Ян Томбінський: Росія не буде у «Великій вісімці», допоки не поверне Крим

Глава Єврокомісії Жозе Мануел Баррозу напередодні ввечері під час неформальної вечері в Брюсселі привітав «законно обране нове керівництво України». За підсумками зустрічі лідерів держав ЄС також стало відомо про виділення Україні 1,6 мільярда євро у рамках програми фінансової допомоги. Окрім цього, Баррозу заявив про підготовку контракту з надання сприяння будівництву інститутів влади України на суму 355 мільйонів євро. Привітаннями і грошовими обіцянками вечір позитивних новин для України не завершився. Єврокомісія вирішила дозволити Україні перейти до другої фази лібералізації візового режиму. Під час цієї фази Європейська комісія перевірятиме виконання всіх законів і правил, яких зобов’язалася дотримуватися Україна.

В той же час, об’єднана Європа проявила деяку лояльність до агресивної політики Росії. Вочевидь, відносний спокій під час президентських виборів в Україні, і можливість для більшості громадян нашої країни обрати нового президента заспокоїли Європу. Тому обіцянка вжити більш жорстких санкцій до Кремля десь загубилась. Глави країн ЄС наразі вирішили обмежитися вже діючими санкціями. Єврокомісія і європейська зовнішньополітична служба заявили, що вони нині ведуть «підготовчу роботу над можливими адресними заходами», які можуть вжити в разі, «якщо події того вимагатимуть».

Як пояснив в інтерв’ю «Главкому» Голова представництва Європейського Союзу в Україні Ян Томбінський, мова про більш жорсткі санкції по відношенню до Росії могла би йти в тому випадку, якщо би ця країна завадила проведенню виборів в Україні. На думку представників ЄС, цього не сталося, а тому жорсткіші заходи проти агресора і окупанта відклали у довгу шухляду. Томбінський розповів також про те, чому чотиристороння Женевська угода виявилась неефективною та як позначаться вибори до Європарламенту на ставленні ЄС до України.

На цих вихідних у Європі також відбувалися вибори. Громадяни країн ЄС обирали новий склад Європарламенту, до якого потрапило багато правих партій з антиіммігрантською політикою, деякі з них виступають за вихід своїх країн з ЄС. Вочевидь, Україні в таких умовах буде складніше добиватися скасування безвізового режиму, чи робити наступні кроки для інтеграції до ЄС?

Найближчим часом побачимо, який буде склад Європарламенту. Для нас усіх зараз зрозуміло, що буде цілком новий парламент, його конструкція буде набагато складнішою, ніж була. Ми розуміємо, що зараз багато антиєвропейських партій прийшли до парламенту. Але це відповідь і на кризу, у яку потрапила Європа в останні роки. Це також наслідок антикризових рішень, які були ухвалені. Потрібно було зменшувати підтримку і державного сектору, і банківського сектору. Розуміючи, що у житті немає легких відповідей, потрібно остерігатися тих, які приходять з простими відповідями на запитання, які виникають. Як сказав Президент Єврокомісії Баррозу, дуже важливо, що у виборах до Європарламенту перемогли ті політичні сили, які проводили і підтримували всі ці антикризові заходи. Це все ж таки ілюстрація загального відповідального підходу виборців.

Рада Міністрів ЄС може розглядати можливість запровадження третього етапу санкцій проти Росії. За яких саме умов можливе запровадження цього етапу, і якими ці санкції можуть бути?

У висновках Ради Європи раніше про це було чітко сказано. Якщо Росія намагатиметься зірвати вибори, тоді мова може йти про запровадження наступного етапу санкцій. Якими саме це можуть бути санкції я вам зараз не скажу, оскільки рішення про їх запровадження ухвалюю не я. Про них не потрібно передчасно говорити, оскільки їх обговорення - це справа голів європейських країн. Менше з тим, санкції – це не мета. Вони лише механізм, який надає можливості для того, щоб стабілізувати ситуацію в Україні і перейти від деструктивної фази політики, до конструктивної. Європейський Союз робить все для того, щоб Україна перейшла до позитивної фази. Це стосується і підписання політичної частини Угоди про асоціацію з ЄС, зараз говоримо про можливість підписання другої частини Угоди – економічну. В той же час ЄС в односторонньому порядку відкрив свої ринки для українських товарів.

Щодо першого і другого етапу санкцій. В чому вони полягають, і чим відрізняються перші від других?

