Валерий Пятницкий: Мы продолжаем экспорт в Россию

Ратификация в парламенте уже подписанного Соглашения об ассоциации с ЕС затягивается, но правительственный уполномоченный по вопросам европейской интеграции Валерий Пятницкий уверен, что еще этот созыв ратифицирует этот исторический документ. Пятницкий занимался евроинтеграцией еще в правительстве Азарова и сейчас продолжает заниматься этим направлением при Кабмине своего старого знакомого и сослуживца Арсения Яценюка. В беседе с «Главкомом» он рассуждает, как украинскому бизнесу проще адаптироваться к европейским правилам, под какие проекты Украине будут выделять финансирование, как Россия манипулирует, не пропуская украинскую продукцию, и рассуждает, стоит ли вообще торговать с нашим северным соседом в условиях войны.

«Если с аграрным экспортом проблем не будет, то с металлом они могут возникнуть»

Что кардинально изменится после того, как Соглашение об ассоциации с ЕС будет, наконец, ратифицировано?

Думаю, оно будет ратифицировано еще этим парламентом. Сегодня действуют просто автономные преференции Евросоюза, а когда Соглашение будет ратифицировано, надо будет сделать много большой разнообразной работы – и не только органам власти, но и бизнесу, который должен будет адаптироваться к новым правилам. И всем, кто будет работать с Евросоюзом, придется постоянно адаптироваться, что будет влиять на ситуацию в экономике в целом. Чтобы экспортировать курицу, адаптировалось пока два крупных предприятия, но они подняли планку – и это значит, что остальным надо подстраиваться. Либо вы можете предложить нишевый товар – абсолютно натуральный продукт, выращенный без каких-то дополнительных добавок, но это будет дороже.

И что мы можем такого уникального предложить Европе?

Предложить Европе что-то исключительное крайне сложно, потому что это – крупнейший импортный рынок. Больше импорта, чем на европейский рынок, не попадает больше никуда. Но вопрос же не в том, чтобы удивить чем-то уникальным, – это может быть просто качественный, более доступный по цене товар. Понятно, что придется работать над тем, чтобы потребитель узнал ваш товар, потому что батончик «Сникерс» знают все, а конфету «Ромашка» – только в СНГ.

У нас, кстати, часто эффективность измеряется тем, сколько людей будет работать в производстве, а Европа давно стала экономикой услуг, где создается 70 % ВВП. Поэтому одна из радикальных трансформаций, которую нам придется пройти – это постепенное превращение в экономику услуг и интеллекта. Украинцев, к сожалению, становится все меньше и нам придется отходить от очень интенсивного труда, связанного с большим количеством рабочей силы. И, конечно, вызов – это диверсификация производства на востоке. Пока производственный потенциал там очень недиверсифицированный.

Появилась неофициальная информация, что замминистра украинского МИД поехал на консультации в Москву для дискуссии по вопросам имплементации соглашения с ЕС. Что это за консультации?

Я ничего об этом не знаю, поэтому не могу комментировать.

Г-н Пинзеник считает, что подписание Соглашения об ассоциации -с ЕС уже дает результаты. В частности, экспорт в страны ЕС вырос на 15,3 %. За счет чего он вырос?

Прежде всего, растет продовольственный экспорт, независимо от того – ЕС это или другие направления. Конечно, резко сократилась наша торговля с Российской Федерацией: если в 2013-м году продовольственный экспорт туда составил около 2 миллиардов долларов, то в этом году за полгода – чуть больше 600 миллионов. Если эту сумму просто умножить на два, то получится 1 миллиард 200 тысяч до конца года.

