Роман Безсмертний: В нинішній ситуації 350-400 депутатів готові штабелями покластися під нового президента

Мабуть, жоден з українських президентів (окрім, може, Леоніда Кравчука) не розпочинав свою каденцію в умовах такої невизначеності. Викликів для Петра Порошенка стільки, що навіть пріоритети не розставиш, важливо все – і деескалація ситуації на Сході, і утримання економіки, і співпраця з парламентом (нинішнім чи новим складом – також питання), і формування власної команди під наглядом Майдану…Всім цим новий голова держава має буде займатися вже з 7 червня, коли пройде його інаугурація.

Досвідчений український політик, який наразі представляє Громадянську ініціативу «Третя Українська Республіка», Роман Безсмертний вважає, що українці на цих президентських виборах обирали собі не президента, а захисника. В розмові з «Главкомом» він розмірковує, що насамперед треба робити Порошенку, чому не можна загравати з нинішнім складом Верховної Ради і чи варто було віддавати державні посади олігархату, а також малює майбутню карту Донбасу.

Україна обрала нового президента. На вашу думку, він впорається з викликами, які постали перед країною?

Парадоксальність ситуації в тому, що люди в першу чергу обирали Верховного Головнокомандувача, а вже потім президента. Їм потрібен був той, хто принесе мир і знищить ворога. В нинішніх умовах голова держави має командувати армією, забезпечити охорону країни та безпеку людей. На фоні всіх проблем, які існують, люди чітко розмежовують мир – поганий чи хороший, голодний чи ситий – та війну. Якщо ця проблема буде вирішена, тоді суспільство сприйме його як президента всієї України. Перед Порошенком стоять серйозні виклики: люди обрали жертву, яку швидко вознесли на президентське крісло, але так само швидко можуть з нього зняти.

Межею, після якої стане зрозуміло, який статус в очах суспільства здобуде новообраний президент, стане початок осені. Якщо 1-го вересня діти не зможуть спокійно піти в школу, йому цього ніхто не пробачить. Головна вимога суспільства – треба навести порядок і встановити мир, і те, яким способом це буде зроблено, нікого не цікавить. Чим жорсткіше і швидше він це зробить, тим більшою буде до нього довіра.

Але ж зараз Захід і Схід живуть в двох паралельних реальностях. Там АТО, стрілянина, трупи, а в Києві ділять посади, говорять про реформи, займаються корупцією. Приміром, для киянина зрозуміло, чому він може померти за рідний Київ, але незрозуміло, чому він має загинути за Луганськ…

Можу сказати, що це не так. Коли на Майдані вбивали, то людей ховали в Криму і Донецьку, коли вбивають в Донецьку, то ховають у Івано-Франківську та на Волині. З моєї точки зору, величезна помилка думати, що в Україні від Луганська до Львова, від Сімферополя до Чернігова існують якісь два виміри суспільства. Немає ніяких двох ідентифікацій, це все українці, і їм болить одне й те ж. Всі дослідження, ще починаючи з 1991-го року, показували: українці існують, як політична нація. Вони представляють різні етноси, але при цьому є політичним об’єднанням громадян, що прийняли умови, в яких вони живуть. Невипадковим є те, що результати голосування за переможця виборів приблизно однакові по всіх регіонах. Це свідчить про спільну оцінку ситуації людьми.

Вперше в історії у політиків виникла нова спокуса. Коли не голосував Крим і фактично не голосували дві східні області, це призвело до отримання умовною «помаранчевою» командою 70% голосів підтримки. Якщо говорити про нові парламентські вибори, чи є спокуса і надалі утримувати ситуацію в нинішньому стані та отримати схожий результат?

Насправді, неявка на голосування – це, фактично, згода з вибором тих, хто голосувати пішов. Саме тому в демократичних країнах визнається право простої більшості. Той, хто не йде голосувати, визнає вибір тих, хто пішов, в яких би умовах вибори не відбувалися.

Новообраний президент зробив неоднозначну заяву щодо нових парламентських виборів, мовляв, вони обов’язково будуть, але при умові закінчення війни. Водночас вибори не вигідні для багатьох парламентських сил. Приміром, Партія Регіонів та КПУ вже, як мінімум, не матимуть подібних за кількістю фракцій. Лідери «Свободи» та «Батьківщини» програли на президентських виборах. Натомість, це може бути вигідно Гриценку, Ляшку… За таких умов, чи будуть вони взагалі проведені?

