Посол Молдовы: Россия держит в Приднестровье склады с боеприпасами – в двух километрах от границы с Украиной

Военный конфликт на Донбассе сегодня часто сравнивают с Приднестровьем. Ситуация в двух регионах развивалась по очень схожему сценарию: при силовой и финансовой поддержке Российской Федерации. Разнятся только масштабы трагедии.

Ранее Владимиру Путину даже приписывали желание создать сухопутный коридор до Приднестровья. Однако сегодня можно констатировать: этот план провалился. И у двух областей – Луганской и Донецкой – к сожалению, есть все шансы на долгие годы остаться серой буферной зоной и своеобразным балластом на пути Украины в Европу.

Несмотря на достигнутые в Минске договоренности, принятые Украиной законы об «особом статусе» оккупированных районов и амнистии участникам событий на востоке, мир так и не был достигнут. Стрелять там не перестали.

О роли России в конфликтах на территории Молдовы и Украины, а также о возможном формате сотрудничества Украины с оккупированным Донбассом на примере Приднестровья в интервью «Главкому» рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Молдова в Украине Ион Стэвилэ.

-- «Лидеры сепаратистских сил Украины ранее проявили себя в Приднестровье»

Господин Посол, сегодня как вы оцениваете ситуацию, которая сложилась в восточной Украине?

Хочу быть откровенным с вами – мне нелегко комментировать ситуацию в Украине, реакцию Запада, поведение Путина, тем более, давать оценки происходящего. C этой задачей хорошо справляются политологи и эксперты. Мнения некоторых из них я разделяю. Я хочу быть максимально политкорректным и положительным, как и подобает дипломату.

Я заметил, здесь, впрочем, в Молдове тоже, политики, и эксперты часто сравнивают ситуацию, которая складывается в восточных областях Украины с тем, что было и продолжает иметь место в Приднестровье. Очевидно, что для проведения таких параллелей есть серьезные основания. У проблемных регионов наших стран есть целый ряд общих характерных черт. Оба конфликта имеют ярко выраженный геополитический характер. У них есть общие исторические и идеологические корни. Развиваются они по одному и тому же хорошо знакомому сценарию. Некоторые лидеры сепаратистских сил на востоке Украины ранее проявили себя в Приднестровье.

Необходимо отметить также одно немаловажное, так сказать, положительное сходство конфликтных ситуаций: и у нас в Приднестровье, и у вас на Донбассе нет межэтнических и межрелигиозных антагонизмов, которые в состоянии обострять и углублять политические конфликты, а, следовательно, осложнять и пути их разрешения. По обе стороны баррикад стоят украинцы, русские, молдаване, православные люди.

Сегодня мы все хорошо видим, как динамично и драматично развивается ситуация в восточных областях Украины. Я лично приветствую достигнутые недавно в Минске договоренности по прекращению огня и принятые впоследствии шаги по деэскалации вооруженного противостояния. Очень надеюсь, что все это приведет к преодолению конфликта и к установлению прочного мира.

При этом очень важно правильно понимать, что в основе острых конфликтов, с которыми сталкиваются наши страны, лежит общий стратегический и цивилизационный выбор - твердое стремление Украины и Молдовы, вместе с Грузией, интегрироваться в европейское геополитическое пространство. Ярким тому подтверждение является подписание и ратификация соглашений об ассоциации с Европейским Союзом.

Стремление, которое президент РФ Владимир Путин никак не желает принять?

К сожалению – как показывают последние события – это так. И нам понятно почему.

Рушатся определенные стереотипы политического мышления имперского типа, которые складывались веками. И что особенно чувствительно, под вопросом стоят перспективы реализации некоторых крупных геополитических проектов в постсоветском пространстве, главным автором которых является хорошо известный всем современный амбициозный политик. Нам остается только сожалеть, что в Кремле не могут, или не хотят воспринимать новые политические реалии, которые объективно складывались на наших глазах на протяжении последних двух десятилетий. Впрочем, и как результат недальновидной, узкокорыстной политики, проводимой в этот период времени Москвой по отношению к так называемому «ближнему зарубежью».