В целом экспорт растет, потому что куда-то он должен уходить. Но это та продукция, которая все равно будет пользоваться спросом, независимо от того, европейские это рынки или другие. Естественно, продукции, которая была ориентирована исключительно на российский рынок, вроде машиностроения, мгновенно найти свою нишу на европейском рынке очень сложно. Здесь происходит ожидаемое падение, которое сразу не может быть компенсировано. У металлургии тоже есть рост на европейском рынке, причем нельзя сказать, что сейчас какая-то сумасшедшая удачная конъюнктура. Так или иначе, виды продукции, которые у нас традиционно экспортируются в ЕС, дали свою позитивную динамику. Конечно, пока сложно оценивать влияние автономных преференций Евросоюза, потому что они формально начали действовать только с конца апреля. Надеюсь, что отсроченное влияние этих преференций будет сказываться, и во второй половине года мы получим лучший эффект. Хотя здесь накладывается фактор событий в восточных областях…

Там сложности с логистикой.

Если, например, с аграрным экспортом проблем не будет, то с металлом они могут возникнуть.

Сейчас экономика неотделима от событий на Донбассе. Кабмин предложил Верховной Раде проголосовать законопроект о введении санкций, целью которых, понятно, станет Россия. Вы считаете его выверенным?

Это рамочный законопроект, который определяет против кого, на каких основаниях можно применять санкции, если возникают обстоятельства, прежде всего, связанные с угрозой национальной безопасности. До сих пор подобного комплексного закона у нас не было – создается правовая основа для того, чтобы дальше либо вводить санкции, либо как-то иначе действовать в случае необходимости.

Но пока ничего не известно о конкретных компаниях и физических лиц, против которых могут быть введены санкции.

Сейчас создается инструментарий, а дальше четко определено, что делает СНБО, что может предлагать правительство и так далее. Думаю, это очень эффективный механизм.

Почему Путин ввел санкции против Запада фактически своим указом, а у нас для начала необходимо голосование в парламенте?

Россия на протяжении длительного периода действует конфронтационно, и не только по отношению к Украине. Поэтому давно разрабатывает законодательные основы конфронтационного поведения. Очевидно, у Путина есть такие полномочия вводить санкции, которые ему определены законом. У нас же есть закон, который предполагает введение мер, связанных с недружественными дискриминационными действиями. Вот как у нас с белорусами получилось – могут предприниматься разные меры в экономической сфере, но они не предполагают ситуации агрессии и войны. Дискриминация в торговле – это некое нарушение правил, но никто никого не убивает, и ничего не захватывает.

С белорусами, в итоге, договорились.

Белоруссия нарушила соглашение о свободной торговле, а если говорить о ВТО, то вообще нарушила все, что можно, введя лицензирование со своей стороны. Понятно, что с нашей стороны были ответные меры ограничительного характера – мы пошли иным путем, введя компенсационные пошлины, которые разрешены ВТО. Посмотрев на это, белорусы решили, что им проще не усугублять, а повернуть назад – то есть снять ограничения, которые были по Украине. Но одно дело сказать, а другое – как это будет реально просматриваться на рынке. Мы же не отменили, а приостановили свои меры и установили режим мониторинга. Если ситуация исправится и наши поставщики будут возобновлять свое присутствие на белорусском рынке – все нормально, как только от них поступят жалобы – меры автоматически возобновятся. А с Россией – другой контекст.

У Беларуси с Россией нет границы. То есть фактически те же украинские товары и импортные товары, импорт которых Россия запретила, могут беспрепятственно попадать на ее территорию транзитом через Беларусь?

Это парадокс Таможенного или Евразийского союза, в котором действуют не правила, а понятия. Конечно, Таможенный союз этого не предполагает, но я с вами согласен – если отсутствует контроль на границе между Белоруссией и Россией, товар может свободно перемещаться на любую территорию России. Как они будут контролировать поток товара из Беларуси – для меня загадка. Если бы белорусы действовали в рамках единого союза, то должны были бы применить те же меры, что Россия. В том же Европейском союзе торговые меры принимаются не Германией или Францией, а консолидировано.

