Николай Сунгуровский: Путин достиг неожиданного результата. Он потерял 45 миллионов человек «русского мира»

Кабинет министров зарегистрировал в Верховной Раде законопроект о возобновлении курса на членство в НАТО. Документ может быть рассмотрен парламентом уже на этой неделе. После того, как в 2008 году соответствующий план действий не был подписан в Бухаресте, а в 2010-м с легкой руки Виктора Януковича Украина провозгласила внеблоковый статус, в условиях войны с Российской Федерацией вопрос вступления страны в Альянс снова встал на повестке дня. Правда, военные эксперты советуют не уповать на то, что и эти переговоры завершатся успехом. Среди членов НАТО – страны ЕС, а их позиция в вопросе конфликта Украины с Россией разнится. И пока министр иностранных дел Павел Климкин надеется получить военно-техническую помощь от ряда стран Европейского Союза, такие влиятельные игроки, как Германия и Франция поспешили сообщить, что отказываются от поставок оружия в Украину.

Запад проводит политику «мягкой силы» по отношению к Кремлю. Введенные санкции, хоть и считаются для России болезненными, на агрессию Владимира Путина никак не повлияли: российские войска продолжают бесчинствовать на территории Украины. Этот факт уже признают ведущие европейские лидеры.

Тем временем Путин упорно движется к своей цели. Несмотря на многочисленные жертвы среди российских солдат он не бросает фантазии воссоздать Советский Союз. В Украине Кремль столкнулся с неожиданным для него нежеланием граждан Юго-Востока бежать под крыло к «старшему брату». Поэтому программа минимум для захватчиков – создание нового Приднестровья, серой зоны нестабильности, которая заблокирует развитие всей страны.

Для этого российским войскам достаточно оккупировать кусок украинских земель и желательно, чтобы этот кусок примыкал к ранее оккупированному Крыму.

Тем временем украинской власти нужно быть готовой к тому, что в условиях грядущих парламентских выборов агрессор будет дестабилизировать ситуацию не только на востоке, но и в других регионах страны.

О намерениях Запада преодолеть «болевой порог» Путина, о главных проблемах и задачах силового блока, а также о том, стоит ли Украине ожидать широкомасштабного вторжения со стороны России «Главкому» рассказал директор военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский.

-- «Военное положение нужно было объявлять еще во времена крымского конфликта»

28 августа президент Петр Порошенко заявил о вторжении российских войск на территорию Украины. Но даже несмотря на это и все факты пересечения границы войсками и техникой из России, военного положения не введено. Вы понимаете, почему?

Нужно хорошо обдумывать, когда стоит вводить военное положение. Вот во времена крымского конфликта был момент, когда нужно было объявлять военное положение. Потом эта ситуация перешла в вялотекущую стадию противодействия сепаратистам и явным террористам. Потому и было принято решение объявить антитеррористическую операцию.

Тем не менее, даже теперь о военном положении речь не идет. Как объяснили в Администрации президента: страна, которая вводит военное положение, не может получать военно-техническую помощь от другой страны…

То, что сейчас боятся вводить военное положение, в том числе, и потому, что нам якобы сразу обрезается военная помощь, - это выдумки, в основном.

Ни одним законом это не запрещено. Есть международные конвенции, международные договоры, которые говорят о воздержании от поставок вооружения, техники в зону нестабильности для того, чтобы ее не повысить. Все. В остальном эти ограничения связаны не с запретами, а с боязнью, возможно, стран, которые могут поставить вооружение испортить свои отношения с Россией. То есть, если бы была объявлена война, любая страна, которая поставляет нам вооружение, становилась бы нашим союзником и противником России. Этого многие боятся. Понятно, что количество стран, которые изъявили бы готовность оказать нам такую помощь в таких условиях, резко бы уменьшилось.

Канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд высказавшиеся против поставок оружия в Украину, опасаются испортить отношения с Россией?

Тут есть несколько аспектов. Есть аспект чисто экономический – когда эти страны просто боятся потерять рынки России.

Но есть и политический момент. Например, Германия согласилась поставлять оружие курдам, неправительственным силам. А теперь она согласится поставлять в Украину оружие правительственным силам? Тогда у России тоже возникнет вопрос: а почему мы, например, не можем поставлять Башару Асаду оружие? Такие нестыковки на уровне международного права дают повод для того, чтобы ничего не делать. Вообще, считаю, что двумя «болезнями» западной цивилизации является коммерциализация ценностей и бюрократизация процессов принятия решений. Ну, и плюс, боязнь России, нежелание начала конфронтации с монстром.