Если продолжать тему «общего» в конфликтах в Молдове и Украине, то, кроме причин, нельзя обойти и схожий формат их развития.

Да, еще одна причина сравнивать ситуации – это история того, как возник конфликт, как формировались отряды ополченцев, кто их поддерживал, подпитывал, каким образом они добивались своих целей, подменяя и узурпируя государственные структуры центральной власти – прокуратуру, правоохранительные органы, местные администрации и так далее. Так происходило в начале 90-х годов в Приднестровье. То же самое сегодня мы наблюдаем в восточных областях Украины. Общее тут и то, как проявляются эти конфликты на практике. Это и военные столкновения, и гибель многих людей, и огромные разрушения. К счастью, вооруженный конфликт у нас продолжался недолго – месяц-полтора, у нас погибло не так много людей – чуть больше 800 человек с обеих сторон, не было таких больших материальных разрушений и инфраструктуры, и объектов социальной сферы.

Форматы в переговорном процессе у нас пока разные. В Украине действует контактная группа - Украина – Россия - ОБСЕ. В Молдове формат «5+2». Это стороны конфликта – Кишинев (Молдова) и Тирасполь (Приднестровье), три посредника – ОБСЕ, Россия и Украина, и с 2005 года - США и Евросоюз в качестве наблюдателей. Но задачи в обоих случаях одни: разработать, принять, претворять на практике статус этих территорий.

Собственно, статус – это формула преодоления конфликтной ситуации с политической, экономической, гуманитарной точки зрения, со всех аспектов.

-- «Удивительное совпадение результатов так называемых референдумов»

Верховная Рада Украины уже проголосовала за Закон об «особом статусе» Донбасса, предложенный президентом. Но можно ли считать это решением конфликта? У вас же тоже был принят подобный закон в отношении Приднестровья, и вторую сторону он не устроил. В Украине ДНР и ЛНР пока тоже не уверены, устроит ли их этот документ.

Да, у нас в 2005 году был принят Закон об особом статусе Левобережных районов Республики Молдова (Приднестровья) – его можно считать рамочным, базовым документом, который в общих чертах определяет статус проблемного региона. Кстати, это закон 2005 года был одним из важных элементов плана мирного урегулирования приднестровского конфликта, предложенный Украиной. Он получил название «план Ющенко». Это была альтернатива так называемому «плану Козака», предложенному в 2003 году. Дмитрий Козак тогда был замом главы Администрации президента РФ. И снова, кстати, тогда тоже президентом России был Владимир Путин. Это не секрет, что при разработке своего документа, определяющего особый статус для Приднестровья, мы, скажем так, вдохновлялись тогдашним статусом Крыма – Автономной Республики в составе Украины. Мы посчитали, что с таким статусом, наш регион сможет развиваться, используя в полной мере весь потенциал – экономический, гуманитарный, социальный и даже географический.

Трудно прогнозировать, как поведут себя лидеры ваших самопровозглашенных республик, население этого региона. Тот закон, который мы приняли в Молдове, не приняли в Приднестровье. Они сказали: это вы подготовили этот документ, а мы хотим разработать вместе этот статус. Этим мы, собственно, и занимаемся все это время. Они преследуют свои цели: говорят то о независимости, то о федерации или конфедерации, то о присоединении к РФ. Основные параметры для нас – децентрализация. Ни конфедерация, ни федерация для нас не приемлемы. Это подрывает основы молдавского государства. Формат государства, предложенный Тирасполем, делает его не жизнеспособным – оно не может функционировать нормально, поскольку содержит конституционные блокирующие механизмы. Это шаг к развалу. Мы предлагаем решить ситуацию на основе существующих примеров в мире, в соответствие с мировыми стандартами, принципами международного права, европейскими ценностями.

У нас есть свое видение, и есть закон. У них есть свои подходы, свои документы, в том числе, и по так называемому референдуму, который они провели в сентябре 2006 года. На нем вот формулировался вопрос таким образом: согласны ли вы, чтобы Приднестровье было независимым государством с последующим присоединением к Российской Федерации? И 97% проголосовали «за». Вот удивительное совпадение результатов так называемых референдумов. Что в Крыму, что в Гагаузии, что в Приднестровье – 96-97%, плюс-минус. Могли бы придумать другую цифру. Почему именно 97, а не 87, или 57%? Мы эти референдумы не признаем. Мы ведем речь о широкой автономии в составе Республики Молдова.

