Олег Покальчук: Уперше за 100 років українці черговий бунт завершили переворотом

Українське суспільство уперше за останні 100 років завершило черговий бунт переворотом. Революція, яка розпочалася пізньої осені минулого року не те, що не закінчилася, а, насправді, тільки починається, а Донбас і Крим є тоталітарними сектами, хоча й не розуміють цього. Такої точки зору дотримується соціальний психолог Олег Покальчук.

В інтерв’ю «Главкому» Покальчук розповів, чому значна частина мешканців України не хоче знати правду про події в країні, чому противником України є не тільки Росія, а й Захід, а також про те, як зупинити контрреволюцію, імовірність якої досить велика.

Як змінилося українське суспільство через рік після Революції гідності, подій осені 2013-го – зими 2014-го року?

Це для мене був може і 10-й Майдан, якщо починати лік з перших вуличних акцій 1989-го року у Чернівцях. Можу погодитися із підвищенням рівня терпимості. Але він пов'язаний із підвищенням загального рівня стресу і реальних драматичних переживань для суспільства, для тієї її частини, яка здатна переживати. Я закликав би до такої сегрегації суспільства, оскільки активний його прошарок яким був, таким і лишається. Суспільство все одно би змінилося, так чи інакше, не в еволюційний спосіб, а в революційний, стрибкоподібний.

На фоні тих змін, які сталися, громадянське суспільство сформувалося і перестало виглядати альтернативно обдарованим дебілом, а стало виглядати дорослою людиною, яка відповідає за свої вчинки і відповідатиме за них надалі. Можемо говорити про те, що суспільство різко подорослішало. Але хотів би звернути увагу, що ця частка суспільства відносно дуже невелика за кількістю. Вона, може, дійсно і впливає на щось, але так само вона дедалі виразніше виказує усі недоліки і слабкі місця державної структури, засади якої були фактично сформованими ще у 50-х роках минулого століття. Це все чистий совок, тому маємо нині драматичне зіткнення громадянського суспільства і старої структури держави, яка наповнена новими, милими, хорошими людьми, за яких не соромно, але які не можуть функціонувати в інакший спосіб, оскільки адміністративний протокол їхнього буття змушує їх так чи інакше функціонувати у совковий спосіб.

З цією драмою, звичайно, ми зіштовхуватимемося і далі. Вона може піти як в бік контрреволюції, так і в революційний… У нас відбулася революція, але дуже велика частка суспільства в країні і гадки не хоче мати про те, що відбувалося в Києві, знати про те, що відбувається насправді. Це таке звичайне витіснення драматичних переживань на периферію свідомості. Тому, коли ми говоримо про Україну, про суспільство, то потрібно завжди пам’ятати, що коли ми говоримо про ці 44 мільйони, чи 42, якщо без Криму, лише кілька з них є активними, решта – ні. І вони мають на це право.

Чому цей активний прошарок суспільства зміг скинути президента Януковича, але з іншого боку виявився нездатним змінити саму систему влади?

…Що торкається менеджменту суспільного і державного, то ми стикаємося зі старими граблями, на які наступали усі попередні майдани. Вони полягають в тому, що потрібна кваліфікація і потрібні сучасні візії того, як влаштована держава. Підміняти пасіонарністю компетентність – це фатальна помилка для держави. В цьому є дуже велика постмайданна небезпека. Імплементація у державні структури управління людей, можливо, криштально чесних, порядних, але абсолютно не компетентних може призвести до фатального результату. Історії сусідніх країн буквально кишать такими прикладами. Люди так влаштовані, що хороші люди можуть робити погані речі, а погані люди робитимуть хороші речі.

Психологія передбачає оцінку на основі вчинку людини. Давайте дивитися на те, що люди можуть робити, зробили і робитимуть далі. Ми досі міркуємо в категоріях гегелівської політичної метафізики. Не тільки ми з вами, а вся Україна. Вона така вся мила, поетична, романтична, але насправді тут все дуже криваво, примітивно. Людина, яка побачить поле бою буде розчарованою, бо воно схоже на брудне звалище побутових відходів. Так само і політика, держава. Це все дуже нудні речі. Людей для управління державою потрібно вирощувати.

На що ще здатна ця активна меншість в Україні? Ми не бачимо нині нових майданів, бо людей усе влаштовує?