Президент має зайняти позицію розпуску Верховної Ради і встановлення одно- чи дворічного президентського правління. На мою думку, яким би не був парламент, нинішній чи наступний, він, на жаль, в тій ситуації, в якій знаходиться Україна, не зможе бути помічником Верховному Головнокомандувачу, який має завдання встановити мир на території держави. Давайте скажемо правду – в нинішній ситуації 350-400 депутатів готові штабелями покластися під нового президента, але чи повірять їм люди? Думаю, що ні. Всі рішення, які вони прийматимуть, будуть помножені на нуль у свідомості суспільства, воно не визнає цих рішень. Давайте візьмемо другий варіант: обирається новий парламент, але яким він буде на фоні нинішньої ситуації в країні? Чи піде він на конституційну реформу? Чи готовий буде до радикальних змін? Ні, він витратить зусилля на поєдинок з президентом, поєдинок за уряд. А країна тим часом знаходиться в стані війни.

Очевидно, парламент треба розпускати незважаючи на правову ситуацію, і треба думати за якими правилами обирати наступну Верховну Раду.

А як такий сценарій кореспондується з демократичними цінностями? Людина прийшла до влади з такими повноваженнями, а тепер цю владу узурпує…

На мою думку, добре кореспондується з будь-якими європейськими цінностями. Він є носієм демократії з великим рівнем легітимності, підтвердженої на виборах, і він має виконати замовлення суспільства на мир та спокій. Якщо для виконання цього замовлення потрібно якісь додаткові свідчення легітимності – будь ласка, можна сісти і укласти певні угоди з місцевою владою, політиками і т.ін., надавши йому певні права.

А як буде існувати уряд у таких умовах?

Уряд законно існує, він сформований на основі конституційних позицій, які можуть бути претензії сьогодні до уряду?

-- «Якщо президент дозволить зменшити свої повноваження, то не зможе виконати завдання»

В суспільстві існував запит на сильного президента, але зараз ми бачимо, що його повноваження хочуть ще послабити змінами до Конституції...

В цьому й полягає проблема. Якщо він дозволить зменшити свої повноваження, то не зможе виконати своє завдання. За своє життя мені доводилося бачити у роботі двох президентів. От я, приміром, зараз уявляю, як діяв би в такій ситуації Леонід Кучма. Сьогодні б відбулось голосування, а на ранок вже було б оголошено про розпуск парламенту, ліквідацію постів голів райадміністрацій і т.д. Сьогодні президент, який отримав таку довіру, та ще й в першому турі, має діяти. Ніхто не пробачить сьогодні бездіяльність! Це той випадок, коли треба не просто йти по лезу ножа, а стояти на мушці автомата. І розуміти: або ти зробиш це, або не зробиш і тебе просто скинуть в результаті чергової революції.

Але для розпуску парламенту потрібні ще й юридичні підстави. Той же Ющенко їх свого часу знайшов, щоправда, заднім числом.

Нажаль, раніше в українській історії такі речі робилися указом з однією фразою: «Оголосити вибори». Мабуть, треба вперше написати величезну преамбулу на три сторінки, а потім в кінці написати: в зв’язку з такою ситуацією розпустити парламент і оголосити вибори. Провести їх можна коли завгодно, але те, що парламент треба розпустити – це однозначно. Ніякі нові фракції, більшості і т.д. не будуть виправданням бездіяльності! Навіть обіцянка прийняти нову Конституцію не підходить. Хочеш нову Конституцію – збирай Конституційну асамблею, Установчі збори. Але терпіти цей парламент більше не можна ні в якому разі.

Всі, хто сьогодні говорить про конституційну реформу, в основному говорять про внесення змін до діючої Конституції. Як ви ставитесь до такої постановки питання?

Розстріл людей на Майдані повністю ліквідував всю правову модель держави, війна Росії в Україні ліквідувала всю політичну систему. Тому про таку постановку питання треба забути. Особа з такою легітимністю не має права знаходитись в блуднях нинішньої правової системи, яка була створена до ключових цивілізаційних викликів, які зараз постали перед країною. Зараз питання стоїть так: або дія, або катастрофа.

На вашу думку, мажоритарна система виборів дискредитувала себе?