Таможенный союз со свободой передвижения как минимум товаров, я уж не говорю об услугах и всем остальном, собственно, так и не создан. Евразийский союз, который якобы должен начать действовать с 1 января следующего года, боюсь, окажется в той же ситуации. Вы же посмотрите – формально в Таможенном союзе отсутствует так называемый режим транзита между странами. Если мы хотим поставлять товар в Казахстан, с которым у нас нет общей границы, мы должны провезти его через Россию. Но режим транзита отсутствует и россияне фактически блокируют наш экспорт в Казахстан. При этом с Казахстаном у нас падение торговли на 60 %, а с Белоруссией, с которой у нас общая граница, – практически нет. Время от времени Россия выкручивает руки белорусам и казахам и заставляет с ней соглашаться.

«Россия просто игнорирует любые правила»

Вы упомянули про большое падение товарооборота с Россией. Каковы основные причины?

Тот же украинский картофель запрещают, потому что находят какую-то фитофлору. Но картофель может произрастать практически в любом регионе Украины и ситуация с теми или иными заболеваниями растения в каждом регионе разная. Это произвол, который не основывается ни на каких правилах и идет полностью вразрез с обязательствами России в рамках ВТО.

Так россияне и отправляют недовольных в ВТО.

Сама Россия сейчас – регулярный объект рассмотрения всех комитетов, подкомитетов, советов по торговле товарами, услугами и так далее. Единственный вопрос, который есть к России, – «невыполнение обязательств». Россия просто игнорирует любые правила. Я не совсем понимаю, зачем присоединяться к договорам или вступать в многостороннюю систему, которая построена на правилах, чтобы демонстрировать всем свое неуважение. Понятно, что из ВТО никого не исключают, но Россия оказалась в ситуации нарастающего кома изоляции.

Россия не пропускает многие наши товары не только из фитосанитарных соображений, но и потому что они не проходили сертификацию Таможенного союза. Наши производители будут пытаться пройти такое лицензирование?

Ну что значит лицензирование? Не существует лицензированного картофеля. Более того, я общался с нашими фитосанитарами и они рассказывали, что уровень поражения картофеля в Украине этим вредителем – 0,5 %, а в России – 95 %. Белорусы, кстати, под давлением россиян тут же ввели такую же меру, не проведя ни одного исследования ни одной партии нашего картофеля, но потом отменили. Я понимаю, что белорусам тоже непросто в едином пространстве с россиянами, потому что те их дожимают по любому поводу.

Вопрос же сертификации регулируется в международной практике системой взаимного признания. Украина, наверно, не самая забитая и отсталая страна в плане лабораторий, более того, по большинству направлений наши технические регламенты гармонизированы с теми же европейскими. Вот по каким техническим регламентам те же россияне производят автомобили или холодильники, если эти предприятия созданы японцами и европейцами? Если вы откроете руководство пользователя того же холодильника, то увидите, что данный агрегат соответствует такому-то техническому регламенту, а в скобках будет указан номер директивы ЕС. Это будет и у русских, и у белорусов, и у нас. Поэтому когда они говорят, что наша продукция чему-то не соответствует, они не могут сказать что конкретно.

Они же не всегда говорят, что совсем не соответствует, а требуют получить какие-то новые документы.

Опять же это вопрос договора о взаимном признании. Многие страны имеют лабораторную базу, потому что если вы изготавливаете достаточно сложные изделия, вам просто нужно ее иметь. Но россияне не хотят взаимно признавать наши лаборатории, они хотят, чтобы мы просто выполняли те требования, которые они установили в Таможенном союзе. Причем есть специальный договор Таможенного союза, который действует только для стран-членов СНГ. Для нас, как членов ВТО, это дискриминация – мы не можем воспринимать договор, который будет действовать только для нас, а для всех остальных будет действовать принцип взаимного признания. И так дискриминировать нас пытаются несколько последних лет. Поэтому нам проще делать одну простую вещь: если вы не хотите нас признавать, мы действуем абсолютно симметрично. Мы проходим испытания у вас, а вы – у нас.

