Володимир Лановий: Економічні проблеми Донбасу будуть бити по терористах значно сильніше, ніж наша зброя

Початок бойових дій на Донбасі зумовив і трансформацію в економічній системі держави. На фоні і без того несприятливих умов розпочалася війна з її вимогами та потребами. Це не додає оптимізму ані простим українцям, ані бізнесу, ані закордонним інвесторам. Гривня обвалилась, ВВП падає, розмови про можливий дефолт почастішали. Такий «діагноз» ставлять Україні міжнародні інститути через невиконання зобов’язань за викупленими Росією в грудні 2013 року українськими євробондами загальною вартістю в 3 мільярди доларів. Економіка країни виявилася не готовою до обставин, в які потрапила держава.

Про кроки, які потрібно впровадити Україні, щоб перемогти Росію ще на одному «фронті», про економічні наслідки від фактичної втрати частини Донбасу та нову гібридну економіку держави «Главком» говорив із екс-міністром економіки Володимиром Лановим.

Пане Володимире, оцініть, наскільки українська економіка підірвана військовим конфліктом на Сході?

Військовий конфлікт обумовлює падіння виробництва лише на половину. Все інше – це провал фінансової системи, залишки авторитаризму і централізму Януковича, продовження глумління над підприємницьким сектором економіки.

При цьому країні сьогодні доводиться значно витрачатись «на війну».

У нас гібридне життя, гібридна війна і гібридна економіка. Вона вже є гібридною, а має ще й зміцнитися в цьому. Гібридність в тому, що в ній поєднується військова і мирна частини.

Зрозуміло, в сьогоднішніх умовах потрібно посилювати військово-промисловий комплекс, забезпечення бійців. Для цього потрібні інші підходи – не ті, що вживаються на цивільних ринках. Це дуже дивно, що ми більше півроку не можемо організувати забезпечення військ. Ми аплодуємо волонтерам, але де у нас управління, де держава, де системне забезпечення? Хто може виграти війну без забезпечення армії?

Після Другої світової війни в німців панувала така думка, що треба брати за приклад радянську модель. Вони програли в війні і сказали собі, що економіка Радянського союзу сильніша за нашу. Та знайшлися фахівці, які вигадали термін «соціально орієнтована ринкова економіка». Коли почали впроваджувати відповідні механізми, виявилося, що це найліберальніша економіка, яка спиралася на малий бізнес. «Сталінська» економіка ж була сильною тим, що всі ресурси йшли на потреби фронту. Нам же потрібно підійти до проблеми комплексно і вибудувати сильну командну економіку і сильну контрактну економіку.

Яким чином?

Я не сприймаю розповіді про те, що ще, наприклад, не заключили контракт із постачальниками танків або БТРів, не перевели грошей. Техніка стоїть, ніхто не забирає, а прем’єр-міністр заявляє, що кошти Міноборони видали. То поцікавтеся, чому вони не забирають техніку, розберіться в цьому! Треба створити в цій частині командну систему. Її особливістю є неконтрактні відносини. Контракти із Саудівською Аравією і Арабськими Еміратами треба зупинити. У нас війна, а наші підприємства продовжують поставляти туди, в тому числі, високотехнологічні засоби ведення військових операцій. В контрактній, ринковій економіці всі суб’єкти орієнтуються на прибутки. В командній – ніхто на прибуток не орієнтується. Потрібні не прибутки від продажу ракет чи зенітних комплексів, а вироби, які б забезпечили нашу армію вчасно і в повному обсязі. Та якщо ми просто відкинемо контрактну економіку, це буде лише тимчасовим успіхом. Цивільна економіка має продовжувати функціонувати на прибуток. Бо тоді після війни все буде зруйновано.

Звичайно, тут важлива позиція фінансування. В командній економіці за все платить бюджет. Звичайно, в бюджеті може не вистачати коштів, коли терміново треба сто танків купити. Тому суб’єкти командної економіки можуть забирати танки в борг. Умовно уряд видає розписку, вексель, що ми от забрали і тобі за це має відійти там сто мільйонів грошей. Тобто уряд виступає гарантом внутрішнього боргу для потреб армії. А як наповнити бюджет в умовах війни? Як фінансувати війну? Досвід інших країн був різним. Наприклад, під час Першої світової та ж Німеччина випустила один мільйон марок, була страшенна інфляція, і після війни промисловість країни зупинилась, 90% мешканців міст стали безробітними. Фашизм, до речі, як раз на цій хвилі і прийшов. Гітлер піднявся на тому, що треба «вставати з колін». Путін поводить себе так само, каже: Радянський Союз розвалився, в нас забрали моря, ми позбавлені прав і «треба вставати з колін». Але вже у Другій світовій інфляції по стерлінгу, по долару майже не було. Америка змогла фінансувати Англію і ще допомагати іншим – за рахунок внутрішніх запозичень. У нас, зрозуміло, такий досвід не використовувався. У нас в лютому-березні потужно надрукували гроші і все.