За нинішніх умов провести мажоритарні вибори по всій країні неможливо. В першу чергу, це стосується Криму. Навіть якщо в списку будуть включені 3-4 татарини-кримчани з українським паспортом, навіть якщо провести голосування – чи виїзне, чи то електронне, то нарізати округи та поселити комісії в умовах анексії практично нереально.

Якщо вибори все-таки відбудуться в традиційний спосіб, скільки політичних партій пройдуть у парламент? Якою буде конфігурація цього парламенту?

Ми знаходимося на порозі появи нових організаційних утворень в політичному спектрі. Крім того, очевидно, що рівень дискредитації політикуму досяг максимальних значень. Тому не випадково Ляшко набирає 8 відсотків, а Дарт Вейдер має теж якусь підтримку на місцевих виборах.

Безперечно, потрібне серйозне переформатування політичної карти країни. Як це має відбутися? Якщо це запропонують відомі політичні лідери – Тимошенко, Гриценко, Луценко (бо наступає період, коли лідери мають трохи пошевелитися) то нові організаційні форми з’являться.

З моєї точки зору cитуація виглядає так: в Україні організована республіка, як форма існування держави, але не має республіканців, як спільної справи певного колективу людей.

Цю нішу хоче зайняти «Самопоміч».

Я не випадково працюю з Луценком, який говорить про Третю Українську Республіку. І політичний проект Садового – це дійсно те саме. Про що йде мова: зараз відбувається певне бродіння ідей та сенсів – республіка, як форма існування держави, не може бути під владою олігархії, але й не може грунтуватися на безвідповідальній людині, яка не має власності. Республіка, як спільна справа громадян – це те, що стукає нам зараз в двері. В даному випадку ми маємо прийти до системи, коли зруйнована олігархічна модель, коли працює антимонопольне законодавство, олігархічний капітал пройде чистку через фільтри суспільства. І рано чи пізно це відбудеться.

Ваша «Третя Українська Республіка» визначилася з форматом участі у виборах?

На сьогоднішній день йде формальна юридична робота, перереєстрація, кадрове наповнення, пошук ініціативних людей, обмін думками – все це для того, щоб вийти на певний процесс, створити середовище людей, які хочуть мати цю спільну справу. Тому і не робиться гучних заяв, бо невідомо наскільки вдасться зібрати людей, які в хорошому сенсі хворіють ідеями республіканізму.

Чи не вважаєте, що відмова Юрія Луценка балотуватися в президенти була помилкою? Набравши, скажімо, 5 відсотків, він міг би на наступних виборах завести фракцію у парламент.

В політичних діях важливі два фактори – зовнішнього сприйняття і внутрішньої готовності. На момент, коли стартувала кампанія, ні зовнішньо, ні внутрішньо такої готовності не було. І, як показали перегони, вибір було зроблено правильно, люди достойно оцінили цей крок. Коли йде зовнішня інтервенція, в цій ситуації консолідуватися, об’єднуватися з моєї точки зору є правильною позицією. Звичайно, на завтра це може виглядати вже як помилка. Втім, у даному випадку, похід Луценка у автономне плавання, і як політика, і як людини, є набагато важливішим.

Чому Луценко відмовився очолити РНБО?

Наскільки мені відомо, такої пропозиції до нього не було.

-- «Думаю, що ніякої Донецької області існувати не буде»

Як ви ставитесь до призначення губернатором Дніпропетровщини Ігоря Коломойського? Багато хто це сприймає с позитивного боку, адже в керованій ним області тихо і спокійно. Але це може стати жахливою помилкою, адже ця людина може за бажанням обрушити фінансову систему країни, має своє військо, вихід до моря і т.д. Таке закріплення олігархів за певними територіями може стати наступною великою проблемою для української влади.

Якщо аналізувати призначення Коломойського, Тарути, Палиці – я вважаю, що це помилки одного ряду. Суть в тому, що держава сама розписується у нездатності розв’язати проблеми і просить їх вирішувати інших.