«Где гарантии того, что вооруженные формирования не пойдут взрывать «Южный поток»?»

Без каких украинских товаров Россия сейчас в принципе не может обойтись? Продукции «Мотор Сичи», «Южмаша»?..

Я не могу назвать конкретную номенклатуру. Может, Россия и может обойтись без вертолетного двигателя «Мотор Сичи», но этот двигатель будет изготовлен в той же Франции не сегодня-завтра, а через год. Значит продукции – вертолета – еще год не будет существовать. Очевидно, что у этого двигателя от нового поставщика могут быть и другие ценовые параметры, соответственно, конечная продукция может подорожать.

Сейчас в наших восточных регионах производится шахтное оборудование, но оно еще кому-то нужно, кроме этого региона? Вряд ли. Очевидно, придется такие предприятия перепрофилировать, а на это нужны деньги. Либо можно просто их закрыть, но тогда встанет вопрос безработицы. И я не знаю, насколько можно людей, которые изготавливают шахтное оборудование, посадить за сборку компьютеров. Но, с другой стороны, в Калужской области собираются телевизоры «Самсунг», которые продаются в наших супермаркетах электроники. Не надо, наверно, даже высшего образования иметь, чтобы собрать такой конструктор. Можно организовать такую сборку в гараже, а можно цивилизованно – в павильоне с кондиционированием, освещением и так далее.

Вот только сборочные цеха предпочитают открывать не у нас, а в России и Беларуси, а нам потом просто продавать эту продукцию. Как с «Бондюэлем» недавно было – они присматривались к украинским землям, где можно было бы организовать производство, а в итоге сделали выбор в пользу России.

Ну, «Самсунг» у нас разместил то, что называется «research and development» – исследовательский комплекс. А исследования – это более интересно и они требуют, может, меньше рабочих рук, но больше интеллекта. И наши украинские исследователи даже более высокооплачиваемы, чем те, кто занимается сборкой. Разместить здесь еще и производство – быстро монтирующуюся пару цехов и поставлять сюда комплектующие – на самом деле несложно. Но в этом есть и опасность – как корейцы легко разместили в Калуге производство, так же легко они могут его и прекратить. Опасность и в том, что вы просто бездумно собираете, и в этом плане «research and development» перспективней.

Так, а почему в России и Беларуси все же есть эти сборочные цеха, а у нас практически нет?

Бизнесмены ориентируются на деловую репутацию Украины. Если я знаю об Украине только то, что у нее не очень оптимистичные индексы простоты ведения бизнеса, то для меня, что Украина, что Россия, что Беларусь – одно и то же. И если у Беларуси в рейтинге, условно говоря, сотое место, а у Украины – сто пятидесятое, то именно этим я и руководствуюсь. Но сейчас принимаются революционные шаги, чтобы эту ситуацию переломать.

Какие конкретно?

Например, предлагаемые премьер-министром изменения в налоговое законодательство, чтобы упростить жизнь бизнесу. То, что мы сейчас делаем под евроинтеграцию – гармонизация технических, санитарных регламентов и так далее – позволяет рассчитывать, что правила для бизнеса будут единообразны и не надо будет несколько раз проводить сертификации. А пространство ЕС плюс пространство Турции плюс пространство стран, примыкающих к ЕС, – это 600–700 миллионов человек. Это абсолютно другой рынок.

А на «крышевание» бизнес уже не жалуется?

Коррупцию мы, наверно, еще не сломали, но это дело всех и с этим надо бороться. Правительство предлагает достаточно революционные вещи.

Вы понимаете логику премьера, который недоумевает, как в условиях войны с Россией можно говорить с ней о каких-то контрактах и торговле?