Фіг його знає. Це доволі містичні речі, хоча я достатньо практична і цинічна людина. Якби це можна було би порахувати, то все було б можливо порахувати. Є закон Парето, відповідно до якого 20% впливають на решту (закон Вальфреда Парето формулюється як «20% зусиль дають 80% результату, а решта 80% зусиль – лише 20% результату» - «Главком»), є Гауссова крива рівномірного розподілу (в геометрії: добуток головних кривизн регулярної поверхні в даній точці – «Главком»). Але останнім часом я є прихильником тієї концепції, яку висловив Нассім Талеб в книзі «Чорний Лебідь» (епістомолог Нассім Талеб – автор книги про випадковість та невизначеність «Чорний лебідь». В роботі історія визначається як чорна скриня, що спостерігає події та наслідки, але не здатна визначити які події викликали які наслідки … - «Главком»). Він (Талеб) говорить про те, що історію рухають події, які неможливо передбачити і прорахувати в принципі. А всі наші думки про те, як воно має бути, бо так уже раніше було, впираються в події, які перевертають світ. Більше того історики, які описують потім її перебіг, уникають звертати увагу на ці події, бо вони не вписуються в їхній концепт. Умовно кажучи, візьмемо постріл Гаврили Принципа (Гаврило Принцип – сербський гімназист, один із шести членів групи сербсько-боснійських терористів, який 28 червня 1914 року в Сараєво вбив ерцгерцога Франца Фердінанда, спадкоємця австро-угорського престолу, а також його дружину, герцогиню Софію Гогенберг – «Главком»). Історики кажуть, що це сталося через економічні стосунки і геополітичні інтереси. Це все так. Але просто (без причинно-наслідкових зв’язків – «Главком») найшовся один…, який стрельнув в принца.

Чи погодились би люди вийти на вулиці, вчинити революцію, якщо знали би, що за нею стоятиме анексія Криму, війна на Донбасі, економічна криза? Це питання виникає навіть у середовищі активних людей, не кажучи вже про пасивну більшість…

Починали б виходити. Термін «Революція гідності» досить точний. Українці не люблять, коли на них плюють. Вони можуть терпіти, коли їх убивають, садять в тюрми. Але коли на них публічно плюють і принижують, вони це погано переносять. Це ключове, це національна риса характеру. Тому ці люди все одно повелися так, як повелися на суб’єктному рівні. Можливо, вони пояснювали би собі це по-інакшому. Але стартап був би таким самим.

Часто говорять, що в Україні нарешті народилася нація…

…Національна ідентифікація традиційно в Україні відбувається по відношенню до чогось. Ми не такі, як… Наприклад, хто не скаче, той москаль. Ми не такі, ми не сякі. Це було століттями, оскільки бездержавна нація, яка боролася за існування своєї держави, завжди відштовхувалася від чогось. Тепер маємо ситуацію, коли доводиться відштовхуватися від самих себе. Усередині країни відбувається взаємне поборювання, відповідно, «хорошого з отлічним». В цьому я бачу певну маніпуляцію з боку як Сходу так і Заходу, оскільки ані тим, ані іншим не вигідно, щоб ми мали національну ідентичність, яку ми хотіли. Для них приклад Угорщини є дратівливим і болісним.

В чому різниця у цінностях неоднорідного українського суспільства, які не в останню чергу призвели до розколу країни?

Щоб відповісти на запитання слід намалювати тримірну, або навіть чотиримірну карту цих розподілів. Це ні в якій мірі не цей міфічний розподіл по Дніпру, а більш складний. Почнемо з того, що громадяни поділяються на тих, хто себе ідентифікує населенням, на тих, хто ідентифікує себе народом і на тих, хто ідентифікує себе нацією. Різниця між народом і нацією насправді зовсім невелика за винятком того, що люди, які вважають, що вони є українською політичною нацією, щось роблять для цього. А народ – він плекає, зберігає. Тобто все те саме, тільки нічого не робить. Тобто робить, але в рамках свого гетто. А от нація виривається вперед. Щодо населення, то воно керується локальними преференціями стосовно власної ідентичності. У них місцевий патріотизм є домінуючим над державним. Для них індивідуальність і особистість є другорядними і третьорядними, вони общинні, знаходяться в тренді XVIII - XIX сторіччя.

Ви мешканців Криму і насамперед Донбасу маєте на увазі?

