Сергій Соболев: Ні в кого не вийде відсидітись в коаліції, але не бути в уряді

Фракція «Батьківщини» після цих виборів перебуває в парламенті на правах молодшого партнера переможців. Отримавши найменший результат серед тих, хто подолав прохідний бар’єр, Тимошенко и Ко, тим не менш, увійшли нової коаліції, де головні вершки ділять Блок Порошенка та «Народний фронт». В лавах обох цих партій вистачає колишніх соратників Тимошенко.

«Батьківщина» дійсно виглядає «білою вороною» в цьому парламенті: всі інші сили, якщо не зважати на політичне минуле багатьох їхніх представників, – абсолютні парламентські новачки. Голова фракції «Батьківщини» в парламенті сьомого скликання Сергій Соболев, скоріше всього, віддасть цю посаду Юлії Тимошенко, для якої нарешті відкривається парламентська трибуна.

В інтерв’ю «Главкому» Соболєв визнав, що «Батьківщина» таки може взяти участь в розподілі посад в уряді...

-- «Найгірший варіант – якби кожна з великих фракцій почала би збирати під себе голоси»

Як ваша фракція бачить себе в коаліції, якщо ви не берете участі в формуванні уряду? Відповідальність за дії влади без можливості впливати на рішення Кабміну?

Наша позиція не входити до уряду була пов’язана з тим, що ми не хотіли, щоб наша фракція була розмінною монетою в можливих протистояннях великих фракцій. Коли ж зараз нам надходять пропозиції стосовно участі в майбутньому коаліційному уряді, ми замислились. Якщо б, наприклад, була така ситуація, що є дві великі фракції, які разом нараховують більше ніж 226 голосів, то формування коаліції ніби було б їхнім правом. Але, як виявилося, ситуація є набагато серйознішою, ніж очікувалося одразу за результатами виборів – і ця коаліція потрібна не під 226 голосів і навіть не під 240, а під 300. Завдання, які стоять перед цим парламентом, є більші і грандіозніші, ніж просто ухвалення законів – це ще й зміни до Конституції. Причому ключове питання в зміні Конституції, проміж питань недоторканості і всяких інших, – це питання, пов’язане з судовою владою. Всі побачили, що суд залишився радянським, де діють не закон і верховенство права. І питання не в кадрах, не в черговій зміні закону про судоустрій, а в тому, щоб без кардинальних змін конституційних основ судочинства (наприклад, формування Вищої ради юстиції), ми не зможемо зрушитись в цій найважчій реформі. На жаль, суди стали ключовим гальмом в подальшому розвитку держави – причому незалежно від того, найчесніші це люди або відкриті корупціонери.

І Конституційний суд також?

Вважаю, що і реформування Конституційного суду відноситься до питань загальної конституційної реформи.

Колишня опозиція взагалі колись вважала, що КС треба ліквідувати.

Я теж так вважаю. На жаль, після рішень КС про третій термін Кучми, про знищення Конституції, цей орган повинен бути дуже серйозно реформований. Де буде його місце – побачимо.

Давайте повернемося до коаліціади. Ви вважали, що станете розмінною монетою і вас можуть використати в кадрових торгах. І що потім змінилось, коли ви вирішили брати участь в кадрових торгах?

Я мав на увазі, що найгірший варіант, по якому могла піти країна, – це якби кожна з великих фракцій почала би збирати під себе голоси, нехтуючи принципом «300 і більше». Я не виключаю можливості якоїсь конкуренції за посади прем’єра, спікера, міністрів, але зміна Конституції є тим, що цементує коаліцію. І вотум довіри, який громадяни надали проєвропейським партіям, примушує всіх наступити на горло власній пісні, амбіціям і домовитись. Обережно скажу: я не виключаю при такому розкладі нашу участь у виконавчій владі, оскільки такі пропозиції нам вже надійшли.

І куди ваші «намітили» йти?

Ми не хотіли говорити про це, поки не буде коаліційної угоди. Коли вона з’явилась, і, сподіваюся, 27 листопада буде підписана фракціями, то в її рамках є самий широкий спектр, де можна себе проявити – на посаді міністра фінансів, міністра закордонних справ, міністра економіки, міністра аграрної політики.

На ці посади ви будете пропонувати своїх депутатів чи партійців, що знаходяться поза парламентом?

