Павло Петренко: Реєстри нерухомості потрібно зробити публічними, але цього бояться депутати

Після підписання угоди про асоціацію з ЄС очікування українського суспільства щодо реформ в країні є надзвичайно великим. Врешті, окрім економічної інтеграції саме у реформуванні державної системи та наближенні її до європейських стандартів громадян вбачають головний зміст і наповнення цього історичного документу. Виходячи з цих очікувань, в авангарді реформ цілком логічно має опинитися Міністерство юстиції. Адже саме в сфері його відповідальності знаходиться практично вся система взаємовідносин громадянина і держави.

На думку керівника Мінюсту Павла Петренка, особливу увагу треба приділити трьом ключовим напрямкам: кардинальному реформуванню судової системи, відкриттю реєстрів нерухомості та якісним змінам в системі надання адміністративних послуг.

Петренко визнає, що ламати систему нелегко. На всіх щаблях вона пручається реформуванню, намагаючись зберегти свій звичний корупційний інтерес. Приміром, до цього часу не відбулося перезавантаження судової гілки влади. Персональний склад суддівського корпусу залишився фактично без змін. Але найголовніше, що повсюдно збереглися старі принципи роботи – телефонне право та хабар часто виявляються сильнішими за букву закону. Вища Рада Юстиції та Вища кваліфікаційна комісія, здається, взагалі вважають себе недоторканими. Спроби Мін’юсту змінити ситуацію наштовхуються на непереборні перешкоди тих, хто не бажає і панічно боїться змін. Наприклад, депутати Верховної Ради руками і ногами впираються запровадженню публічності реєстрів нерухомості, очевидно побоюючись, що публічна інформація про їхню власність і власність держчиновників покаже, що вони дуже відрізняються від офіційно задекларованих.

Однією з реформ, яку Мін’юст проштовхує з особливою наполегливістю, вбачаючи в ній реальну перспективу – спрощення надання адміністративних послуг. Важливу роль у цьому процесі відіграють грузинські консультанти – члени грузинського парламенту. Вже декілька місяців у Києві перебуває ця команда колишніх керівників міністерств і відомств, практиків-реформаторів, які особисто реалізували у себе на батьківщині ряд доленосних реформ, визнаних успішними в усьому світі. На їхню думку, Мін’юст сьогодні – одне з небагатьох українських міністерств, яке дослухається до рекомендацій та націлене на досягнення позитивного результату реформування.

Про те, чому жоден суддя «не постраждав», чому інформація про власність залишається закритою, а також про те, коли отримання адмінпослуг перестане бути тяжким випробуванням, Павло Петренко розповів у своєму інтерв’ю для нашого видання.

-- Держава як сервіс

Як вам працюється сьогодні з грузинськими радниками? Як вони з’явилися в Україні, що радять і наскільки їхні поради є реалістичними, аби реалізувати їх на практиці? Коли це станеться?

Більше двох місяців тому наші спільні друзі, які входили в команду Саакашвілі часів його президентства, порекомендували зустрітися з тими, хто займався реформами в грузинському Мін’юсті. На першій зустрічі мене вразив вогонь в їхніх очах і щире бажання нам допомогти. Вони сказали, що готові працювати на громадських засадах, але за умови зацікавленості з нашого боку. Звичайно, ж така зацікавленість у нас є. Особисто я чудово розумію, що країна, яка пережила менш ніж за десятиліття дві революції, одна з яких була дуже кривавою і трагічною, не має права на третю помилку. Це наш шанс. Тому з боку нашого міністерства вони зустріли повну підтримку і зараз працюють в режимі максимального розуміння та сприяння. Можу запевнити, що у запровадженні реформ ми рухаємося дуже швидко, і нам важливо постійно зберігати цей темп. Наприклад, грузинські колеги вже здійснили стрес-тестування нашої системи.

Що показав цей тест? Хоча, напевно, відповідь відома.

Їх висновки, з одного боку, для нас очевидні, з другого – не до кінця усіма усвідомленні. Відсутність реформ в країні (за будь-яких умов) сьогодні напряму загрожує її існуванню. Словом, результати сумні.

В Україні будь-яка адмінпослуга – це комплекс хабарництва, корупції, бюрократії, втрата часу і нервів для кожного, хто з цим зіштовхується. Крім того, тест показав, що суспільство дуже добре реагує на необхідність запровадження позитивних змін. Якщо ми не можемо одночасно змінити всю систему, то можемо робити певні кроки: зменшити кількість документів, створити сервіс, який не потребує стояння в черзі. Кроки маленькі, але вони можуть змінити ситуацію. Нам потрібен якісний сервіс, він передбачає комфортні умови для споживача, бо держава за це отримує кошти. Часи змінилися. І відтепер держава повинна обслуговувати громадян, а не громадяни – державу.