Грубо говоря, они действуют также, как наши чиновники. Если говорить об украинской стороне, то считаю, к сложившейся ситуации привели, во-первых, безответственность, во-вторых, отсутствие политической воли. Нельзя жить в военное время по законам мирного времени. Даже те наши законы, в которых прописаны какие-то процедуры во время войны, были рассчитаны на обычную войну. У нас война – чужими руками, война, которая развязана на нашей территории Россией, с действиями, которые никакими нашими законами не предусмотрены. А чиновники пытаются спрятаться от хлопот за теми положениями законодательного поля, которые у нас есть сейчас, и оправдать свое бездействие. Но не только мы оказались не готовы. Вся международная система безопасности, в том числе и НАТО, оказалась не готова ответить на это явное нарушение всех международных правовых норм. Россия себе присвоила право не только выполнять международные законы и права, но и трактовать их, как ей угодно, и навязывать свою трактовку всему остальному миру.

Кабинет министров зарегистрировал в Верховной Раде законопроект о возобновлении курса на членство в НАТО. Чем это может помочь в сегодняшней ситуации Украине, или это лишний повод подразнить Россию?

Ну, во-первых, я не думаю, что мы тут же прямо станем членами НАТО. А, во-вторых, не думаю, что страны-члены НАТО поддержат Украину. Страны – члены НАТО – это и члены Европейского Союза. А мы знаем, какое там сейчас отношение ко всей ситуации, и какие там разделительные линии именно по вопросу отношения с Россией.

Да, если бы мы были членами НАТО, мы бы получили гарантии безопасности. Но это надо было делать еще в 2008 году. Мы сами тогда «зарезали» свое членство. Сейчас я бы об этом говорить не стал. Не из-за боязни реакции России. Но и Россию провоцировать не стоит. Посмотрите, какой оказалась реакция на нашу попытку вступить не в НАТО даже, а в ЕС. Это ж не военный блок, но означает отрыв Украины от России. Россия с этим не согласна.

Сейчас, зная все эти разделительные линии в ЕС по отношению к конфликту, я бы посоветовал искать не членства в НАТО, а пытаться создать какую-то международную коалицию союзников Украины. Надо четко выделить страны, которые готовы оказывать Украине поддержку. Надо добиваться от Штатов реализации их инициативы предоставить Украине статус основного союзника. Хорватия вот предлагает поставить нам определенное количество вертолетов, старых, правда, но тем не менее. Такую коалицию надо расширять. Это намного проще, оперативнее. Кто готов что поставлять – тот пусть то и поставляет.

А вопрос членства в НАТО я бы ставил позже. Сейчас он может вызвать дополнительную напряженность в восточных регионах. Когда мы говорим, что в целом по Украине поддержка членства страны в НАТО превышает уже 50% (а не так давно была 15%), надо понимать, что восточных регионов это не касается. Там поддержка членства в НАТО не превышает 10%, а то и меньше. Педалировать этот вопрос сейчас – значит, наращивать напряженность в этих регионах вместо того, чтобы попытаться каким-то образом их объединить и разговаривать с оставшимся населением на языке результатов, а не предложений и обещаний.

-- «Исход зависит от того, сможет ли Запад преодолеть порог чувствительности Путина»

Санкции Запада против России и окружения Путина, кажется, не тревожат Кремль? Это блеф?

Россия официально делает вид, что готова к санкциям. Но не официально она их боятся. И санкции действуют. Но вот исход всего конфликта, среди прочих факторов, в том числе, зависит и от того, сможет ли Запад в санкциях преодолеть тот порог чувствительности Путина, при котором он откажется от агрессии.

Но пока мы видим лишь увеличение масштаба боевых действий на территории Украины?

Сегодня речь не идет о полномасштабной войне. Речь идет об ограниченной агрессии. Если Россия включится в этот конфликт всеми своими резервами, это будет тяжело и для нее. Не думаю, что она так сделает. У нее другие цели, другие вызовы, в том числе, и в Средней Азии. Резервов у России так же, как и у нас, недостаточно.