С одной стороны, с Россией мы воюем, но контракты же не с Россией, а между предприятиями. И опять же контракт контракту рознь – мы же продолжаем экспорт в Россию. Просто может быть абсолютно разный формат этой деятельности – может быть контрактная деятельность, основанная на правилах, а может быть деятельность, основанная на выводе капитала, коррупции, отмывании денег и так далее. Вопросы сотрудничества тоже могут быть разными – есть гражданское сотрудничество, а есть сотрудничество в области ВПК. Это уже морально-этический аспект.

По вашим прогнозам, будет ли подписан до конца года при участии Европы новый газовый контракт с Россией, который снизит риски того, что мы замерзнем зимой?

Во-первых, я не думаю, что мы замерзнем – все-таки те беспрецедентные меры экономии, по сокращению потребления дают о себе знать. Можно жаловаться, что остались без горячей воды, но на фоне того, что тот же Луганск остался без света, воды и вывоза мусора, мы находимся в совершенно идеальных условиях. Это тот наш малый взнос, который сделан в укрепление независимости. Да, будет режим экономии, но это же надо когда-то пройти – после горячей фазы кризиса идет ремиссия и выздоровление.

Насколько мы можем стать независимыми от российского газа?

Это зависит от мощности реверса, изменения структуры потребления. Нужно искать, чем его заменить. Вот японцы предложили нам большой проект с большим финансированием – повышение эффективности использования генерирующих мощностей на угле. Оценивается, что после внедрения этих новаций потребление газа можно будет сократить на 10 %. Сланцевая перспектива – еще один шаг. Литва где-то пять лет назад заказала специализированное судно для сжиженного газа, которое буквально осенью будет пришвартовано в литовском порту и они будут получать сжиженный газ. Более того, мощность этой переработки будет в несколько раз превышать их внутреннюю потребность, и они будут обеспечивать своих соседей в Латвии и Эстонии.

Зачем Россия дестабилизирует ситуацию в Украине, притом что здесь проходит газовая труба, по которой они качают миллиарды для своей экономики?

Если это попытка заставить Европу строить «Южный поток», то цена неадекватная. Нестабильность же не уходит и где гарантии того, что вооруженные формирования, которые занимаются взрывами мостов и дамб, не пойдут взрывать трубопровод, и тот же «Южный поток»? Какая разница, где шантажировать и чем зарабатывать себе на жизнь? Если Россия считает, что она от этого застрахована, то я в этом сомневаюсь.

Как Москва в случае введения санкций против украинского продовольствия может решить вопрос с обеспечением продуктами Крыма, который сейчас фактически кормит Украина?

Специальных ограничений товаров, которые нельзя продавать Крыму, Украина не вводит, но они постоянно вводятся Россией. В конечном итоге, это даже может быть предметом рассмотрения в ВТО. Другое дело, что ситуация деликатная и сложноописуемая теми правилами, которые работают в ВТО. Ведь Украина считает Крым своей территорией и как Россия может запрещать что-то туда ввозить? Борьба будет идти по всем фронтам, и хорошо, что мы не одиноки. Да, мы будем нести потери, но Россия оказывается в своеобразной ситуации, когда, нарушив все, что можно нарушить, она ставит себя в состояние изгоя. И в этой ситуации мы пользуемся системной поддержкой – если не можете продать свой товар в Россию, можете его продать в других местах.

В каком состоянии сейчас вообще товарооборот между Украиной и Крымом?

У меня нет цифр, но Крым в летние периоды всегда был потребляющим регионом. Если там упал туризм и объем потребления, значит им просто не нужно столько украинских продуктов, как раньше в тот же сезон. Могу предположить, что минимум вдвое туда упали поставки просто по причине уменьшения количества потребителей продукции. Но иным путем поставлять продукцию в Крым намного дороже.

Но пытаются же доставлять.

Так можно хоть самолетами везти, вопрос – сколько это будет стоить. Точно так же как они пустили железнодорожный состав «Москва – Симферополь» через Керченский полуостров, только теперь он идет 46 часов. Людей выгружают, ставят эти вагоны на паром, а если какой-то шторм, вы ждете, пока шторм закончится и гостиницу вам на это время никто не предоставит.

