Вікторія Сюмар: Майдан мав породити нову кадрову генерацію, але цього не сталося

Коли колишній виконуючий обов’язки голови держави Олександр Турчинов формував новий склад апарату Ради національної безпеки та оборони одне з місць в ньому він віддав журналістці та активістці Майдану Вікторії Сюмар. Сюмар отримала посаду заступника Секретаря РНБО і мала займатися інформаційною політикою в умовах відвертої медіаагресії з російського боку. Після перемоги на президентських виборах Петра Порошенка вона звільнилась з РНБО, відмітивши, що тепер інформаційну політику буде формувати команда в Адміністрації Президента. Ця розмова відбулася якраз після наради з новим керівником АП на Банковій, куди Сюмар теж запрошують.

Ви пішли з РНБО, щоб займатись тепер аналогічною роботою в Адміністрації Президента?

Скажімо так: чим можу – допоможу, тому що питання інформаційної безпеки для України надзвичайно важливе. Але це дійсно має робитись Адміністрацією Президента.

РНБО зараз взагалі не буде цим займатись?

РНБО, за великим рахунком, – аналітичний центр, який відпрацьовує певні стратегічні рішення, але на перспективу. А війна – це дуже оперативна штука і інформування про війну має бути відповідним. Коли щось відбувається, треба давати пояснення, причому не за допомогою надсилання запитів, що смішно в цифровому світі. Знаєте, в українців і переважно в користувачів Інтернету існує ілюзія, що РНБО – це щось таке, що знає і може все. Але в нього немає повноважень, окрім як готувати рішення. Давати ж вказівки оперативної роботи міністерствам і відомствам – це вже за межами його повноважень.

Те, що Адміністрацію президента очолив колишній медійник, – для вас сигнал чого?

Я б не сказала, що Борис Ложкін – медійник, це приклад успішного медіаменеджера. Для мене це сигнал того, що Петро Порошенко формує команду комфортних для себе людей. З Ложкіним вони були бізнес-партнерами, мали спільний успішний проект.

Але як минуле Ложкіна відіб’ється на роботі Адміністрації в напрямку інформаційної політики?

Те, що я побачила на нараді, – Ложкін мислить дуже прикладними категоріями. Він чудово розуміє, як працює інформаційна політика, і розуміє це не на рівні стереотипних уявлень, а глибоких нюансів. Інша справа, що Ложкін не зовсім добре розуміє, як працює державний апарат, тому що бізнес працює на порядок ефективніше. І тут інструменти впливу дуже малі. От який інструмент впливу може бути у якогось чиновника, навіть дуже високого рівня, на міністра? Мало того, що зараз у Президента не так багато повноважень, так він ще й не може міняти міністрів. До того ж, даруйте, але у нас не такі великі лавки запасних.

Тим більше Порошенко фактично прийшов без своєї команди.

Це – виклик. Коли сьогодні всі говорять про Литвина, який очолює прикордонну службу, ніхто не вникає в суть того, що відбувається на кордоні, де прикордонники фактично опинились в оточенні, бо не можна туди підвести війська. Ніхто не розуміє, що прикордонники все-таки місцеві, і вони живуть під інформаційним та іншим пресингом місцевого населення, серед якого багато людей, які вважають, що проти них ведуть війну. Цим прикордонникам простіше скинути форму і піти додому, дуже часто оголюючи кордон. І що має робити Литвин в ситуації, коли неможливо підвести людей на допомогу? Помінявши людину в центрі, ми не вирішимо цю проблему. Литвин створював цю службу з нуля і знає її вади, переваги і можливості.

Так тому якраз він і винен в її нинішньому стані, хіба не логічно?

Але ця служба створювалася для мирного часу. Просто уявіть собі – ви місцевий прикордонник, який виступає на боці України фактично в оточенні озброєних терористів з обох боків і під шаленим інформаційним пресингом.

Є свідчення, що багатьох засланців прикордонники пропускали за гроші.

Але я б нагадала, як Прикордонна служба в часи Майдану не випускала з України Клименка і Пшонку, коли далеко не всі державні служби так себе поводили. Люди є різні, так само як і чиновники. І я не розумію, ким саме міняти тих, хто є зараз. Здавалося б, Майдан мав породити нову кадрову генерацію, але він її не породив. Більше того, я переконана, що далеко не всі готові працювати.

Але та ж Нацгвардія формується, в тому числі, з активістів Майдану.

Так, Нацгвардія формувалася з добровольців. Але не можна зараз розпустити прикордонників і набрати їх заново, з нуля. Десь можливе створення нових підрозділів, а десь потрібен еволюційний процес. Але мирний час – це одна ситуація, а воєнний – інша.

Наскільки зараз трансформується влада, враховуючи цю зміну ситуації?

