримінація також за ознаками, які стосуються прийняття на роботу, або трудових спорів за ознакою сексуальної орієнтації. Фактично суд роз’яснив положення Конституції. Звичайно, цей документ був перекладений через нашого представник в Брюсселі Костянтина Єлісєєва і переданий європейській стороні. Саме це дає мені підстави для оптимізму. Зазначу, що після ухвалення антидискримінаційного закону було 3, чи 4 випадки, коли представники сексуальних меншин вигравали суди в тих випадках, коли таким чином відстоювали свої права. Це говорить про те, що ця редакція закону дозволяє цілком ефективно захищатися від дискримінації з боку роботодавців.

Але названий вами суд, вносячи роз’яснення, посилається на Конституцію України, а також чинний Кодекс законів про працю. Скидається на те, що Україна, розуміючи недосконалість ухваленого антидискримінаційного закону, намагається компенсувати це судовим роз’ясненням законів, які уже й так діють в нашій країні. На ваш погляд, чи задовольнять Раду ЄС такі кроки?

Думаю, на цьому етапі Раду ЄС це роз’яснення задовольнить. Найбільш комплексний документ, який може існувати між третьою країною для ЄС і Україною – це Угода про асоціацію. Тому з набранням чинності нею після підписання в повному обсязі 27 червня, як я сподіваюся,

перед Україною будуть поставлені нові задачі. Наприклад, буде потрібно змінити наш Кодекс законів про працю. Від цього ж ніхто не відмовляється. Я думаю, що Єврокомісія зрозуміє, що на даний момент ми виконали ті вимоги, які до нас вони висували. Якби у нас була би велика кількість випадків звернень до Європейського суду з прав людини, або до наших судів, якби люди програвали судові спори, які стосувалися сексуальної орієнтації, тоді б була інша річ. Тоді це було б проблемою, без вирішення якої на законодавчому рівні ми б далі не просунулися.

Тобто зараз проблеми дискримінації ЛГБТ-громадян немає?

Я не чув про такі проблеми. І не тільки тому, що я не належу до сексуальних меншин, а просто тому, що якби таке було, всі про це б знали. Це важко приховати. Про це знали би в Україні, у нас медіа доволі відкриті.

Чи не вийде так, що перейшовши до другої фази лібералізації візового режиму доведеться ухвалювати абсолютно іншу редакцію антидискримінаційного закону?

Є рамковий, нормальний закон, з деталями. Керуючись нормами цього закону я якраз наводив приклади тих судових справ, які були, і які виграли представники сексуальних меншин. Тобто очевидно, якщо позивач бачить правопорушення, він має повний юридичний інструментарій для звернення до суду. З іншого боку у суді є повний інструментарій, щоб прийняти той, чи інший випадок до провадження. Це важливо донести і до Єврокомісії, це важливо і для нас. Оскільки вже на цьому етапі є повний захист ЛГБТ-громадян, є усі, підкреслюю, усі інструменти для захисту. Мова не іде про те, що це ще якось має вирішитися на другому етапі, воно вже вирішено, уже є ухвалене законодавство.

Єврокомісія зробить виняток Україні?

От є приклади Болгарії і Румунії. Не треба казати, що ці країни виконали абсолютно всі вимоги Європейського Союзу і тому були прийняті. Так само як свого часу Польща. Розумієте, перш за все Єврокомісія розуміє, що будь-які відносини з третіми країнами мають бути вигідними в тому числі для Європейського Союзу. Ми хочемо грати за їхніми правилами. Тому важливо не ставити мур між нами. Якщо це виняток, то можете називати винятком. Але я назвав би це просто різним підходом до різних країн, ось і все. Оскільки і масштаби країн, і політичні ситуації всюди є різними.

Окрім антидискримінаційного закону найбільш принциповими невирішеними Україною питаннями залишаються антикорупційні рекомендації GRECO. Скільки з них уже виконала наша держава, скільки залишається виконати, які саме?

Цих вимог 13. Я не знаю, скільки з них виконано, скільки – ні. Цим питанням займається Міністерство юстиції. Вимоги постійно змінюються. Є критерії, до яких ми наближаємося, однак потім в ЄС ці критерії змінюють, і нам знову потрібно наближатися до вже нових. Послухайте, у нас уже нормальне антикорупційне законодавство. На цьому етапі буде важливою друга фаза лібералізації візового режиму.

Тобто невиконання, або часткове виконання рекомендацій GRECO не завадить перейти до другої фази лібералізації візового режиму?

Очевидно, що ні. У жодній країні повністю не викорінили корупцію. Друга фаза завершиться тоді, коли побачать, що у нас є законодавство і практика , які дозволяють ефективно боротися з цією корупцією, а не тоді, коли ця корупція буде повністю викорінена. Бо такого ніде в світі немає.

А які критерії ефективності боротьби з корупцією?

Критерії – конкретні випадки, дії міліції, суду в конкретних ситуаціях. Можу навести приклад ситуації на кордоні. Досвід від наших колег із Сербії свідчить, яким чином іде перевірка. Експерти приїжджають деколи без оголошення. Умовно кажучи, прилітають в аеропорт у Белграді і надають прикордонникам замість паспорту якусь картку, те саме водійське посвідчення з Європи і дивляться, чи пропустять їх. Приїжджають ті люди, які достеменно знають законодавство як ЄС, так і Сербії. Вони перевіряють навіть такі речі як рівень володіння англійською мовою офіцером поліції. Оскільки раніше у них були проблеми у правоохоронців з рівнем англійської.