З грузинськими радниками ми домовились, що вони представлять нам своє бачення реформи адмінпослуг. Однією з їхніх рекомендацій було створення фронт-офісів, де, власне, люди ці послуги отримуватимуть.

Ми, зі свого боку, проаналізували той масив документів та процедур, який є в нашій бюрократії, виконавчій владі, і побачили, що система державного управління лише імітує роботу. Єдиний продукт, який видається без перебоїв, це якісь акти, зміни до них, зміни до змін і так далі.

Але найцікавіше, що на папері багато важливих пропозицій були вже готові і раніше. Просто ніхто не хотів їх реалізовувати! Ось, наприклад, я доручив проаналізувати всі документи, які приймалися за останні роки. Виявилось, що ще три роки тому за ініціативою міжнародних донорських організацій було розроблено документ, який пропонував 52 види адмінпослуг – реєстраційні послуги, реєстрацію прав власності на нерухоме майно, обтяження, видання паспортів і так далі – звести в один центр. В цьому центрі прийом та видачу документів мав здійснювати оператор, тобто не та людина, яка приймає рішення. Відповідно, не було б і контакту споживача та виконавця, а також встановлювався чіткий регламент і строки надання послуг. Друга ідея цього документу полягала в тому, що такі центри може створювати місцева влада. Але з’ясувалося, що цей документ блокувався Кабміном.

Хто був його автором?

Формально – Мінекономіки. А Мінюст був одним із противників, бо йому ж потрібно було віддавати частину своєї роботи, а, відповідно, і корупційного заробітку. Нещодавно я доповів на Кабміні про цю концепцію, і її відразу ухвалили. Потім мені дзвонили представники громадських організацій і перепитували, чи це правда, бо не могли повірити, що той документ запрацював. Але ж шлях до його запуску в роботу був дуже простий – ми об’єднали зусилля з віце-прем’єром Гройсманом, нас підтримав прем’єр-міністр, і документ запрацював. Хіба ж для цього потрібно три роки? Потрібна лише політична воля і бажання.

Втім, наявність самого акту ще не означає, що ситуація зміниться сама по собі. Ми бачимо зараз саботаж з боку Міграційної служби, Управління земельних ресурсів, які повинні передати свої функції. У Мінюсті я пообіцяв звільняти тих, хто не виконає наказ про передачу функцій. І, на жаль, немає особливого інтересу у місцевих органів влади.

І що їх змусить це зробити?

В першу чергу система зрозумілих і прозорих грошових винагород для службовців. Як розмірковує зараз такий службовець? Коли немає можливості вкрасти, а роботи не меншає, то не має і сенсу щось робити. Тому при зарплаті у 1400 гривень і можливості продати послуги по корупційній схемі потрібно шукати потужну мотивацію. Для цього потрібно центри адмінпослуг перевести на госпрозрахунок, як у Грузії та Польщі. Їхня винагорода буде диференційованою в залежності від дотримання строку надання послуг громадянам. Окрім того, є й ціна послуги – по всій країні вона складає, скажімо, 50 гривень. Але якщо особа хоче отримати послугу швидше і готова заплатити більше, то чому не дати їй такої можливості? Головне, що це буде легально. Отримані кошти можна справедливо розподілити: 50 гривень надходять до бюджету, а те, що отримано понад цю суму, залишається адмінцентру. Все це запрацює, коли ми створимо стандарт надання послуг і запровадимо систему мотивації.

І коли це може статися? Або хоча б коли буде перший пілотний проект?

Пілотний проект ми вже розпочали. В Україні є близько 50 центрів, які були створені на базі місцевих громад. Спільно з грузинськими консультантами ми проводимо їх аудит, аби прописати стандарти для всієї країни, і до середини серпня ми подамо комплексний законопроект, який дасть можливість перевести центри на госпрозрахунок. І вже наступного року кошти будуть залишатися у місцевих бюджетах.

У держави залишиться функція встановлення уніфікованих стандартів надання послуг (приміщення, обладнання, строки надання послуг) і утримання реєстрів, тому що це загальнодержавна власність і питання захисту персональних даних.

Для будь-якого міського голови буде цікаво не лише отримувати кошти у власний бюджет, а й отримати голоси виборців. Але за умови, що це буде якісний сервіс, а не нове випробування для громадян. Крім того, якщо, скажімо, у Луцьку такий центр буде працювати, а у Житомирі – ні, то люди про це дізнаються, і буде багато питань до житомирського голови.