Зсередини я бачила, що на одну людину Бог поклав дуже велику відповідальність – це був Олександр Турчинов, на якого було фантастичне навантаження. Левову частку часу він займався АТО і був як ніхто обізнаний з усіма нюансами, постійно сидів на телефонах. Він не займався політикою, кадрами, а переважно військовими діями – дві наради на день і постійне інформування про хід АТО. Повірте, далеко не кожен політик може це на себе взяти. Тоді формувалася довіра силовиків до Верховного головнокомандувача, який підписував накази про застосування зброї, авіаційні удари. В воєнний час вертикаль працює чітко. Насправді, в нас два фронти – з одного боку, ми воюємо з росіянами, а з другого боку проти влади ведуть війну активісти. Це внутрішній фронт, який спрямований не проти росіян.

Ну, поки досить кволо вони цю війну ведуть.

Але тим не менш ця проблема є.

Ви кажете про вибудовану вертикаль. Порошенко може зараз нею користуватися і займатися не тільки АТО, бо в нього, окрім цього, на перших порах багато напрямків роботи?

Коли країна фактично в воєнному стані, то АТО буде займати більшу частину його часу. Я розумію підхід щодо становлення миру в Україні, і цим шансом треба спробувати скористатися. Але сподівань на те, що все завершиться швидко, особливо в мене нема. Процеси, які відбуваються на Донбасі, надзвичайно глибокі, покладені на двадцять років кризи і розвитку цього регіону зовсім в інший бік. І окрім російської гібридної війни і кримінального повстання, там певною мірою відбувається і пролетарська революція. Люди хочуть роботи, не хочуть більше працювати в копанках за копійки. Вони розуміють, що ті, хто став мільйонерами і мільярдерами, свого часу прийшли з автоматами, і гадають, чому б їм не повторити той самий шлях до грошей.

Тобто коли колишня опозиція погрожувала колишній владі, що Донбас колись повстане проти несправедливості і олігархів, не очікувалось, що він повстане саме так?

Так, такого пролетарського повстання нам, на щастя, вдалося уникнути на Майдані, де все ж таки була буржуазна національно-визвольна революція. А на Донбасі ми отримали пролетарську революцію, які, як правило, значно більш криваві і їхні наслідки значно більш руйнівні.

-- «Сьогодні всі цивілізовані країни на боці України»

Колишній керівник Адміністрації Президента Сергій Пашинський заявляв про намір створити якесь українське CNN чи BBC, яке буде займатись контрпропагандою. Чи ви вважаєте, що Україні потрібен саме пропагандистський канал?

Це політичне рішення, і Сергій Володимирович не вникав в природу власності тих же ВВС чи CNN. В нас стоїть завдання організувати мовлення не тільки англійською мовою, а в першу чергу російською. Я переконана, що кожна країна, яка претендує на певне лідерство в регіоні і хоче пропагувати свої цінності, повинна думати про створення таких каналів. Довкола нас є багато сусідів, і питання створення цього поясу безпеки, чим займається Росія, повинно бути актуальним і для України, якщо вона претендує на суб’єктність. Якщо ми дійсно хочемо показати, що спроможні на швидкі перетворення, що наш європейський вибір є правильним, це навіть для частини росіян може бути впливовим. Таку пропагандистську продукцію треба робити, причому не дезінформацію, а нормальне інформування, спрямоване на закордон. Відповідне політичне рішення є. Кажуть, що це норма для імперських країн, але ми зараз в такій ситуації, що це є можливим.

В пропагандистському російському Russia today працюють, в тому числі, і західні журналісти. Чи і нам треба залучати «варягів»?

Russia today – це дуже вартісний канал і я б на них не рівнялася. У нас немає газової монополії і ми не можемо собі забезпечити такий бюджет. Russia today за популярністю обігнав Deutsche Welle і багато інших західних ЗМІ. Фактично на сьогодні – це іномовлення номер один в світі, і це, до речі, проблема для світу. Якщо ми будемо активні в інформаційному просторі в Криму і близькому зарубіжжі, це теж буде непогано. Для цього потрібен продакшн, хоча всі вимагають цього від держави. Мовляв, чому РНБО не знімає ролики та не друкує газети? Але це взагалі абсурд, який суперечить закону.

Який бюджет має бути у такого каналу? Менший, ніж у лідерів українського телеринку?

Звичайно, він буде менший, але це рішення має приймати Кабмін. Те, що я могла, я зробила – взяла ресурс каналу БТБ і його переформатувала.

Це взагалі сюрприз! За вашими словами, канал БТБ тепер працює на формування іміджу України за кордоном. Хто його там дивиться?

Ми його зараз переорієнтовуємо на закордонні частоти і він вже мовить російською мовою. Також ми зараз переформатуємо УТР – там призначений новий керівник, перед яким стоїть завдання більш сучасного підходу. Серйозна робота проводиться.

Як взагалі світ отримує з українського боку об’єктивну картину того, що відбувається в Україні? Не ту, що йому подає той же Russia today.