По отношению к трети Донбасса в Украине уже прозвучала идея, что стоит эти территории обнести инженерными сооружениями. Как, по-вашему, это оправдано? Между Молдовой и Приднестровьем же, например, только пропускные пункты. Как стоит в таких ситуациях регулировать перемещение населения? Нужна граница?

Укрепленных сооружений у нас нет, кроме контрольно-пропускных пунктов, незаконно установленных в Зоне безопасности приднестровской стороной. Передвижение людей относительно свободно. Есть определенные формальности, которые нужно выполнять жителям правого берега. Но сейчас этот режим упрощен – раньше он был жестче, создавались искусственные проблемы, очереди. Это большой дискомфорт для простых людей. В случае с Донбассом - это решат украинские власти. В нашем случае – с нашим достаточно либеральным законом в смысле удовлетворения интересов местного населения и создания благоприятных условий для развития этого региона – мы решили ограничиться малым.

Несмотря на перемирие, достигнутое в Минске, на Донбассе все еще стреляют…

По-моему известное выражение «лучше худой мир, чем хорошая война» звучит как аксиома. Всегда больно смотреть, когда умирают люди. Высшая цель политиков – сделать так, чтобы избежать острых конфликтных ситуаций, когда могут гибнуть люди.

Когда мы рассуждаем, каким путем разрешить конфликт в наших странах – силовым или мирным, в большей части рассуждаем политическими категориями. Но вы спросите простого человека, семью, у которой умер кормилец, оставив два-три маленьких ребенка, вам там ответят однозначно, что мирные средства предпочтительнее.

В восточных регионах Украины присутствие российских военных признают уже на международном уровне. Боевики пытаются ввести российский рубль. Желающим выдают российские паспорта. Как с самого начала действовала Россия в Приднестровье?

У нас российские войска еще до возникновения конфликта с советских времен находились. Там стояла часть бывшей 14-й армии. Сейчас там осталось около полутора тысяч российских военных. Из них, около 500 военнослужащих вовлечены в миротворческую операцию. Это те, что там находятся легитимно – на основе молдавско-российского соглашения 1992 года. Но есть и те, кто находится там без согласия молдавских властей. Они оправдываются тем, что должны охранять склады с боеприпасами, которые находятся в Колбасне в Рыбницком районе, который, кстати, расположен недалеко – в районе двух километров – от границы с Украиной. И там действительно есть огромное количество боеприпасов на складах. Мы давно требуем вывезти оттуда боеприпасов и военных. Но, как говорится, воз и ныне там.

-- «РФ постаралась демотивировать население Приднестровья от реинтеграции с правым берегом»

Расскажите, как сегодня сосуществуют Приднестровье и Молдова? Вот в Приднестровье проходят выборы своего президента, которые никто не признает, там свои органы власти, своя валюта. Но при этом Приднестровье ведет свою внешнеэкономическую деятельность по законам Молдовы.

С тех пор, как в 1990 году возник конфликт, и Приднестровье провозгласило свою независимость, мы сильно разошлись в нашей жизни. По сути, существует два параллельных общества. Они создали себе государственные политические структуры, экономические, ввели свою денежную единицу – приднестровский рубль, который там, кстати, самый непопулярный. Там пользуются уважением все валюты мира, но приднестровский рубль стоит на последнем месте. У нас больше отдельного, чем общего.

Но это отнюдь не означает, что между нами существуют непреодолимые препятствия, что Приднестровье не может воссоединится с правым берегом. Население, проживающее на обоих берегах Днестра, вполне совместимо и может жить в мире и согласии в одном объединенном молдавском государстве.