Позиція грузинських реформаторів – скасовувати дійсно непотрібні послуги. Ви згодні, що такі послуги в Україні є, але в них немає жодного сенсу?

Згоден. І ми застосовуємо зараз принцип гільйотини. Все, що непотрібно, прибираємо.

А саме?

Наприклад отримання тих чи інших ліцензій. Їх треба скорочувати. У нас є такі дивні речі: коли ви переоформлюєте будинок, ви ще повинні переоформити земельну ділянку. Це треба робити одночасно.

Крім того, рухатися треба у напрямку спрощення та комфортності надання державного сервісу. Тобто, якщо потрібно переоформити паспорт, то треба дати можливість зробити це будь-де. Навіть там, де людина не проживає, і приходить без необхідних документів. У Грузії ідентифікація відбувається за біометричними параметрами, наприклад, за відбитком пальця. Або людина може дати оператору центра свій персональний номер, оператор відкриє у комп’ютері файл (де є фото та всі необхідні дані), ідентифікує особу, і за годину, скажімо, видає паспорт. Немає проблем. Плати збір і все. Сьогодні у нас всі такі дії розділені. Але все можна зробити за один раз в одному місці.

Але є така проблема як сумісність баз даних та реєстрів, тобто, без їх об’єднання складно буде зробити єдині центри.

Такої проблеми нема. Вона вирішується на технічному рівні. До речі, коли грузини починали свою реформу, вони були у ще гіршому становищі. У них не було жодного електронного реєстру. А у нас є. Демографічний реєстр ми сформуємо, бо ми взяли на себе зобов’язання перед ЄС щодо видачі біометричних паспортів. Реєстр податкової служби може буди уніфікованим та інтегрованим у інші реєстри.

Чи треба відкрити, зробити публічними, реєстри нерухомості?

Так, і це питання навіть не обговорюється. Публічний реєстр дає можливість зробити з нього витяг безкоштовно для власника нерухомості, і це, до речі, стосовно вашого запитання, що треба спростити чи скасувати. Не треба платити нотаріусу та іншим. За нашою логікою, витяг можна зробити з сайту. Так само можна буде побачити інформацію щодо інших людей. Це непокоїть депутатів, які бояться втручання у своє приватне життя. Але у кого є проблеми з законом, неприйняття закону про відкриті реєстри їх не врятує. Згадайте історії часів Майдану, коли люди знаходили будинки всіх, хто був причетний до тієї влади. З великою ймовірністю у вересні ми зможемо дотиснути парламент з цього питання.

Чи можуть перенести ваші плани можливі і очікувані всіма перевибори Ради?

Можуть, але у період виборів депутати згадують про своїх виборців, і є шанс, що вони зроблять добру справу заради того, аби залишитись у парламенті. Окрім того, під час виборчої кампанії парламент продовжує працювати до моменту виборів і до набуття повноважень нової Ради.

-- Недолюстрація...

Головна проблема сьогодення – судова реформа. Здається, тут взагалі нічого не робиться. Це правда? Чому?

Через декілька днів після мого призначення міністром ми зібралися у міністерстві з представниками Люстраційного комітету, всіх адвокатських об’єднань, які брали участь у Революції Гідності, і до ночі готували закон про люстрацію суддів. І першим рішенням нашого уряду була розробка спільно з громадськістю такого закону. Без персональної зміни судового складу реформи неможливі.

Цей закон, який ми назвали «Про відновлення довіри до судової системи», передбачав перевірку тих суддів, які приймали політично вмотивовані рішення під час Майдану. Йдеться про сотні осіб у мантіях.

Другий блок питань – проведення повної переатестації судового корпусу протягом року на предмет професійної придатності, майнового стану і його відповідності деклараціям, а також на предмет винесення неправосудних рішень. Це відкривало можливість перезавантажити судову систему на 60-70 відсотків.

І третій блок – надання незалежності суддям через переобрання за новою процедурою голів судів та їх заступників шляхом таємного голосування, через широкі повноваження з’їзду суддів, який мав бути представлений усіма судами, а не тільки керівництвом судів.

І що сталося з цим законом?

Він потрапив до парламенту і був змінений «до непізнаваності». Депутати, на яких тиснуло суддівське лобі, прибрали блок щодо переатестації, значно обмежили перевірку суддів, які приймали політичні рішення, але залишили норми переобрання суддів за новою системою.

Тобто закон новий, а майже нічого не змінилося.

Ми отримали переобрання суддів таємним голосуванням, але 80% суддів залишилися ті самі.