Тому президенту й треба створити систему, яка забезпечить діяльність державних органів. Так завжди було і так буде. Держава – це не 45 мільйонів населення, і навіть не мільйон. Це десятки тисяч людей, які забезпечують функціонування системи. На жаль, головним поясненням присутності таких проблем є те, що Україна знаходиться в стані виходу з посттоталітарного суспільства, і ці проблеми були прогнозовані. Яскравим прикладом є те, що до останніх часів всі чекали нападу з заходу, але напад відбувся зі сходу. Лише одиниці у цій державі допускали варіант такого повороту подій. Так, всі прекрасно розуміли, що виникне конфлікт з Януковичем, люди вийдуть на вулиці, але спрогнозувати зовнішню інтервенцію… Відповідно абсолютно не були вибудувані ні система оборони, ні навіть демаркація кордонів. Ось я часто чую, що у нас немає спецвійськ. У нас все є. Але основне завдання нині вибудувати систему управління цими ресурсами, бо ключовою складовою системи безпеки є людина. Тобто головне – організувати безпеку і оборону, а не просто мати на складах зброю та бронежилети. Там же, де вони зараз мають бути – в зоні бойових дій, їх не вистачає. Це свідчить про невміння забезпечити і організувати процес, про нульовий рівень державного менеджменту.

Порошенко заявив, що АТО має тривати кілька годин, замість декількох місяців. Але не треба забувати про російський фактор участі в цих подіях…

Години, дні чи місяці – залежить від того, які завдання поставлені. Можу сказати, що на сьогоднішній день з точки зору управління система ліквідації озброєних формувань сепаратистів не забезпечена.

В умовах військового часу постійно діючим органом координації має бути РНБОУ, а Генеральний штаб безпосередньо діяти в рамках поставлених завдань. Не міністру оборони, а начальнику Генштабу у військовий час підпорядковується вся система оборони – управління армією, спецвійськами, прикордонниками і т.д. Коли Верховний Головнокомандувач призначить нового начальника Генштабу, зникне і питання, як налагодити координацію між всіма силовими органами. Тоді процеси можна буде запустити швидко.

Всі хочуть, щоб настав мир, але, зрозуміло, що проблему Донбасу власне сама антитерористична операція остаточно не вирішить. Як діяти далі?

Давайте розділяти воюючий Донбас і Донбас, як територію, населену мирними громадянами. Тому я й кажу, що перше завдання – в найкоротші терміни встановити мир, а потім перейти до діалогу, визначити модель співіснування українських регіонів, бо мова ж йде не тільки про Донбас. Це так само має відношення і до Днінепропетровщини, і Слобожанщини. Але, очевидно, що Луганщині та Донеччині потрібен буде перехідний період, такі рани не лікуються перерозподілом повноважень. Це треба було робити раніше, коли не гинули люди.

Думаю, що ніякої Донецької області існувати не буде. Існуватиме Приазовська область з адміністративним центром, приміром, в Маріуполі. Буде існувати північ, як частина Слобожанщини. І існуватиме Донецька область, де сьогодні йде війна. Приблизно так само і з Луганщиною, де північні райони відносно мирні і можуть бути окремо.

Але ж і нікуди не дінуться ті приблизно 30 відсотків населення, які асоціюють себе з Росією…

Справа в тому, що ми продовжуємо жити типовими ознаками держави з часів рабовласництва. З початком третього тисячоліття умови змінилися. Ознакою сучасних держав є рівень реалізації прав людини. Якщо це є головним, тоді можна вирішити проблеми громадян і в Луганській області, і в Донецькій, і в Криму. Бо продовжуючи дискусію про те, де проходить кордон, не бачимо, що за цим кордоном стоять людські права – право на власність, на пересування, на отримання прибутку, на житло, на медичне обслуговування. Якщо стати на основу домінування позицій прав людини над усім, тоді і вирішення проблеми Сходу буде ефективним.

От скажімо, коли ми говоримо про Крим, то забуваємо про те, що корінним народом, титульною нацією, яка живе там, є татари. Це означає, що тільки вони мають право на організацію держави. Яка різниця – в складі якої держави перебуває Крим, якщо в кінці тунелю є світло, що називається кримсько-татарська держава? Тоді яка різниця, хто їм поперек горла стає – Росія чи Україна?

Влада наголошує, що переговорів з терористами не веде. З ким президент міг би вести діалог на Сході?