Наслідки такої політики – «обвал» гривні?

Щодо наслідків. Ми маємо «розвалену» гривню: гривня перестала працювати, вона не виступає засобом кредитування, заощаджень. Гривня перестала виконувати свою функцію в міжнародному обігу. По факту ми розвалюємо цивільну економіку. Але неможна, працюючи на війну, розвалювати цивільну економіку. 40 тисяч лише на Донбасі бізнесменів згорнули своє виробництво. Середні зарплати зменшились офіційно на 13-15%.

Заходи по штучному фінансуванню військових потреб країни не вирішують питання. Не можна старими методами забезпечити проблеми забезпечення тилу і військових дій, не можна доручати Мінобороні організацію всього тилу. Тил – це значно глибше, починаючи з того, чи метал пішов не за кордон, а на виробництво броньованої техніки, з того, щоб одяг пішов військовим, а не на споживчі ринки. Фінанси мають бути іншими, організація тилу з точки зору виконання команд іншою. Має бути впроваджений механізм, щоби постачальники цивільної продукції для фронту, відпускали її під гарантії держави. Має бути створена спеціальна структура – чи під РНБО, чи під Генштабом – яка буде опікуватися цим всім оборотом військового призначення.

Як швидко цю теорію можна втілити в життя?

Команди дуже швидко виконуються. Ви даєте команду – завтра вона буде виконуватися. Видайте наказ, закон в рамках АТО, який описує процедури фінансування, оплати, визначення ціни. Ціна не може бути прибутковою при виробництві автоматів. Вона має бути збитковою, але фінансуватися гарантовано. Не можна вимагати від військового підприємства прибутку. Треба відмінити податок на прибуток для всіх підприємств, які працюють на війну. В командній економіці – все швидко відбувається.

Мирна економіка – це складніше, тому що це зворотні зв’язки. Коли ми змінюємо податкову систему, треба думати, як відреагує суспільство. Ви можете розповідати, що все в ажурі, а люди не вірять і забирають гроші. Але 8-9 місяців достатньо для того, щоб хоч дати натяки на те, що ви збираєтесь робити, в якому плані і яким засобом піднімати виробництво.

Нагадаю, що в цьому році Національний банк вже оцінює падіння ВВП в 9%, не в 5-6, як говорили раніше. І думаю, що насправді падіння буде 13-14%. І це падіння продовжиться в наступному році. І, мені здається, воно буде довгостроковим.

Міжнародні інститути вже лякають країну дефолтом через невиконання зобов’язань за викупленими Росією в грудні 2013 року українськими євробондами загальною вартістю в 3 мільярди доларів. Чи дійсно до цього може дійти?

Це думка світового рейтингового агентства, що можливий дефолт України, зокрема, за цінними паперами. Що цікаво, в цих рейтингових компаніях, банках, як мені відомо, працює дуже багато росіян. І тепер, коли ми звертаємося до міжнародних організацій, не завжди йде об’єктивна інформація. Та не виключаю, що ця інформація про дефолт за зобов’язаннями, які отримав Янукович від Путіна, правдива і може бути реалізована.

Як це може бути? Наприклад. Ми отримали 3 мільярди. Росіяни випустили облігації під ці 3 мільярди і продали їх за кордон. І кажуть: ми вам повернемо ці гроші, якщо нам повернуть. Це я так, спрощую. Самі російські банки і компанії за кордоном могли купити ці облігації – тобто така собі цілеспрямована операція. Ці кредитори, нібито європейські, іноземні, міжнародні, подадуть в суд з приводу того, що облігації Росія не погашає. Будуть зчинені розборки і сказано: це – Україна, це – дефолт, який має відбутися за цими зобов’язаннями.

В уряді вже заявили, що Луганська та Донецька області не заплатили в державний бюджет 3,7 мільярди гривень податків. Скільки в фінансовому плані останнім часом ще втратила Україна у зв’язку із, скажімо так, окупацією Донбасу?