Але ж 20% помінялися…

Це дуже мало. Виявилося, що наші судді підхопили Стокгольмський синдром: з одного боку, вони оголошували себе заручниками системи Януковича, а, з другого – за нинішніх умов не лише переобрали один одного, а й продовжують діяти за старими принципами. Система залишилася такою самою. Їх все влаштовує. Їх влаштовують вказівки зверху і хабарі.

Яка ситуація у Вищій Раді Юстиції?

Новим урядовим законопроектом була передбачена зміна персонального складу Вищої кваліфікаційної комісії та Вищою Ради Юстиції. Ця норма залишилася, але блокується формування нового складу цих органів. Робиться це умисне, бо якщо немає нових складів Комісії та Ради, неможливо притягти до відповідальності жодного з суддів. От і маємо таких суддів, як бориспільський суддя Вознюк, який випустив Лозинського. Маємо луганських суддів, які відпускають сепаратистів. Іншого виходу, крім повної переатестації суддів, нема. Перевиховувати їх немає ані часу ані сенсу. Суди покривають корупцію.

Здається, в Україні немає комплексного підходу до реформ. Відомства заявляють про якісь реформи, але роблять це все вони самотужки і на свій власний, не завжди здоровий розсуд, або взагалі не роблять нічого. Це так?

Комплексний підхід є на рівні уряду, бо в нас є чітка програма, затверджена парламентом. Вона була скоригована, бо ми побачили розграбований бюджет, втратили частину території і увійшли у фазу війни. Жоден уряд не був у такій ситуації. Необхідно фінансувати армію, якої не було і таке інше. Як ми з цим впоралися, покаже історія. На казначейських рахунках було лише 3 мільйони гривень, а прихований дефіцит – 290 мільярдів. Гроші були просто вкрадені Януковичем та його оточенням, причому ніхто навіть не переймався тим, щоб це приховати. Просто перевели гроші на рахунки своїх компаній і втекли.

Чому й досі за це ніхто не покараний? Мова вже не йде про гучні арешти, а хоча б про розслідування таких злочинів з певними результатами та судовими засіданнями. Всі злочинці вільні. Чому?

Так побудована наша правоохоронна система. Органи прокуратури є незалежними від уряду. У нас же було завдання за цей час відвести економіку від прірви, платити пенсії та зарплати, хоча в той же час Росія сподівалася, що ми не протримаємося й місяця.

І саме цим ви пояснюєте, чому не покарані винні?

Ні, це пояснення того, чим займався уряд. До отримання траншу МВФ ми чудом стабілізували економіку. І величезну кількість матеріалів по зловживанню влади Януковича ми передали в прокуратуру. Судити її за те, що вона розслідує злочини недостатньо швидко, я б не хотів, тому що прокуратура – це 20 тисяч людей, які набиралися свідомо і багато років під зовсім інші завдання. Я мав багато нарад у Генпрокуратурі і не побачив там особливого бажання змінюватися. Те саме, що й в судах.

Новий генеральний прокурор, сподіваюся, буде змінювати систему.

Випадок із звільненням Лозинського говорить про те, що і судді, і прокурори страху не мають навіть зараз. І ви, як людина, яка простояла на Майдані, маєте спитати: для чого я це робив і як так могло статися? Ви зараз при владі, ви маєте силу. То як в на це дивитеся?

Ви абсолютно праві, говорячи про відсутність страху. Я брав участь у судах проти активістів, я бачив тих суддів.. Я особисто робив подання у Вищу Раду Юстиції і Кваліфікаційну комісію на звільнення деяких суддів. Але ці органи ще не запрацювали.

Переконаний, якщо зараз не відбудеться зміни судової системи через легальні механізми, то судді дограються до того, що люди будуть застосовувати до них народний трибунал. На початку березня таке вже було в регіонах. Я тоді був депутатом, до нас прибігла делегація з Верховного та Вищого спеціалізованого судів і прохала допомогти, мовляв, наших суддів витягують з кабінетів, б’ють, тож нехай Верховна Рада зробить заяву, щоб вони перестали це робити. Ми сказали, що ми таку заяву не зробимо. Натомість я запропонував люстрацію суддів. Вони погодились… Але про долю цього закону я вже говорив вище.

Це дуже нагадує 2005 рік, коли після революції чиновники і судді злякалися тижні на два, а потім побачили, що їм нічого не буде.

Такого більше не буде. Народ, який поніс такі втрати, чекати більше не буде. Він змінився.

Але ж такий персонаж як Ківалов не змінився, і він зараз має вплив, у тому числі, і на Вищу Раду Юстиції, і на Конституційний Суд. Як так?

Для суддів зараз є вибір: або щось зміниться у їх роботі, або буде неконтрольована люстрація самими людьми. І засуджувати цих людей я особисто не буду.