Перший – це припинення міжнародного співробітництва з Росією в окремих сферах економіки. У висновках Європейської Ради по Україні від 20 березня 2014 року ідеться про те, що Європейська Рада вирішила скасувати наступний саміт між ЄС та Росією та зауважує, що країни-члени наразі не проводитимуть регулярні двосторонні саміти. Окрім того, Європейська Рада і країни-члени підтримують майбутню зустріч країн «Великої сімки» у Гаазі. Вони також підтримують призупинення перемовин щодо приєднання Росії до Організації економічної співпраці та розвитку і Міжнародної енергетичної агенції.

Другий - це персональні санкції проти конкретних чиновників і політиків. Є цілий список людей, яким, зокрема, заборонено в’їжджати до країн Європейського Союзу.

Зараз США тиснуть на Францію, вимагаючи анулювання угоди з Росією щодо на продаж військових кораблів «Містрал». Перша поставка кораблів очікується у жовтні. Яким чином Євросоюз покарає Францію в разі, якщо вона не дослухається?

Я не спекулюватиму на цій темі, не відповідатиму на запитання, яким способом ми це робитимемо (каратимемо – «Главком»), якщо цього ще не сталося (не відбувся продаж кораблів – «Главком»). Давайте дочекаємося, а потім будемо це обговорювати.

Станом на зараз Франція нічого не порушила, чи не так?

Ми тут у Києві перебуваємо як представники Європейського Союзу, а не на рівні політичних діячів конкретних країн ЄС, які можуть про це говорити.

Але якщо не прив’язуватися до конкретної угоди про «Містрал», яким чином Євросоюз може реагувати на такі випадки?

У ЄС є правила, що можна робити, а чого не можна робити з Росією. В разі подібних випадків відбувається обговорення, після якого визначається, чи була спільна позиція усіх країн дотримана конкретною країною, чи була порушена. Про це має говорити Брюссель.

Нещодавно прем’єр–міністр Угорщини Віктор Орбан закликав Україну надати статус автономії тій території, на якій проживають етнічні угорці. Угорщина у своїх вимогах підігрує Путіну – це виняток з правил у ЄC?

Немає інших країн у ЄС, які мають подібну позицію з вимогами до України утворення автономій. Угорщину дуже сильно критикували в середині Європейського Союзу. Політика Угорщини – це стара політика, яку сповідує ця країна стосовно тих країн, з якими має спільний кордон. І в Європейському Союзі, і в середині Угорщини відбуваються політичні дебати з цього приводу.

Що робить Брюссель, аби вплинути на Будапешт?

Я чув тільки звернення деяких європейських політиків з цього приводу. Мені складно коментувати якісь декларації прем’єр-міністрів країн.

Чи знають у Єврокомісії, що в Україні на тлі анексії Криму і складної ситуації на Сході країни заяви глави уряду Угорщини сприймаються як удар в спину?

Однією з наших задач є надання інформації про те, яким чином політика окремих європейських країн сприймається в Україні. Всю цю інформацію ми передаємо до Брюсселю, так і до посольств європейських країн, які роблять свої висновки. В Європі про реакцію України знають.

За оптимістичними для України прогнозами 27 червня може відбутися підписання економічної частини Угоди про асоціацію. Чи є небезпеки, які можуть завадити цьому?

Важко прогнозувати, що може статися до 27 червня, але на цей день запланована чергова сесія Європейської Ради. Питання підписання з Україною економічної частини Угоди про асоціацію підготовлене для обговорення. Так само готуються до підписання подібні угоди з Грузією і Молдовою.

Чи перебувають колишні українські чиновники, представники режиму Януковича, в країнах Євросоюзу. Наприклад, и відомо Вам, де зараз пани Клюєви чи Азарови?

Генеральна прокуратура України надала усю необхідну інформацію до прокуратур європейських країн. Про те, які саме справи порушені проти цих людей, а також у яких країнах вони можуть перебувати я не знаю. Я не маю жодної інформації, щоб ті люди, які зараз під санкціями, чи ті, проти яких відкриті справи, перебували в одній з країн Євросоюзу.

Скільки грошей, які знаходяться на рахунках європейських банків, Україна намагається зараз повернути, вважаючи їх вкраденими колишньою владою, в яких країнах ці гроші нині знаходяться?

Мені відомо тільки, що ці процеси (розслідування – «Главком») тривають. Наприклад, у Лондоні наприкінці минулого місяця відбулася конференція з повернення грошей до України (дводенна міжурядова зустріч Asset Recovery (UFAR) – «Главком»), на якій це обговорювалося.