Економіка Донбасу – двох областей – складає 15% від загальної. Особливості регіону такі, що старі підприємства сировинного типу відправляють продукцію за кордон і дають приблизно 30% валютних надходжень в Україну. Але що такі валютні операції? Якщо регіон більше експортує, то він не платить в бюджет ПДВ, а, навпаки, йому повертають ПДВ. Далі – в регіоні занижені ціни на вугілля. Це цілеспрямована політика місцевого «панства», яка йде ще від радянських часів, коли треба було показувати, що у нас все дешеве. Вугільна промисловість сидить на дотаціях – чисто планова радянська модель. В цілому, регіон дотаційний. В бюджет він платить менше, ніж отримує з нього коштів.

Тобто «Донбасс никого не кормит, а Україна особливо нічого не втратила?

Особливо фінансової втрати через те, що Україна зараз щось від Донбасу не отримує, ми не відчули. Доходна частина бюджету виконується. А план не передбачав, що буде війна. Але акцентую, це штучне виконання – за рахунок інфляції і девальвації.

Та це стало серйозним струсом всієї економіки і зміною її структури. Це структурний струс, в тому числі, пов’язаний з тим, що потрібні реальні ціни на вугілля. Якщо вони будуть реальні – то не все вугілля буде купуватися. Зменшиться його споживання, зменшиться шкідливе спалювання, а це значить, що збиткові шахти, копальні, де погані умови, аварійні умови, будуть закриватися. Ми будемо реструктуризувати економіку. Тоді у нас багато що вирівняється. Бо всі ж ці субсидії йдуть в кишені власникам шахт – в луганській області це Єфремов, в Донецькій – «Єнакіївський» та Ахметов.

Закриття шахт – це ж гарантовані нові соціальні бунти.

Це соціальний аспект, але багато країн вже через це проходили, і є опрацьовані механізми. Все залежить від мистецтва управління. Можна в один рік все закрити, обвалити і зчинити бунт. Можна організувати певний порядок, фінансово підтримувати. Дати шахтарю сто тисяч гривень, і він буде задоволений, хоча це зарплатня двох років. Тобто можна матеріально компенсувати. Тим, хто забажає, давати кредити на певні види самостійної діяльності. Тут потрібні різного типу рішення. Не може бути одного підходу.

Ви розумієте, що відбувається безпосередньо з економікою Донбасу? Деякі «лідери» самопроголошених республік вже кажуть про перехід на рубль? Україна як держава в контрольованих терористами населених пунктах відсутня. Пенсіонери не отримують пенсії. Скільки ще може в такому стані протриматися регіон?

Донбас має чудові сільськогосподарські угіддя, прекрасних фермерів, там поширений фермерський рух. Чому ці міста голодують? Неможливо без ризиків для свого життя відвантажити і привезти продукцію. Посередники втекли. Закрився малий та середній бізнес – і в основному, той сектор, що обслуговував поставки товарів в міста, саму торгівлю, транспортування, страхування і тому подібне. На Донбасі розірвалися економічні зв’язки.

З точки зору соціальних аспектів – там просто немає держави. Оці терористи, які назвали себе владою, могли б організувати певні соціальні процедури. Взяти на облік всіх, хто отримує пенсії, соціальні допомоги, випустити боргові папери, ясно, що тимчасові. Але і «петлюровки» були під час громадянської війни, якийсь обіг був, торгівля була. У людей були десять видів грошових паперів – визнавали якимось чином грошові знаки. А так, вони просто порушили всі соціальні зобов’язання і зруйнували грошову систему.

Це авантюра все. Вона довго не протримається. Розвал самопроголошених республік буде дуже стрімким. І, можливо, він буде взимку цього року. Вони втратять повноваження, підтримку населення, будуть бунти і тому подібне. Тобто економічні проблеми Донбасу будуть бити по терористах значно сильніше, ніж наша зброя.

Тобто вже взимку у України буде шанс, скажімо так, повернути Донбас повністю?