Ми не розглядаємо депутатів як геніїв, які єдині мають право бути в уряді чи ще десь. Повинен бути дійсно технократичний підхід: потрібні фахівців, які знають, як реформувати галузь в рамках європейської спільноти.

Можете сказати, на які парламентські комітети розраховує ваша сила?

Ми готові до роботи в бюджетному комітеті, в комітетах з питань правосуддя, по боротьбі з організованою злочинністю, дерегуляції…

-- «Не виключаю достатньо серйозного змагання за кандидатуру прем’єра»

Ви зараз можете назвати конкретного кандидата на конкретну посаду, яку б пропонували своїм партнерам?

Поки що ні. Як тільки буде зрозуміло, хто реальний претендент на прем’єр-міністра, ми зрозуміємо, чи це уряд, який іде на реформи, чи уряд, який іде на трошки інші речі.

А вам поки дійсно незрозуміло, хто прем’єр?

Якби це було зрозуміло, вже була б сформована команда, ми та інші фракції подали б пропозиції і розуміли б, яким чином приймаємо участь в роботі уряду.

Прем’єр Яценюк, за вашою думкою, – це уряд реформ, а якийсь інший – «трошки інші речі»?

Я б так не казав. Не виключаю достатньо серйозного змагання за кандидатуру прем’єра і того, що ми будемо мати дуже цікавий розклад в рамках майбутніх прем’єра, уряду і всього іншого. Буде прем’єр, який буде визначений коаліцією, після цього у нього повинно бути право формувати свою команду і звертатись до політичних сил і експертного середовища з пропозицією увійти в такий уряд. Зараз ми заклали основи того, як буде працювати уряд, далі буде програма діяльності уряду, але вже на основі коаліційної угоди.

Юлія Тимошенко може увійти в такий уряд, відмовившись від депутатського мандата?

Ніколи не кажи ніколи. Це залежить від кандидатури прем’єра. Але в цих надважких умовах повинен діяти не якийсь політичний розрахунок, щоб «не замазатись», або не розмови, що «не час іти в уряд» – вважаю, що це було б малодушшям.

І Тимошенко пішла б в цей уряд рядовим міністром?

Я кажу про загальні параметри діяльності уряду. Так, уряду буде дуже важко, і без конституційної реформи і без інших реформ він не зможе зробити дуже багатьох речей. Адмінреформа, місцеве самоврядування, судова реформа – це все до деталей виписано саме в Конституції.

У вас була позиція, що «Батьківщина» не хоче йти в уряд, але тепер кажете, що вам раптом стали пропонувати посади. Чому з партією вирішили ділитися посадами?

Тому що всі спочатку не рахували 300 голосів. Але громадяни України дали цій коаліції таку довіру, яку ніколи не давав за всю історію незалежної країни. Тож якщо 300 голосів ми можемо імплементувати в закони і зміну Конституції, таким шансом треба скористатися.

Так ви б були в коаліції в 300 голосів і без кадрових пропозицій, ні?

Зараз всі розуміють, що ми повинні бути пов’язані і брати відповідальність на себе також. Не вийде комусь відсідітись в коаліції, але не бути в уряді.

Поки великі сили щось ділять між собою, не відчуваєте себе молодшим братом в цій коаліції?

А чи ділять? Якби ділили, може, ми б були молодшим братом. Але всі розуміють, що ситуація відрізняється від такої, коли є всі готові рішення з усіх питаннь. Зараз наявність 300 голосів у коаліції відкриває таке поле діяльності, яке ніхто не міг уявити ні п’ять, ні двадцять років назад. Я ще пригадую коаліцію в 228 голосів, коли Яценюк став спікером, а Тимошенко прем’єром, і як на другий день три людини збігли з цієї коаліції – і все. Зараз зовсім інший розклад.

Блок Порошенка фактично приєднався до коаліційної угоди останнім, коли інші чотири сили вже ледь не виставили президенту ультиматум в ніч з минулого четверга на п’ятницю…

Це стосувалося підписання коаліційної угоди саме в цей день. Згадую, коли ми сиділи за круглим столом, кожен залишився з думкою, що є ще питання, які не включені в угоду. І кожен сидів і вимагав включення свого питання. Але в якийсь момент до всіх прийшло розуміння, що якщо просидіти ще 24 години, не буде навіть того, що вже є. Що «лучшее – враг хорошего».