Хіба фінансові розвідки країн ЄС не допомагають Україні?

Це урегульовується на рівні двосторонніх обговорень. Але у нас, як у делегації ЄС немає механізмів на рівні прокуратури, ще щось вживати, чи про це говорити. Тому це питання не до мене.

Чи можете ви визнати, що політика країн ЄС є неоднозначною щодо України і Росії. Наприклад, позиція тієї ж Угорщини. Окрім того, у інтерв’ю Gazeta Wyborcza колишній президент Польщі Олександр Квасневський припустив, що для Європи і світу, які втомились від української кризи, може бути навіть краще, якщо Росія завоює Україну. Наскільки поширеними в Євросоюзі є подібні думки?

Європейський Союз – це добровільний зв'язок 28 країн. Звичайно, що у кожної країни є вплив на спільні рішення, які ухвалює ЄС. І у Кіпра, і в Угорщини, і у Швеції, і в Німеччини, і в Польщі. Але у нас в ЄС є певні принципи, яких мають дотримуватися усі. І якщо якась країна не дотримується таких принципів, з’являтиметься можливість відкрити справу проти цієї країни за те, що вона руйнує європейське право. Щодо інтерв’ю пана Квасневського, то потрібно дивитися, яка спільна позиція Європейського Союзу, на території країн якого проживають близько 500 млн громадян. Це нормально, коли лунають різні думки, і від політиків, і від звичайних людей. Але спільна позиція усіх в ЄС говорить про те, що Україну не може хтось забрати собі, що Україна – це суверенна, незалежна держава.

Кіпр у березні виступив проти введення санкцій проти Росії як покарання за анексію Криму, Угорщина вимагає створення автономії від України, Німеччина завжди була противником застосування жорстких санкцій до Москви. Виглядає так, що багато країн Європи підіграють Росії, яка хоче стати імперією за рахунок України. Чи помічаєте ви це підігрівання, наскільки воно небезпечне?

Я не буду говорити як Росія буде вчиняти, але Україна сама повинна виконувати все для того, що потрібно для збереження суверенності держави. Базові принципи Євросоюзу – співробітництво, відкритість, лібералізація, транспарентність. Всі ці цінності ЄС пропонував і пропонує як Україні, іншим країнам Східного партнерства, а також і Росії. Це для того, щоб показати в тому числі і самій Росії, що їй потрібна модернізація, покращення використання власного потенціалу. Натомість Росія вже показала, що вона готова іти на конфлікт незважаючи на те, що це протирічить усім базовим принципам відносин між країнами. На це порушення ми реагували. Однозначно, Росія порушила всі базові норми відносин між країнами.

За яких умов країни Захід надасть військову допомогу Україні в разі вторгнення російської армії?

Європейський союз – це soft power, м’яка сила, у ЄС немає військ. Надання військової допомоги – це питання НАТО, питання конкретних країн. Ми можемо робити все для врегулювання конфлікту дипломатичними методами.

Але ж ЄС муситиме якось реагувати, якщо керівництво України попросить про таку допомогу, якою може бути така реакція?

Обговорюватимемо це питання тільки тоді, коли буде таке звернення. Оскільки ми просто з вами не знаємо, за яких обставин це може статися. Хоча якась реакція, безперечно, буде.

5 червня у Брюсселі відбудеться самміт «Великої сімки». Чи може об’єднання повернутися до формату «вісімки», повернувши до свого складу Росію, в якому випадку це може статися?

Позиція європейських країн, а також позиція тих шести європейських країн, які входять до великої сімки цілком зрозуміла. Вона означає непорушність світового ладу. Це до питання Криму, питання територіальної цілісності України. Ваша країна є таким собі лакмусовим папірцем того, що відбувається у світі. Наприкінці наступного місяця відбудеться засідання Ради Європи, на якому також обговорюватимуть ситуацію в Україні. Україна – це тема №1 у світовій політиці.

Чи може сьогодні йти мова про те, що Росія знову увійде до «Великої вісімки» без повернення Україні Криму?

Наскільки я розумію, сьогодні про це не може бути і мови.

Чи означає поведінка міністра закордонних справ Німеччини Франка-Вальтера Штайнмайера, який нещодавно засудив проросійську акцію проти політики ЄС щодо України, те, що ця країна змінила зовнішньополітичну позицію, адже теплі стосунки Німеччини з Росією не є секретом?