Широкомасштабная агрессия предназначена для того, чтобы захватить какие-то территории. Но захватить территории – просто ввести войска – это не все. Эти территории необходимо удержать. А это втрое больше сил, чем просто осуществить агрессию. И таких сил у Путина нет. Он, конечно, может ввести туда какие-то казачьи добровольческие подразделения, но это будет еще хуже, чем в Крыму. В Крыму была база Черноморского флота, там мощная военная администрация. А в этих регионах этого нет. Дать увязнуть там силам – значит, оставить их там надолго. А к концу года, я так прогнозирую, возможен очень сильный взрыв в Средней Азии. То есть вывод войск из Афганистана, поток экстремистов на территорию среднеазиатских республик, свои экстремистские движения там поднимают голову, в том числе, исламисты Туркменистана. Нормализовать ситуацию в этом регионе может только Китай своими экономическими возможностями. Если Китаю удастся туда войти, то Россия, считай, Среднюю Азию потеряла. Единственное средство удержать ее для Путина – это военное присутствие. Но если войска увязнут в Украине, значит, их нет в Средней Азии.

К тому же, в случае полномасштабных действий со своей стороны Россия поставит и НАТО, и весь западный мир в условия, когда в действие будут введены не просто какие-то санкции, а полностью экономическая блокада. Этого Россия не выдержит ни при каких условиях.

Какой вы видите глобальную цель Путина по отношению к Украине? Дестабилизация? Новое Приднестровье? Сухопутный коридор до Крыма? Левобережная часть Украины? Вся Украина?

Геополитическое планирование осуществляется по принципу «если нет, то». То есть его большая цель – вся Украина. Если нет, то Новороссия. Если не Новороссия – то отдельно Донбасс. Всю Украину ему уже не «оттяпать».

Да и тут Путин сейчас достигает прямо противоположных целей тем, которые он перед собой ставил. Он потерял 45 миллионов «русского мира». Он приблизил силы НАТО к своим границам. Он добьется, что ЕвроПРО будет нацелено против России. Сейчас перед ним стоит единственная задача – просто не выпустить Украину с орбиты своего влияния. Не дать ей уйти ни в НАТО, ни в ЕС. И для этого ее не надо захватывать, ее надо просто дестабилизировать, сделать слабой.

Слабой он ее может сделать за счет Новороссии. Это не значит, что он присоединит Новороссию к России. Ему еле денег хватает на то, чтобы Крым удержать. Еще и Новороссия – для него это будет слишком. Но он пытается из Донбасса сделать второе Приднестровье, зону замороженного конфликта под патронатом России. И за счет этого влиять на политику Украины в целом. Плюс, Путин попытается дестабилизировать ситуацию и в других регионах. Этому будут способствовать грядущие выборы. Ближе к ним наши партии начнут мочить друг друга похлеще внешнего врага. Плюс, недовольство экономической политикой. Рост цен, тарифов и тому подобное. И плюс, проникновение в другие регионы среди беженцев сторонников сепаратизма. Если этого не хватит – туда, наверное, уже инфильтрованы диверсанты.

Недавние переговоры в Минске между Россией и Украины не имели никакого результата. Многие политики и эксперты уже признали их бессмысленными. Однако консультации по Донбассу в трехстороннем формате Украина – Россия – ОБСЕ там продолжились. Какова их цель? Позиция, например, президента Петра Порошенко предельно ясна: никаких торгов вокруг суверенности Украины быть не может. В то, что Владимир Путин пойдет на попятную, откровенно говоря, тоже верится с трудом.

Есть высказывание Бисмарка: когда пушки говорят, дипломаты молчат. Но то, что они молчат, не значит, что они не работают. Они работают на будущее, на будущее переговоров.

Но говорить, что военным путем ситуацию решить нельзя, просто не правильно («Военным путем этот кризис не решить. Это не является опцией для нас», - выступая с правительственным заявлением в Бундестаге, заявила канцлер Германии Ангела Меркель, - Главком). Это просто неготовность Запада жестко действовать по отношению к России. Больше причин нет. Отсутствие жесткой политики Запада – это просто боязнь потерять российские рынки.

-- «По общим результатам – руководство АТО никакое»

Президент Петр Порошенко после ряда неудач в АТО намекнул, что грядет ротация в силовом блоке. Вот в ситуации с «Иловайским котлом», по-вашему, кто виноват? Кто должен уйти в отставку?

Пофамильно вам никто не скажет, кто должен отвечать в данной ситуации.

Кто за что отвечает в ходе АТО - информация секретная. Эта секретность играет как полезную роль, так и неполезную. Разглашать оперативные данные в ходе любой операции нельзя. Но в наших условиях, когда государство насквозь коррумпировано, эта секретность еще и выполняет роль ширмы, за которой скрывается бездеятельность и предательство. Можно искать козлов отпущения среди комбатов, которые оставили поле боя. Но давайте сначала спросим: кто их туда послал? Кто их не отвел в преддверии массированного обстрела? Что разведка не работала?