Сегодня нас пока объединяет церковь и спорт. Спортсмены из Приднестровья участвуют в соревнованиях в составе сборных Молдовы или от Молдовы. Понятно, что, кроме мостов через Днестр, нас связывают многочисленные семейные узы и межчеловеческие отношения. У меня супруга – из Приднестровья, там живут ее родные. И таких примеров - множество. Многие молодые люди – несколько тысяч - из Приднестровья учатся в Молдове на льготных основах. Ездят к нам на лечение – в Приднестровье нет современного медицинского оборудования и высококвалифицированных врачей. На все Приднестровье, например, есть только три врача-онколога.

То есть уровень жизни в Приднестровье ниже?

Приднестровье формировалось как непризнанное государственное образование при поддержке Российской Федерации – политической, дипломатической, экономической, гуманитарной. Этот факт открыто признают и в Москве, и в Тирасполе. Без этого оно бы не состоялось и не смогло бы выжить; не просуществовало бы более двух-трех недель. Они бы развалились, у них нет экономического потенциала, необходимого для самостоятельного развития. Из-за непризнанности они не могут пользоваться в полной мере программами помощи, которые получает Молдова от международного сообщества.

Тем не менее, мы распространяем на Приднестровье эти программы – от Евросоюза и США, прежде всего. К тому же Приднестровье пользуется всеми теми международно-договорными отношениями, которые есть у Республики Молдова с другими странами и организациями в плане режима торговли, режима путешествия граждан - безвизового или визового режима. Но этого все равно недостаточно, чтобы создавать и поддерживать благоприятные условия для развития региона. Даже по их подсчетам, из тех налогов, которые они собирают, из местного бюджета они могут покрывать 25-30% бюджетных расходов. Остальные 70% поступают из России.

Это сколько в денежном эквиваленте?

Это сотни миллионов долларов, которые поступают из России.

Когда мы говорим о качестве жизни на правом и левом берегах Днестра, то понимаем, что Российская Федерация постаралась демотивировать население Приднестровья от идеи реинтеграции с правым берегом, с Республикой Молдова. Оказывая вот эту гуманитарную помощь, которая насчитывается в миллионах долларах – для содержания пенсионеров и местных бюджетников. А также путем предоставления дешевого газа.

Сколько стоит газ в Молдове и сколько в Приднестровье?

Газ, который мы покупаем у «Газпрома», в Приднестровье в 5-6 раз дешевле, чем на правом берегу Днестра. Если условно говорить, что на правом берегу он стоит 6 рублей за один кубометр, то на левом берегу – меньше рубля. Для пенсионеров и льготников там этот газ и электроэнергия, которая производится на основе газа, еще дешевле.

Россия предоставляет жителям Приднестровья дешевый газ, чтобы показать, что с Россией лучше, чем с Европой. В Приднестровье часто можно услышать мысль: мы бы пошли в Европу, но Европа бесплатный газ нам не даст. И это при том, что у Приднестровья образовался огромный долг. Более четырех миллиардов долларов составляет долг Приднестровья «Газпрому». Это астрономическая сумма, которую Приднестровье никогда не будет в состоянии заплатить. При этом долг постоянно растет…

Сравните цены на продукты и средние зарплаты и пенсии в Молдове и Приднестровье.

Цены на продукты почти одинаковые. Зарплаты – тоже.

Есть добавки правительства России к пенсиям – 15 долларов ежемесячно, каждому пенсионеру в Приднестровье. А их около 140 тысяч из общего населения в 450 тысяч. Там это называют «пенсия Путина». Психологический и политический эффект на лицо. Люди довольны. Пару месяцев тому произошел какой-то сбой – пенсионерам не дали эту надбавку. Они испугались, что Россия больше не будет ее платить. Но им в следующем месяце просто выплатили за два. Но это все на фоне очень плохой экономической ситуации в регионе. Промышленность там работает на 70-80%. Они сократили рабочую неделю – до 4 рабочих дней. Да, пенсии у них повыше, чем у нас, на правом берегу. Вот воспитательница в детском саду на левом берегу, например, получает 150 долларов пенсии, а на правом – около 100, если не меньше. Но даже там, где разница небольшая – доллар-два-пять – все равно есть психологический эффект. Но вопрос: почему, если экономическая ситуация хуже? У них и пенсионный возраст поменьше. Плюс, льготы по транспорту, бензин немножко дешевле.