Відповідь на це питання, безперечно, є. Приміром, на сьогоднішній день є частина Донецької області, де панує відносний мир. Там організовуються установчі збори, збираються представники територіальних громад, політичних сил, громадських організацій. Прочитайте, наприклад, про Центральну раду: там що – вибори проводилися? Зібралися 10 людей і сказали: від земств стільки-то делегатів, від громадських організацій та церков стільки-то. Зібралися, прийняли рішення – і визнали себе парламентом.

-- «Найближчим часом ми будемо заскочені дискусією між прем’єром і президентом»

Є підозра, що Порошенко, прийшов до влади, маючи певні зобов’язання перед Фірташем. Олігарх пожертвував президентською кампанією Кличка, але, якщо аналізувати вибори у столиці, схоже, так просто не збирається нічого забувати. Як президенту позбавитися такої залежності від олігархів?

Питання має стояти так: як легалізуватись у нових умов Ахметову, Фірташу та іншим? В першу чергу, вони мали б стати публічними людьми. Ось серед двох фігур – Коломойського і Ахметова – кого визнали? Того, хто швидше став публічною людиною. Ахметову лише вдалося скочити на останню сходинку, поїзда, що відходить, і то він на ній поки що висить. Легалізуватися можна декількома шляхами – через соціально відповідальний бізнес, чи, за нинішніх умов, через видатки на формування війська та озброєнь для захисту країни. Поверніть частину своїх грошей, щоб суспільство вам повірило.

Кого Порошенко мав би взяти у свою команду? Чи має значення, з якого ці люди політичного табору?

Стосовно персоналій, то на це питання має відповісти сам Порошенко. З моєї точки зору, саме на ньому лежить відповідальність за людей, і якщо він бере людину з чужої команди, але вона забезпечить досягнення мети – йому будуть аплодувати.

Тобто умовна поява Хорошковського на посаді силового віце-прем’єра не завдасть шкоди?

Якщо при цьому Порошенко виконає завдання, поставлене виборцями, то ні.

Чи виживе Партія регіонів після цього всього, як ви вважаєте?

Партії Регіонів вже немає, це не партія. З часу обрання Януковича вона перетворилася на клан, у якому особливо виділилася «Сім’я». І до цього питання більше повертатися немає сенсу. Я розумію акторів Шуфрича, Єфремова, Колеснікова, які дограють цей спектакль, та порекомендував би їм перейти в іншу форму політичного життя. Їм вірять виборці, не тому, що вони – Партія Регіонів, а тому що вони Шуфрич, Єфремов, Колесніков. А те, що було, треба назавжди залишити разом з Януковичем в історії.

А у Тимошенко є можливість відновити свій статус у політиці?

Вважаю, що не треба її списувати. Чим вона завинила перед політичною громадою України? Тим що вирішила балотуватися в президенти? Врешті-решт, це право кожного. Зрозуміло, що мудріше було б вчинити, як Луценко, а ще мудріше –прийняти від Порошенка пропозицію очолити уряд.

Конфлікт між Яценюком і Тимошенко неминучий?

Конфлікт Тимошенко і Яценюка – це суперечка третього чи четвертого порядку. Я думаю, найближчим часом ми будемо заскочені дискусією між прем’єром і президентом.

Існує версія, що Порошенко «повісить» на Яценюка всі провали в економіці. Хто вийде переможцем?

У кожного з них є робота. Звичайно, Порошенку легше було б керувати фінансами та економікою, але зараз він мусить займатись обороною, безпекою та правами людини. Президент Порошенко і прем’єр Яценюк мають знайти модель спільного застосування зусиль, аби не повторити формат спілкування президента Ющенка і прем’єра Тимошенко. Якщо вони цього не зроблять, то їх обох чекатиме політична катастрофа.

Чи визнає все ж Росія українські вибори?

Справа в тому, що за нинішніх умов краще б цього не було. Врешті це зараз і не має великого значення. Все залежить від того, яку мету ставить перед собою Порошенко, як президент, і як ця мета кореспондується зі спільними завданнями з ЄС. З моменту, коли Україна інтегрується в Євросоюз, вона отримає зобов’язання просувати демократію на схід, бо це буде відповіддю на питання безпеки Європи. Тримати під боком динаміт ніхто не хотів би. Так само як поляки довгий час нянчилися з Україною в її колишньому вигляді, бо було небезпечно мати таку загрозу поряд.

Це означатиме, що Україна має принести Майдан на Красну площу?

Я не знаю, Майдан чи діалог, але це потрібно буде робити.