А чому цей момент наступив саме в той день? Тому що Байден приїжджав, тому що річниця Майдану?

Можливо, тому що річниця Майдану, якщо хочете. Тому що всі відчули, що треба вийти до людей і прозвітувати – коаліція є чи немає. І всі одночасно вирішили зняти свої поправки.

Представник Президента Віталій Ковальчук останнім поставив підпис під цією угодою. І у Президента не дуже цією угодою задоволені.

Не знаю, хто там задоволений чи ні. Просто чотири фракції це раніше відчули, а п’ята зрозуміла, що повороту назад вже не буде. Або так, або ніяк.

Це означає, що у чотирьох учасників коаліції більше всього розбіжностей з президентською силою, ніж між собою?

Думаю, президентська сила, яка нараховує 150–160 голосів, відчувала, що вони можуть надавати найбільшу кількість пропозицій. Але забули, що для коаліційної угоди треба 300 голосів. Зараз не виключаю, що до наших п’яти партій ще хтось приєднається.

«Економічний розвиток»?..

Ні-ні, хомутинникам та іншим, хто голосував за закони 16 січня, а далі пробували торгуватись, не місце в коаліції. І це чітко прописано.

Та й про Ляшка в період виборчої кампанії всі говорили, що це проект Льовочкіна, який зараз в «Опозиційному блоці».

Ми нічого такого не казали, бо про нас так саме казали, що ми чиїсь… Все, вибори закінчились.

-- «Доля «Опозиційного блоку» буде дуже залежати від долі цієї коаліції»

Якщо на Раді коаліції чотири сили будуть за якесь голосування, а одна – проти, що робити?

Рішення приймаються консенсусом, але в рамках коаліційної угоди.

Можна конкретніше?

Ви знаєте, яка була боротьба навколо НАТО в коаліційній угоді. Якщо ж зараз наші партнери раптом не захочуть змінювати закон про основи зовнішньої і внутрішньої політики і далі будуть розмовляти про позаблоковість, це буде її порушувати. Якщо такі, або подібні речі будуть, це може призвести до вибуху та розпаду коаліції. У нас же в коаліційній угоді все чітко і конкретно прописано і двоякого читання бути не може. Не дарма все-таки пропрацювали цей час. І що ще дуже важливо – програма діяльності уряду, щоб кабмін негайно в рамках коаліційної угоди ще деякі речі конкретизував.

Чому коаліційна угода готувалася так довго і з такими боями? В чому були основні протиріччя?

Та де ж довго? У нас ніколи так швидко коаліція де-факто не формувалась. Ну, коли в нас було, щоб ще парламент ще не почав роботу, а вже є коаліційна угода? Тим більше парламент починає роботу на тиждень раніше, ніж мав би формально. Всіх депутатів попередили: «ребята», всі документи до 27-го (листопада) треба здати.

Це символізм такий чи ці зайві п’ять днів дійсно щось вирішать?

Це не символізм, а вимога життя, бо далі тягнути з ситуацією на Сході, в економіці, невизначеністю з урядом не можна. Зараз одним з перших рішень уряд подасть у відставку перед новим парламентом, тож на нас лежить велика відповідальність.

Депутати будуть приймати присягу хором, щоб уникнути «казусу Звягільського»?

Якщо дуже коротко, так. Це була моя пропозиція і вважаю це правильним – щоб не порушувати Конституцію і не співати втрьох-вчотирьох. В тексті Конституції не визначено, що текст присяги зачитується з трибуни, але є, що зачитує його найстаріший депутат. Як компроміс, найстаріший буде читати зі свого робочого місця і всі інші будуть зачитувати разом з ним. У кожного буде текст присяги, який він зачитує, тут же підписує. Під час перерви здали текст присяги, вам видали посвідчення народного депутата – і до праці.

Процедура змінена ще й через тих гарячих голів, які грозилися не допустити до присяги деяких депутатів?

Це окреме питання. Я не уявляю, що таке не допустити до присяги, якщо цих депутатів допустили громадяни. Не захотіли змінювати закон про вибори, на чому ми наполягали, – тепер несіть політичну відповідальність, в тому числі, присутністю в залі тих, хто голосував за диктаторські закони 16 січня. Зараз коаліція пообіцяла ухвалити закон про вибори з відкритими списками в першому півріччі, щоб на майбутнє всі знали, за якими правилами йде гра. Треба вже зараз провести цю дискусію, щоб потім за два місяці до виборів говорити, що ми не встигли, тому обираємо по-старому. Мовляв, нехай проходять ті, хто голосував за закони 16 січня, а ми їх, може, не пустимо потім в парламент. Повна маячня. Ви їх допустили в парламент в момент, коли відмовились змінювати закон.