Взимку там буде серйозний провал. Але питання, чим все закінчиться? Бо, можливо, там будуть просто міняти «маріонеткових» керівників. Скажуть: ми завеземо зараз все з Москви, і рублі вам дамо, і таке інше. Все може бути. Неможна сподіватися на те, що ці терористи будуть в ізоляції. Якщо б таке було – військові дії вже б закінчились. Думаю, що у росіян є план легалізації і матеріального наповнення цієї «влади». З часом вони дадуть рублі, відновлять деякі розрахункові центри, які назвуть банками «ДНР», щось запустять в споживчі торгівельні мережі. Хоча ситуація все одно буде «голодна», але вони будуть робити вигляд, що щось робиться для громадян. Тобто в нас буде йти (та і йде) боротьба не тільки на військовому фронті з Росією.

Як в цьому напрямку діяти Україні?

Поки що Україна не думає, яким чином вона буде працювати на окупованих територіях, наш уряд більше занятий проблемами оборони і зупинки агресії. Він не може вирішити внутрішніх проблем, він поки що слабко вирішує зовнішні. Стратегічні підходи роботи на Донбасі, думаю, зараз, дай Боже, щоб хоч розглядалися в теорії. Але треба було б це робити і треба було б змоделювати різні варіанти розвитку соціально-економічної ситуації у цих псевдодержавах, та реалізовувати певні плани – фінансового, матеріального, торгівельного, митного, податкового характеру. Та ніхто не думає над цим працювати, на жаль. Це пов’язано з корупцією в цілому. Урядовці думають переважно про те, як набити кишені, і стратегічними планами себе не перевантажують.

Як можете оцінити мінські домовленості? Чи доцільно зараз давати можливість проводити на Донбасі вибори? Чи варто визнавати тих, кого під «автоматами» обиратиме місцева громада? До того ж тепер, коли Україна і Росія начебто домовляються про мир, інтерес в світі до цього конфлікту падає.

Така поступливість з боку українського керівництва і певна поступливість з боку європейських лідерів чимось обумовлені. Ми офіційно про це не говоримо, але маємо зважати на те, що міністр закордонних справ Росії Лавров усім бажаючим забрати Крим нагадав, що у ниє є ядерна зброя. З вуст міністра закордонних справ звучить фактично офіційна позиція. Американські видання публікують статті щодо того, що Росія розглядає переведення ядерних ракетних комплексів в Крим. Питання серйозне. Ми сприйняли мінські угоди як провал в політиці, як відхід від женевських, берлінських угод, сприйняли негативно. Але чому воно так було – невідомо. В цілому негативна оцінка цим угодам залишається – це втрати для нас, але треба зважати на те, що, можливо, це тактичний крок, виправданий з погляду стратегії.

Вже завтра (17 жовтня) відбудеться зустріч українського президента Петра Порошенка із Путіним. Загалом, здається, наш гарант досить позитивно налаштований – він висловлює впевненість у скорому встановленні миру на Донбасі та прогресі в досягненні домовленостей про поновленні газових поставок з Росії. Що ви очікуєте від цієї зустрічі?

В багатьох випадках керівництво нашої країни видає бажане за дійсне. Дай Бог, щоб росіяни не відновили військові дії. Є всі підстави думати, що Росія їх може відновити. Тут треба продовження і послідовна позиція у санкціях, продовження вимог щодо зниження ціни на газ, скорочення споживання російського газу і збільшення поставок норвезького, саудівського, іранського газу. Зараз росіяни ще перебувають в ілюзіях. Але, насправді, вони вже втрачають ринки. Тільки ситуація, коли Німеччина і інші країні надалі будуть послідовними в своїх позиціях, будуть відмовлятись від російського газу та нафти, і цим наносити Росії величезної економічної шкоди, буде ефективною в протидії Путіну.

Україна починає опалювальний сезон фактично в надзвичайному стані. В уряді звітують, що для нам потрібно ще 4-5 мільярдів кубічних метрів газу. Є шанс їх отримати?

Українська нафтогазова мафія нікому не підконтрольна і нікому не звітує. Треба було ще в квітні за будь-якою ціною докупити ці 5 мільярдів і зупинити всі розмови, подати в Стокгольмський суд і чекати.

В той же час Україною купувався надлишок газу, він потім продавався металургійним комбінатам та іншим промисловим споживачам, це не показувалося в звітах, весь прибуток ділили між постачальником та іншими учасниками цього ринку. Зараз нам кажуть: та нічого, якось переживемо ту зиму. Я підозрюю, що у нас нестача газу. Вони зараз будуть розповідати президенту, мовляв, ми знайшли можливості, все вирівняли і так далі. В підсумку взимку буде нестача тепла. Ця зима, я впевнений, для нас буде дуже поганою.