Это старый имперский принцип: разделяй и властвуй. Хотя, если раньше, несколько лет тому назад, люди еще чувствовали преимущество жизни на левом берегу, то сейчас это стирается, несмотря на дешевый газ, электроэнергию и так далее. Наверно, по этому принципу Россия будет строить свою политику и в восточных регионах Украины. Хотя, конечно, масштабы, разные. У нас в Приднестровье 450 тысяч человек. В Крыму и на Донбассе – население исчисляется миллионами.

Как еще, кроме решения ряда вопросов образования и медицины, Молдова участвует в жизни непризнанной республики?

Кишиневские власти согласились распространить на Приднестровье так называемый режим ассиметричной торговли - преференциальный торговый режим, который Евросоюз предоставил Молдове еще в 2008 году. С тех пор приднестровские экономические субъекты достаточно успешно пользуются возможностью торговать с европейскими странами на льготных условиях, то есть экспортировать свою продукцию на европейский рынок без уплаты таможенных пошлин. Для этого они должны зарегистрироваться как экономические субъекты Республики Молдова. Украина сыграла в этом смысле определенную положительную роль, когда еще в 2006 году договорилась с Молдовой допускать на свою территорию товары из Приднестровья только при наличии молдавских таможенных сертификатов. А правительство Молдовы, в свою очередь, обязалось упрощать процедуру регистрации приднестровских экономических агентов.

Это очень важно для приднестровских предприятий и компаний, и для региона в целом, если учесть, что в общем внешнеторговом обороте Приднестровья 35% приходятся на Европу. В то время как на российский рынок идет всего 15%. Учитывая, что Соглашение об ассоциации Молдовы с ЕС было ратифицировано 2 июля и начало временно применяться с 1 сентября, это означает, что отныне Молдова будет торговать с европейскими странами на основе режима свободной торговли. Приднестровье пока не отвечает тем критериям и требованиям, чтобы вести свободную торговлю с Евросоюзом. Поэтому мы согласились сохранить существующий преференциальный торговый режим для Приднестровья до 2015 года. Что будет дальше - жизнь покажет.

Есть еще одно очень важное достижение Молдовы в ее отношениях с Евросоюзом – возможность наших граждан свободно путешествовать в европейские страны без виз.

Жители Приднестровья могут свободно пользоваться этой возможностью?

Этой возможностью охотно пользуются и жители Приднестровья, которые имеют молдавские биометрические паспорта. Стремление тысячами получить новые молдавские паспорта там очень сильно возросло с момента отмены виз для граждан Молдовы. Я сам видел на отделениях паспортного стола в Молдове большие очереди жителей Приднестровья, желающих получить молдавский паспорт. Владельцы биометрических паспортов не нуждаются в визах. Купил билет на самолет и полетел. Кстати, кроме европейских стран, недавно граждане Молдовы получили возможность путешествовать без виз и в другие страны, например в Турцию, Израиль, Бразилию.

Мы обращаемся к людям из Приднестровья как к нашим гражданам. Это наша территория. Мы не хотим их изолировать, создавать им трудности и проблемы в плане экономического развития. Мы и дальше будем помогать Приднестровью и людям, которые там живут.

-- «Когда у соседа горит хата, нельзя спокойно смотреть на это. Огонь может перекинуться к тебе»

Считаете, что реакция Запада на конфликт в Украине адекватная? Введенные санкции не оказывают должного влияния на Владимира Путина?

Я вижу как по-разному украинские политики, представители гражданского общества и эксперты оценивают реакцию Запада на конфликт в Украине и на реальный эффект применяемых по отношению к России санкций. Я лично, как и многие другие, радуюсь достигнутому прогрессу в реализации плана президента Порошенко по мирному урегулированию ситуации в Донбассе и подписанию недавно в Минске договоренностей о прекращении огня, которые положили начало процессу деэскалации противостояния на Востоке Украины. Я слышу также и критические высказывания против такого развития событий. Это вполне нормально в демократическом обществе. В то же время, я полагаю, что когда под вопросом стоит суверенитет и территориальная целостность государства, а также сохранение тысяч человеческих жизней, политические силы и общество должны быть более сплоченными в своих действиях по защите национальных интересов.