Ні. Це взагалі окремі історії. Я маю на увазі десятки мільйонів людей поза цими узурпованими територіями. Я кажу в принципі про соціальний зріз. Якщо ми подивимося ще на демографію, на віково-гендерні особливості, то нам це надасть картину переважно старіючого населення, фізично хворого з різними рівнями вад, деградуючого, з демографічною ямою і картинка буде не веселою.

Щодо Криму і Донбасу, то ці регіони – особливі кластери, які сформувалися упродовж останніх 12-15 років і діють, як гігантські тоталітарні секти. Член тоталітарної секти вважає, що він є втаємниченим на вершечку зрізної піраміди, і там до нього пробивається світло якогось всевидящого ока тощо. Йому щось там належить і буде йому щастя на наступному етапі посвячення. Хоча, насправді, він перебуває унизу, в підґрунті. А на горі стоїть якийсь хитрий жлоб, який витягує з людей усі соки і ресурси, поки ці сектанти не здохнуть фізично, чи ментально.

Їх (мешканців Криму і Донбасу) не можна описувати з точки зору приналежності до України, бо їхні орієнтаційні цінності є квазіросійськими. Просто тому, що не існує такої країни як Росія, існує Російська Федерація. А міф про Росію в якості тоталітарної ідеологеми їх індоктринував (індоктринація – передача фундаментальних положень системи вірувань). Це індоктроновні люди, з ними можна і потрібно говорити не в термінах переконання, і навіть не в термінах насильства, а як з людьми, які є не дуже психічно здоровими.

Але ж дуже велика кількість людей на Донбасі насправді є людьми з проукраїнськими поглядами. Якщо стався збройний конфлікт, то це означає, що вплив Сходу і Заходу на Україну, які, за вашими словами, не зацікавлені у створенні політичної нації, є більшим, ніж вплив українців одне на одного?

Я вважаю, що так. Але ми не правильно розуміємо поняття сили, ви недоречно вживаєте його у питанні. Поясню, чому. Слабкий, чи малопомітний вплив впродовж 20 років значно ефективніший за сильний вплив упродовж півроку війни, він дієвіший. Маємо наслідком «опромінення» цими маніпулятивними технологіями зі Сходу і Заходу кількох поколінь, які одне на одне нашаровувалися. Це не є прояв якогось Леонтьєва чи Кисельова. Мовляв, раз людей зазомбували, вони стали кроликами… Ці впливи сильні. Протистояти їм в рамках тих уявлень, які ми мали впродовж більше 20 років, було неможливо. Потрібно міркувати так, як противник. Натомість ми думаємо про противника те, що він думає про нас так, як і ми про нього. В той же час він більший і абсолютно інакший. Між тим, росіяни роблять ту саму помилку, що і ми. Вони думають, що ми «недорусские», а ми думаємо, що вони - це завойовані колишні українці.

То наш противник – це Захід, чи Росія?

По факту росіяни. Але якщо ми говоримо в термінах неприйняття цивілізаційного розвитку, то я би тут не розділяв, як не прикро це казати. Ми не є чимось окремим у цьому, ми перебуваємо у тому самому човні, що уся Східна Європа, що і країни Вишеградської групи, Балтії тощо. Хлопці заїхали до Євросоюзу, але побачили геїв і спитали одне в одного, а за що ж ми боролися? Але вони, із політично розвинутими інституціями, які є, виборюють свої преференції, національні в тому числі, у легітимний спосіб.

Одразу після Помаранчевої революції 2004-го року також усі казали, що суспільство змінилося, народилося громадянське, починається нове життя. Натомість дуже швидко українці зрозуміли, що нічого, за великим рахунком, не змінилося. Наскільки є великою загроза того, що після Революції гідності настане таке ж розчарування, адже систему влади досі ніхто не змінив, а старі політики знову потрапили до Ради?

Небезпека є, але вона менша. Те, що було 2004-го року, а точніше у 2005-му (політичні скандали – «Главком»), сталося через делегування відповідальності суспільством політичним партіям і силам, які не мали на це право. Люди хотіли від них чуда, змін. Але політичні лідери зовсім не хотіли ніяких змін в тому плані, в якому це хотіло суспільство. Зараз же суспільство уже стало громадянським, а от тоді ще не було.