Пан Шуфрич прогнозує, що зимою в уряду і коаліції все буде погано, і «Опозиційний блок» буде готовий влитися в якусь широку коаліцію.

Після того, як вперше за історію незалежної держави коаліція отримує більше 300 голосів, хай пан Шуфрич пофантазує.

І в розпад коаліції в середньостроковій перспективі ви також не вірите?

Той, хто на це піде, покаже себе абсолютно безвідповідальною людиною, яка грає на користь Путіну і Росії.

А окреме «тушканство»?

«Тушки» – то справа кожної окремої людини, але є відповідальність політичних сил, п’ять з яких, крім «Батьківщини», вперше пройшли в парламент.

І як сталося, що «Батьківщина» як єдина сила в цій компанії з історією, з партійною структурою показала такий результат? Чи не вважаєте помилкою, що у «Батьківщини», окрім референдуму по НАТО, не було ніяких яскравих меседжів?

У нас ще був меседж – не дамо продати український чорнозем, і, до речі, він увійшов другим в коаліційну угоду. Таких меседжів було декілька, але давайте згадаємо, які меседжі були у Блока Порошенка, «Самопомочі», Опозиційного блоку, «Народного фронту»? Які? Думаю, зіграли емоції, які зараз змінюють політичну карту. Ви бачите, що відбувається в Києві – ще не пройшло чотирьох місяців з виборів і подивіться соцопитування щодо довіри київській владі. На жаль, у нас вірять в чудо – що кінчиться війна з Росією, буде поборено корупцію, розквітне економіка… І розчарування дуже швидкі. Ми робили висновки по цій виборчій кампанії – зробили аналіз по кожній виборчій дільниці з 31 тисячі. На деяких з них були феноменальні результати, де ми отримували більше 50% голосів, причому це були не закриті дільниці. І ще ми помітили, що практично немає розколу на західну та східну Україну, північ, центр, Київ. Приблизно однакові результати в межах 3–4 %. Є партії, де ці цифри трошки вище – наприклад, у «Опозиційного блоку» чи «Народного фронту», але почалося дуже серйозне вирівнювання політичної мапи країни. Народ все більше відчуває себе єдиною нацією, незалежно від того, де він проживає.

Що, на вашу думку, може вирости з «Опозиційного блоку»? Нова партія Сходу?

Доля «Опозиційного блоку» буде дуже залежати від долі цієї коаліції. Якщо проєвропейська коаліція буде успішною, думаю, буде подальша маргіналізація цього утворення. Практично весь політичний спектр тоді буде за Європу: питання тільки в тому за яку – соціал-демократичну чи Європу «народників», яку представляє «Батьківщина».

Ви зараз будете в коаліції з колишніми «батьківщинівцями» з «Народного фронту». Не жалієте, що не вдалося піти єдиним списком з ними?

Нагадаю, що колишні наші представники є й в «Блоці Порошенка». Це, на жаль, не наш вибір, а вибір закону про вибори. Переконаний, що якби була пропорційна система з відкритими списками, конфігурація походу на вибори була б абсолютно інша і принаймні не пересварила б багатьох «майданівців». У громадянина не розбігалися б очі серед проєвропейских партій, а все було б в рамках єдиного великого походу.

В цій коаліції дійсно дуже багато нових сил. Чи ці партнери передбачувані для вас?

Це непередбачувано ні для кого. Щоб розуміти, як далі буде поводитись сила, в неї повинна бути якась історія попередніх відносин, а коли ці сили, в основному, були сформовані під вибори, цей парламент для них фактично починається як відлік часу. Для них це перше представництво в парламенті в рамках цих політичних проектів.

Ставка на молодь, якою ви несподівано наводнили першу десятку, зіграла?

Вважаю, так, наша молодь достатньо інтегрована в рамках фракції. Вони запустили проект «Перспективний уряд», відбирають майбутніх міністрів, урядовців…

Ви будете їх штовхати у владу? Заодно «старі кадри» піднімуться по списку.

Будемо без сумніву. У нас там, до речі, і далі молодих немало по списку.