«Яценюк не боится брать на себя ответственность»

С одним из источников валютных поступлений – химией, после всех историй с газом, у нас совсем все плохо?

Та химия, которая зависит от потребления газа, безусловно, упала. В остальном же все зависит от сырьевой базы – там, где можно найти источники поступления сырья, работа продолжается. Сейчас сложный период, но, может, это должно послужить каким-то толчком для большей концентрации на внутреннем рынке. И очень хочется верить, что ресурсы, которые нам обещаны (а в сентябре должна состояться конференция доноров в Брюсселе), пойдут на реализацию крупных инвестиционных проектов, а те в свою очередь, будут требовать большого количества металла, цемента и других материалов. Это может дать серьезный толчок.

А какого рода помощь нам собираются выделять доноры – это будут гранты, кредиты?

Это может быть любой формат, потому что доноры, которые там будут, тоже разного формата. Это, например, могут быть Мировой банк, ЕБРР, Европейский инвестиционный банк – если финансовые санкции распространяются на Россию, то возникает мысль, что эти средства можно перенаправить в Украину. Не исключается присутствие японских, китайских финансовых институтов. Вряд ли мгновенно прольется золотой дождь, но есть надежда, что это будет постепенно нарастающим потоком.

Это будут больше политические решения о помощи нестабильной стране или инвесторы рассчитывают серьезно заработать здесь в будущем?

Конечно, это может быть политическая трескотня, если нами не будет предложено ничего конкретного. Если просто приехать в Брюссель с плакатиками о том, как хорошо в Украине, то это будет некое политическое действо. Если же предложить конкретные проекты с участием украинского частного бизнеса или государства, будет понятно, что этот проект имеет поддержку внутри страны и просто требует дополнительных ресурсов. А не просто «мамо, дайте гроши» – так никто не даст.

Когда Яценюк вдруг подал в отставку, все начали петь ему хвалебные песни и называть лучшим премьером в истории Украины. У вас тоже такое мнение?

Мне, как госслужащему, немножко некорректно оценивать премьера, но попробую ответить чисто по-человечески. Мне пришлось работать с Яценюком, когда он был министром экономики, и могу сказать, что он талантливый человек. У него гибкий цепкий ум и он умеет находить достаточно правильные решения. А говорить, кто был лучшим, нужно понимая, с точки зрения чего давать такие оценки. Например, премьер Пустовойтенко собирал всех замминистров, мэров вывозил в палаточный лагерь и они там сидели, пока не дадут обязательства погасить задолженности по зарплатам. Можно сказать, что у него такой организаторский талант. А у Яценюка постоянно есть прогрессивные радикальные идеи и он не боится брать на себя ответственность при принятии решений. Может, иногда это выглядит как показушная бравада, но я считаю, что в этот сложный момент, когда необходимо проводить реформы, удачно совпало, что на этом посту именно он. Некоторые говорят, что нет результатов реформ, но многие вещи должны в каком-то смысле дозреть. После того, как мы предложили реформы, положили их на бумагу и уже даже приняты законы, эти законы еще должны заработать.

Вы говорите, что Яценюк – любитель радикальных идей. Отправить бюджетников в неоплаченные отпуска – это радикальная идея?

Представим себе, что у вас есть два объекта, которые финансируются из бюджета, – бюджетники и оборона. Расходы на оборону вы сократить не можете, значит, будете сокращать на бюджетников. А бюджетники – это учителя, к которым дети в школу придут, врачи, к которым обращаются каждый день. Всегда приходится решать многофакторные задачи, но самое сложное – это принять решение, понимая, что, как бы ты ни решил, пальцем покажут на тебя. Но зачастую другого решения принять нельзя. У нас в крови говорить, чего нельзя делать, но на вопрос, что же надо сделать, никто не хочет давать ответ и отвечать потом за свой совет.