А як же сотні тисяч людей, які мерзли на майданах у 2004-му, хіба це не народження громадянського суспільства?

Ні, тоді я до цього скептично ставився. 10 років казав, що дайте спокій, яке громадянське суспільство в Україні, про що ви говорите? Громадянське суспільство – це коли люди допомагають одне одному без допомоги держави і навіть особливо не заморочуються тим, що держава не допомагає. Все визначається діями, а не деклараціями. Всі ці нескінченні грантові організації, які мають на меті розвиток громадянського суспільства, успішно свої гроші проїдали абсолютно буржуазним способом. Але це скінчилося. Більше того, сам Захід уже зрозумів, що без контролю за створенням громадянського суспільства він також нічого не досягне з точки зору своїх шкурних інтересів.

Ті речі, які Росія проходить зараз, Захід пройшов 50 років тому (наприклад, територіальні претензії – «Главком»), в деяких країнах, як Нідерланди, 100 років тому, коли там відбулася Перша буржуазна революція. Тому Захід мудріший, має досвід, і швидше робить висновки й стосовно нас…

Є думка, що наступна революція, з огляду на невдоволення змінами, відбудеться якщо не цього року, то наступного. Коли вона може відбутися і чи піде вона на користь Україні?

Я не вживав би слово революція до цього. Революція, яка почалася минулої осені, триває і донині. Вона, насправді, тільки почалася. Ми підміняємо поняття. Те, що відбулося – це був черговий бунт, який, на щастя, закінчився переворотом. Всі попередні українські бунти, що 10, що 20 років тому, що 100 років тому, просто бунтом і закінчувалися. «Мятеж не может кончиться удачею. В противном случае его зовут иначе», - казав поет. Так і тут. Ці всі наші «мятежі» нічим раніше не закінчувалися… Нині починаються революційні зміни…

Як ми зрозуміємо, що революція закінчилася і почалося нове життя?

Завершиться із зміною системи влади. Можливо, це зміна Конституції. Я в даному випадку є все ж психологом, а не юристом, чи політологом. На суб’єктному рівні, коли люди бачать результат своїх зусиль і розуміють, що вони не були марними.

Але це розуміння дуже розмите, оскільки воно є дуже суб’єктивним для кожної людини, хіба не так?

Так, розмито. Перші ознаки, це, напевне, застосування державою сили по відношенню до того, хто порушує закон, тобто репресії. Контрреволюцію може подолати тільки терор. Нині ми маємо достатньо серйозну загрозу контрреволюції. В ряді областей ситуація є критичною. Я солідарний із Євгеном Марчуком в тому, що, наприклад, Херсонська область є критичною в цьому сенсі, Одеська так само, Харківська. На тлі того, що ми бачимо як поблажливо ставиться влада до злочинців попередньої влади, як вона їх випускає, домовляється з ними… Так, дуже коротка лавка запасних (у владі), але люди ніколи не повірять цій владі, якщо вона не буде карати тих, кого народ вважає винними, і кого хоче покарати хоч якось.

Але чи не призведе це до того, що наслідком революції стане тоталітаризм із новим Сталіним?

Терор є завжди спокусливим методом, оскільки він дуже швидко дає позитивні результати для тих, хто це придумує. Зігнати усіх на стадіон, знищити усіх, хто тобі заважає, можна. Але далі виникають питання. Колись у Третьому Рейху була програма по очищенню німецької нації, по знищенню усіляких неповноцінних тощо. Не тому її закрили і припинили реалізовувати, що вона була неефективною, а тому, що за деякий час у суспільстві з’явився такий самий відсоток таких самих людей (неповноцінних). Ми не можемо штучно механічним способом видавити поганих, і лишаться хороші. Але якщо є емоційний запит і потреба суспільства, яка заснована на почутті гідності, то тих людей, які образили, потрібно карати. Око за око, зуб за зуб, ніхто цього не скасовував. Як завгодно це можна критикувати, але вони засновані на людських інстинктах і на людському розумінні справедливості. На те і є держава, щоб оформити бажання помсти народу в законний спосіб. Суспільство делегує державі монополію на насильство, а потім питає про результат. І тут є проблема для держави, для чиновників, які хочуть робити революцію у білих рукавичках. Такого не буває. Ви навіть унітаз без рукавичок не полагодите, не кажучи про країну, яка засрана по вуха.