Не надо искать ответственных среди «стрелочников». Искать надо тех, кто довел до такой ситуации. Когда я слышу, что министр обороны едет наводить порядок в штаб АТО, это у меня вызывает удивление. Кто такой министр обороны? Он великий стратег? Милиционер, который пришел из Госохраны, сейчас в штабе АТО будет наводить порядок со стратегическим планированием? Люди даже на этом уровне занимаются не своими делами. Поэтому у нас никакой ответственности. И в том, что она появится, есть большие сомнения.

Думаю, заявление президента говорит о том, что и министр обороны со своими поставленными задачами не справляется. У меня лично были опасения такие, еще когда его ставили на эту должность. Этот человек ни одному из критериев, которые предполагаются на таком посту, не отвечает. Он не переговорщик, не администратор, не менеджер, не стратег.

По общим результатам – руководство АТО никакое. Оно становится лучше, но очень медленными темпами. Генеральный штаб нуждается в полном пересмотре своей структуры. Министерство обороны тоже.

Какие первостепенные задачи сегодня стоят перед силовым блоком и руководством страны?

Недавно закончились консультации в Кабмине как раз по поводу дальнейших действий. Судя по тому, что предлагалось там, у меня создалось такое впечатление, что никто не хочет ничего делать. Там каждый чиновник в сфере своих полномочий пытается что-то предложить, что в совокупности не ведет ни к чему. Нужен комплекс мер, а не ряд инициатив, которые между собой никак не связаны.

Во-первых, нужно обеспечить непрозрачность границ.

Каким образом?

Вести переговоры с международными организациями, с кем угодно, чтобы привлечь в эту зону наблюдателей. Не просто в пропускных пунктах посадить по два-три наблюдателя, а сделать мобильные группы наблюдателей, которые будут курсировать по всей границе. Обеспечить этот контроль по пересечению границы российскими войсками.

Во-вторых, нужно отрезать пути поступления ресурсов опять же через ту же самую границу.

В-третьих, повысить обороноспособность.

Были предложения о создании народного ополчения еще в марте. Но мы постоянно опаздываем, теряем инициативу. А на войне потеря инициативы равнозначна поражению. Еще тогда надо было закладывать основу партизанского движения на оккупированных территориях. Тогда бы у врага горела земля под ногами. Инициативу начало проявлять само общество. Вот те добровольческие отряды – и есть задатки народного ополчения. И такие инициативы касались и касаются не только организации этих батальонов, но и подготовки добровольцев. Чтобы они шли туда не как пушечное мясо, а шли подготовленными. На уровне государства пока ничего не слышно. Когда звучат предложения передать этим батальонам технику, идет ответ: там нет специалистов. Да там специалисты похлеще, чем в регулярной армии. Все эти добровольцы прошли воинскую службу. Там есть те, кто был и в Афганистане, и в других горячих точках.

В-четвертых, необходимо вести работу по стабилизации ситуации в регионах зоны АТО. Необходимо ее локализовать и не допустить инфильтрации боевиков в другие регионы.

Необходимо искать общий язык по поводу того, что мы говорим о децентрализации, а они о федерализации. Нужно просто там работать с территориальными громадами и добиваться, чтобы они формировали своих представителей для переговоров с центральным правительством. Тогда они почувствуют: да, с ними разговаривают, учитывают их мнение. И тогда ситуация будет совершенно по-другому развиваться. Они сами уже станут сторонниками того, чтобы оттуда ушли террористы.

Под мобилизацию уже попало около ста тысяч украинцев. Считаете, этого достаточно? Сколько еще нужно людей?

Нужно разделять частичную и полную мобилизацию. Частичная мобилизация – это призыв на военную службу людей, чьи специальности сейчас нужны, и в том количестве, в котором они нужны на данный момент. Полная мобилизация потому и не объявляется, потому что до момента начала открытой агрессии мы, в принципе, обходились теми силами, которые у нас были. Сейчас просто расширяется фронт. Сейчас людей необходимо больше. Но нет пока общей агрессии. Если была бы полномасштабная агрессия, она была бы по всей границе Украины, включая Приднестровье – то есть еще бы и в тыл ударили. Пока Россия ограничивается только границами Донбасса. Потому общая мобилизация не требуется.