Україні пощастило, що в цей період часу у нас сформувалися дуже серйозні англомовні політичні еліти. Фактично нашими інформаційними агентами є перші особи за кордонами. Від нас вимагається власне ідеологічна позиція, яка формується на рівні стратегії і дефініції. Ми показуємо процеси з українського боку, обґрунтовуємо це логічними аргументами і фактами. Зрозуміло, що ми не можемо собі купити лобістську компанію на Заході, не можемо посадити на зарплату західних експертів. Платники податків на це не підписувались, і в нас нема на це ресурсів з бюджету, бо наша країна живе на позичені кошти. Ми використовуємо ресурси громадських організацій, політичні контакти, тих експертів, які нам співчувають. І хочу сказати, що багато що вдається, якщо порівняти наші бюджети і російські – сьогодні всі цивілізовані країни на боці України. Це не дає нам права говорити, що ми програли інформаційну війну – так, ми її не виграли, бо не можемо задавити кількістю ЗМІ, у нас є проблеми з презентаторами нашої позиції, але ми маємо підтримку. На відміну, до речі, від Грузії, чия позиція в конфлікті з Росією більш розмитіша.

А от більшість, наприклад, німецьких каналів зараз повторюють тези російської пропаганди. Тобто проблема «джинси» – це не тільки проблема України.

Ми навіть бачили ці «хвилі» – спочатку все йшло добре, а потім, очевидно, після проплати, з’являвся вал статей антиукраїнської спрямованості. Це абсолютно свідомі кампанії, які запускаються за гроші в західних ЗМІ і це помітно – наприклад, коли виходять практично однакові статті в різних виданнях. Але в нас нема завдання воювати з німецькими журналістами.

Наскільки така пропаганда впливає на німецькі еліти?

На еліти не впливає, а на суспільство впливає. Очевидно, для російської пропаганди це важливо – через громадську думку змінювати думки еліт. Але сьогодні інстинкт самозбереження у європейських еліт спрацьовує більше.

-- «В деяких телеканалів серйозно попадали рейтинги саме російських серіалів»

Чи вам не здається, що українські ЗМІ іноді занадто нагнітають істерію, подаючи, в тому числі, неперевірені факти?

На жаль, це природа медіа – клювати на скандали. І щоб пригасити це під час війни – боюся, для цього треба реальну цензуру запроваджувати на рівні закону. Але в сучасному світі це не спрацює – все одно ми будемо мати всі ці картинки в «твітері».

На 1+1 є щоденна програма, яка веде антиросійську пропаганду фактично методами Дмитра Кисельова: пересмикуючи факти, вириваючи з контексту. Як ви ставитесь до калькування таких методів? Чи все ж таки «клин клином»?

Кожен приватний канал в праві визначати для себе, що він хоче робити. Він керується рейтингами – хтось пересмикує в стилі російської пропаганди, а хтось російські серіали крутить. Це їхнє право, і ми цього не змінимо засудженням, критикою чи іншими речами. Інша справа, що на загальнодержавному рівні, я переконана, ми не можемо керуватися російськими методами, хоча б тому, що вони виявилися неефективними в умовах сучасних інформаційних війн. Російську пропаганду через сайти а-ля «Стопфейк» дуже легко розбивати – хто хоче чути, той почує.

Як взагалі реагували телеканали на заклики обмежити російський контент в ефірі? Звучала цифра, що на нього щорічно витрачається 300 мільйонів доларів.

По-перше, це не можна зробити різко, по-друге, в деяких телеканалів серйозно попадали рейтинги саме російських серіалів через негативне ставлення людей. Кожен комерційний канал буде в першу чергу дивитись на свою комерційну доцільність. Саме тому потрібен суперсильний суспільний мовник, який буде кнопкою номер один в інформаційному просторі і скоро буде запущений на базі Першого національного каналу.

Які санкції накладені на тих провайдерів, що повідмикали зі своїх мереж українські канали?

Ми писали з цього приводу листи в Генпрокуратуру, інші відомства, але, на жаль, українська бюрократична машина не є ефективною. Безумовно, це порушення закону.

Але провайдери виправдовуються тим, що роблять це під тиском і погрозами.

Це пояснення для бідних.

Чим завершилась історія з обшуком в редакції газети «Вести»? Чи спецслужбам щось стало відомо про реального власника цієї газети?

Ми займалися цією ситуацією. Питання власників там є актуальним. Якщо в цих людей заморожені рахунки і невідомо, як вони здобули ці кошти, то виникає питання, чому за ці гроші досить фінансуються медіа в Україні. Зараз ведеться розслідування.

Бізнесмен Володимир Костерін жаліється, що минула влада «віджала» в нього телеканал «Тоніс». Чи нова влада може якось допомогти йому повернути власність?

Тоді Костерін має подавати до відповідних правоохоронних органів відповідні свідчення. Чи ви хочете, щоб влада реагувала на кожну заяву? Проти Януковича можна мільйон справ порушити, причому з пожиттєвими термінами, інша справа – як його дістати.