Його реакція стосується базового захисту тих принципів, на яких побудований Європейський Союз. Як можна сьогодні говорити про те, що Євросоюз підтримує війну в Україні і фашизм в Україні?

Де Німеччина була раніше, коли Росія тільки анексувала Крим, чому настільки емоційно тоді ніхто не виступав на захист України?

Раніше не було такого запиту на подібну заяву. Зараз же минув час (відтоді як Росія анексувала Крим – «Главком»). Нині є набагато більше розуміння того, що відбувається. Ці події, концентрація військ на кордоні з Україною, терористичні акції сепаратистів на Сході України, наявність заручників, бачить весь світ. Ще Платон говорив, що слова регулюють думку. Тому потрібно знаходити такі слова, які відповідають реальності. Реакція німецького міністра – це показник того, скільки людей і як саме стоять на боці України.

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський прогнозує, що ЄС введе безвізовий режим з Україною у середині 2015 року, в українському уряді більш оптимістичні: міністр Дещиця прогнозує введення безвізового режиму до кінця цього року. Коли це стане реально на вашу думку?

Так, реально до кінця цього року. Моя думка тут не є секретом.

Але в Україні ще навіть не починали виготовляти конче необхідні для цього біометричні паспорти. Хіба їх відсутність не може стати на заваді завершенню другої фази лібералізації візового режиму?

Щодо паспортів, це так, але це вже робота України. Багато що залежить від самих українців. Натомість я кажу про те, що Євросоюз зі свого боку робить все, аби це сталося найшвидше.

На конференції «Нова європейська політика: від слів до дій» колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко наголосив на короткій пам’яті Євросоюзу. Мовляв, після 5-денної війни Грузії і Росії у 2008 році спливло трохи часу і Євросоюз почав поновлювати стосунки з Росією, відбулося фактично їх перезавантаження. Чи не забуде Євросоюз те, що Росія зробила в Криму, скажімо, вже через рік після анексії українського півострова?

Потрібно було побачити, які реальні кроки Європейського Союзу були по відношенню до Росії після 2008 року, і які кроки є зараз. Це не скільки реакція ЄС, скільки реакція всього світу. Ми всі розуміємо, що за цим іде: за цими окупація ми. Розуміємо, що подібного не можна допускати. Зараз реакція є набагато ліпшою. Візьміть ці ж санкції, це – економічний тиск. Зараз набагато жорсткіша реакція, тому не можна казати, що ЄС щось забуває. З 2009 року були вкладені інвестиції для того, щоб зменшити залежність європейської економіки від російського газу. Зараз відбувається пришвидшення цієї роботи.

Росія наполягає на зміні формату Женевських домовленостей між Україною, Росією, США і ЄС стосовно врегулювання ситуації на Сході України. Чи можливий більш ефективний формат переговорів, якщо б до них доєдналися представники так званих Донецької і Луганської народних республік?

Яка легітимність цих людей? Як посадити за стіл Держсекретаря США Джона Керрі, пані Ештон (Верховний представник Європейського союзу з зовнішніх справ і політики безпеки – «Главком), у яких є всі мандати, з тими людьми, у яких немає таких мандатів? Невідомо, кого вони представляють.

Нинішній формат «четвірки» - ефективний?

На сьогоднішній день він ефективний лише з одного боку. З російського боку не було покращення ситуації. Ми бачимо, що відбувається на кордоні. Є спроби його прорвати. Я не розумію, чому російські прикордонники не зупинять цих озброєних людей, адже у них є всі можливості, аби не допустити того, щоб ці озброєні люди приїздили. Це і є відповідальність Росії. Щодо форматів, то зараз їх багато для діалогу. І міжнародний, такий як цей, і двосторонній, і формат Ради Європи, і Радбезу ООН тощо. Усі можливі формати зараз працюють для того, щоб дати України можливість, аби без втручання Росії вона могла сама вирішувати власні проблеми.

Українська прокуратура назвала так звані Донецьку і Луганську народні республіки терористичними організаціями. Для Євросоюзу вони також терористи?

Якщо ми говоримо про людей, які вбивають і тероризують мирних громадян, то такі люди – терористи. Але не було ще таких правових рішень, щоб визнати ту, чи іншу організацію терористичною. Немає ще тих правових інструментів, які б визначили, яким чином на них впливати. Для нас допоки незрозуміло, яка структура в цих організаціях, хто входить до їх складу. Але ті акти, які вони вчиняють, безумовно, називаємо терористичними. А як це можна ще назвати по-інакшому?