Надеюсь, что достигнутое перемирие – пусть и хрупкое, приведет к установлению более прочного мира в Украине, а не выльется в какую-то крупномасштабную военную операцию. Наши страны - соседи. Мы не то, что не безразличны по отношению к тому, что происходит сегодня в Украине, мы очень сильно озабочены. Когда у соседа горит хата, нельзя спокойно смотреть на это. Потому что огонь легко может перекинуться к тебе.

Мы говорили о том, что главная основа конфликта, созданного Молдове и Украиной Москвой, связана с евроинтеграционным направлением развития этих двух стран. Пока можно говорить, что Молдова все-таки обогнала Украину: у вас уже действует безвизовый режим, и на несколько месяцев раньше было ратифицировано Соглашение об ассоциации с ЕС – у нас это произошло лишь в середине сентября. Какие изменения – в первую очередь, в экономическом плане – уже ощутила ваша страна?

В первую очередь, это поддержка со стороны Евросоюза политики реформ. Правительство Республики Молдова выполнило достаточно жесткие требования и условия Брюсселя. И теперь, как хорошие ученики и партнеры, мы пользуемся политической, моральной поддержкой со стороны ЕС. А ратификация и вступление в силу Соглашения об ассоциации даст нам возможность ускорить реформы и завершить их как можно быстрее. Под это политику Евросоюз дает деньги, и это большие деньги. Но Украина от нас сильно не отстала.

Да, но несмотря на показательную ратификацию Украиной и Европарламентом Соглашения, полноценно действовать Ассоциация с Евросоюзом сможет не раньше 2016 года. Такая уступка, очевидно, была сделана для России.

На мой взгляд, Украина существенно ничего не теряет из-за откладывания времени вступления Зоны свободной торговли в силу, скажем, на год. Напротив, Украина и дальше будет пользоваться тем преференциальным торговым режимом, который Евросоюз ей уже предоставил. Эту ситуацию драматизируют некоторые люди, говоря, что это плохо для Украины. Но Украина будет торговать в достаточно благоприятном, преференциальном торговом режиме, имея возможность экспортировать свою продукцию на европейские рынки без уплаты таможенных пошлин, в то время, как Евросоюз будет продолжать экспортировать свою продукцию на украинский рынок, уплачивая таможенные пошлины. Это немалые деньги, которые остаются Украине. Я не вижу серьезных оснований для критики. Таким образом были сняты определенные напряженности в треугольнике Украина – ЕС – РФ.

Когда Молдова планирует получить полноправное членство ЕС?

На этот счет есть, скажем, определенные политические установки. Грубо говоря, к 2020 году мы хотим завершить внедрение у себя всех тех реформ, которые предусмотрены Соглашением об ассоциации, пользоваться в полной мере торговыми преференциями, преимуществами режима свободной торговли. И таким образом, создавать предпосылки для начала переговоров по присоединению к Евросоюзу. Мы осознаем, что этот не короткий и не легкий путь.

Будет ли Приднестровье в данном случае балластом?

Мы очень надеемся, что под давлением геополитических факторов - географическое расположение, существующие торгово-экономические связи, успехи Молдовы и Украины в продвижении политики евроинтеграции и другие, Приднестровье подтянется с новой силой к нам, к Европе. Молдова, как и Украина, будет стремиться к созданию у себя таких условий развития экономики, социальной, гуманитарной сфер, которые будут привлекательными для жителей наших проблемных регионов. Создание яркой витрины европейских достижений во всех сферах общественной жизни в наших странах будет самым сильным аргументом для евроскептиков. Я не вижу другой, лучшей альтернативы для дальнейшего развития и модернизации наших стран - ни для Молдовы, ни для Украины, чем путь европейской интеграции.

В конечном итоге, люди будут стремиться туда, где условия для жизни и для развития лучше. Они будут стремиться к лучшей модели организации общества.