Перевірки будуть надзвичайні. Як будуть перевіряти якість боротьби з корупцією? Я не виключаю, що просто їхатимуть по вулиці і навмисно порушуватимуть правила дорожнього руху і стежитимуть за тим, як відреагує той чи інший міліціонер. Може дійти навіть до такого. І з цього робитимуть висновки, чи здатні ми ефективно виконувати законодавство, яке самі ж ухвалили.

Однією з рекомендацій GRECO є створення єдиного антикорупційного органу, якого досі в Україні немає. Погодьтеся, що це ще одна підстава для Єврокомісії визнати роботу України у першій фазі лібералізації візового режиму незадовільною, чи не так?

Я хотів би бути Нострадамусом, але я всього на всього заступник міністра закордонних справ. Так, може бути те, що ви говорите. Але знаєте, я завжди спираюся на попередній досвід. Дивіться, Державна міграційна служба 2 роки тому мало кому була відомою, не кажучи вже про її абревіатуру ДМС. Зараз її всі знають. Спочатку ми взагалі не розуміли, чого від нас хочуть європейці, коли ми розпочинали у 2010 році вести безвізовий діалог. Зараз ДМС – це повноцінний орган, який повністю замінив колишні паспортні столи. Там працюють цивільні особи, видають паспорти, і всі уже забули, що раніше було по-іншому. Немає перешкод створити такий орган (єдиний антикорупційний орган – «Главком»). Свого часу МВС було складно переконати в тому, що у паспортних столах мають працювати не міліціонери, а цивільні. Було складно. Але хіба комусь незрозуміло, що потрібно боротися з корупцією? Мій оптимізм ґрунтується на досвіді нашої попередньої роботи, коли ми унормовували ті речі, які існували ще з радянських часів.

Коли розпочнеться друк біометричних паспортів, адже досвід інших країн показує, що це прискорює процес введення безвізового режиму з країнами ЄС?

Не погоджуюся з прямою залежністю, про яку ви говорите. По-перше, Росія почала оформлювати біометричні паспорти років 5 тому. Грузія роки 3-4 тому. Є дві моделі друку, централізовано, і децентралізовано. У нас паспорти друкуються централізовано, так само як в Хорватії, Німеччині, Австрії, у більшості країн Європи. Є інший шлях, такі собі ОВІРи, відділи реєстрації в якихось хрущівках, наприклад. Але коли заходиш у середину, потрапляєш у XXII століття. Наприклад, таке в Грузії. До цих ОВІРів приходиш, в одному віконці у тебе беруть відбитки пальців, в іншому фотографують. Буквально через 3 дні ти приходиш знову, і забираєш готовий паспорт. Собівартість виготовлення такого документу – приблизно 10 доларів, сплачуєш тут же. Тобто в кожному районі міста в одному приміщенні надаєш необхідну інформацію, і тут же виготовляють паспорт. Це я все говорю до того, що початок друку біометричних паспортів – важливий фактор на шляху до запровадження безвізового режиму, але не єдиний. Таких факторів багато. Здавалося, Грузія веде безвізовий діалог, у них друкуються вже біометричні паспорти, там вже немає навіть інших паспортів у людей, але ми їх випередили, адже вони ще не завершили виконання першої фази. У нас же буде паралельно ходити 2 паспорти. Якщо є віза, можна буде користуватися старим. Якщо людина захоче без візи поїхати кудись, їй потрібен буде новий паспорт з чіпом.

Є інший приклад. Як тільки Молдова розпочала виконання першої фази лібералізації, у цій країні одразу почали друкувати біометричні паспорти. Вочевидь, цей пункт допоміг цій країні прискорити можливість запровадження безвізового режиму?

Ні для кого не секрет, що в Україні було непорозуміння, хто має займатися друком, чи приватні установи, чи державні. ЄДАПС є приватною установою. Зараз, і це є уже в законі, друк документів, які засвідчують особу, є монопольною справою Національного банку України, який має мати відповідні потужності. Окрім того є центр персоналізації даних, який діє під МВС. Скажу відверто, мені байдуже, чи приватна структура друкуватиме паспорти, чи державна. Головне, щоб їх почали друкувати завтра, і щоб якомога дешевшими вони були. Але є доручення Уряду – очікуємо на оформлення біометричних паспортів з 1 січня 2015 року.

Яка буде вартість такого паспорта?

У нас вона буде вищою, ніж у Грузії. Звичайний коштує 600 грн, а це біометричний... Я надіюся, що він коштуватиме якомога дешевше, звичайно.

Отже, коли українці зможуть їздити без віз до ЄС?

Зможу чітко сказати тоді, коли ми перейдемо до другої фази лібералізації візового режиму. Це оптимістично 27 червня, і потім після приїзду першої експертної групи Єврокомісії. Це може трапитись через тиждень після 27 червня. Або, як я казав, уже восени після формування нового складу комісії.

Ми знаємо, які вимоги висувалися під час другої фази Молдові, тому знаємо в якому напрямку працювати. За деякими напрямками, як, наприклад, боротьба з контрабандою, ну митницю і прикордонників хвалять за те, що на Західних кордонах вони не пропускають нелегалів.

Тобто якщо втілюватимуться песимістичні прогнози, це може тривати і 2, і 5, і 10 років. Але я оптиміст, вважаю, що з наступного року це можливо.