Сергей Тарута: Ахметов никогда не грабил. Он все покупал. По дешевке...

Совладелец компании ИСД Сергей Тарута со 2 марта до 10 октября занимал пост руководителя Донецкой области. Это один из самых коротких губернаторских сроков, но именно на него пришлась реальная война, охватившая Донбасс. Ожидания, возложенные центральной властью на влиятельного Таруту, по всей видимости, не оправдались. Бизнесмену, владеющему предприятиями в регионе, не удалось обуздать местных сепаратистов и остановить кровопролитие. В итоге место губернатора занял генерал армии Александр Кихтенко. А сам Сергей Алексеевич, победив на мажоритарном округе в Мариуполе, переместился в депутатское кресло.

Однако эта перемена не поменяла рабочий режим Таруты. Он по-прежнему мотается на Донбасс, критикует действия своего преемника и продолжает работать там со своей командой. По словам, помощников, их шеф спит максимум по 4 часа в сутки. Проводит встречи с инвесторами, военными, представителями добровольческих батальонов. Цель бизнесмена, а теперь еще и депутата, представляющего мариупольцев, решить проблемы региона, усугубленные войной, и создать Мариуполю новый имидж - города, престижного для молодежи.

Интервью с Сергеем Тарутой «Главком» записывал по пути в Мариуполь - сначала в самолете, потом в машине. Говорили о реальных причинах отставки, о том, как «аукнулось» пребывание на посту губернатора его бизнесу, о голодных смертях в регионе, а также о том, кому сегодня нужна «война» с Ахметовым. Надо признать, что кое-что из весьма откровенной беседы, по просьбе команды, осталось «за кадром»...

-- «Я не вписываюсь в формат того, кто будет молчать»

Комментируя свою отставку с поста губернатора, вы отмечали, что были неудобны власти. В чем именно это неудобство заключалось? Кто конкретно вам озвучивал претензии?

Я еще во время президентской кампании говорил, что у меня очень много вопросов к Петру Алексеевичу. Он это прекрасно понимал. Я ему об этом говорил. Я не вписываюсь в формат того, кто будет молчать и приспосабливаться к тому, что делает власть.

Какие вопросы вы задавали Порошенко?

И так жареного хватает. По крайней мере, на этом этапе…

Но у меня также и в отношении правительства была жесткая позиция. Потому что никто не понимает Донбасс, никто не действует там правильно.

«Никто не понимает Донбасс», «никто не слышит Донбасс» - это уже такие штампы, которые вызывают у большинства, скорее, раздражение. В чем именно непонимание заключается?

Во власти считают, что эффективные военные действия – ответ на все вопросы. Но там внутренних проблем гораздо больше. Нужно не забывать, что там живут жители Украины, и им нужна помощь, они находятся, грубо говоря, в плену – в оккупации.

Ничего не делалось тогда, ничего не делается и сейчас для того, чтобы лечить основные болезни, которые там есть.

К проблемам Донбасса вернемся чуть позже. А пока - еще несколько слов о вашей отставке. Вы говорили, что это решение было согласовано с вами? Кто согласовывал? В какой форме это происходило?

Я в самом начале сказал Порошенко, что я могу быть человеком команды, но при условии, что все члены команды имеют право влиять на принятие решение.

И получили отрицательный ответ?

Я сказал, что монолог для меня не приемлем. Я не вписываюсь в ваш формат? Пожалуйста, я ищите замену. Только вы должны понимать, что очереди желающих сесть на губернаторское место не будет. Сегодня людей только нужно уговаривать здесь работать. Ну, если только не таких, которые придут лишь поживиться. Об этом всем я говорил еще в начале июня, когда мы обсуждали мирное урегулирование ситуации.

Тогда же вам и стали искать преемника?

Пытались.

В середине лета появлялась информация о том, что пост губернатора предлагали мэру Донецка Александру Лукьянченко. Однако он от него открестился.

Ну, он-то прекрасно понимает происходящее и оценивает свои возможности влиять на процессы. Если у него проблема возникла в городе, то как он может управлять областью?

Раз вы с Петром Порошенко не сошлись еще в то время, то почему накануне парламентских выборов он звал вас в список в свою партию?

У меня есть своя четкая прогусдарственная позиция. Все, что не вписывается в эту конфигурацию, я буду критиковать. Это было по отношению и к Виктору Андреевичу, и к Виктору Федоровичу. Я никогда не заискивал с властью и всегда высказывал свою позицию. Даже в ущерб бизнесу.

По Блоку Порошенко. Если мы ставим цели действительно делать реформирование, то для начала нужно озвучить конституционные изменения. Тогда мы увидим, что это искренне. Пока, к сожалению, все обещания, декларации не отвечают реальной ситуации. Потому со списком и не вышло. Я человек команды, но не хочу брать на себя груз ответственности за все грехи любой из фракций...

Ранее в интервью «Главкому» вы отмечали, что Юлия Тимошенко вам нравится как человек, который думает о стране. Она случайно не приглашала вас в свою команду перед выборами?

У Юли КПД 200%. Но ей нельзя было баллотироваться на президента. В целом, Юле можно было бы помогать. Она была бы лучшей. И реально боролась бы и с Коломойским, и со всеми, чтобы убрать зависимость. Это правда. Но ей нужна была команда новая совершенно. Но вот я спрашиваю у нее: скажи, пожалуйста, министр экологии - это твой? Она: ну, вроде как мой, но попросил Петр Алексеевич. Я говорю: ты понимаешь, что у него, у тех, кого он назначает, плохая репутация, и завтра, когда будут бить по нему, ты же будешь падать? Ты несешь ответственность за это. Как можно идти на эти компромиссы? У Юли хорошая человеческая черта, но плохая для руководителя. Она многое прощает своему окружению. Зачем я буду багаж всех проблем Юли брать на себя?

Мне все предлагали присоединится, кроме «Самопомочи». А, ну и еще с Ляшко не разговаривал.

И Оппозиционный блок?

Те тоже, конечно, предлагали. Но я сразу сказал им, что для них я буду неудобен. У них есть определенные договоренности и конфигурации во фракции. А я не буду молчать и буду критиковать действия.

Ну, сегодня почти в каждой фракции есть внутренняя оппозиция. В Блоке Порошенко вот «молодняк» показывает характер, не голосует по указке.

Ну, пока их задавливали. И пока они идут против мягко.

А жестко - это как?

Это жестко высказывать свою позицию. Однозначно. Не приспосабливаясь. И не думая о последствиях. У меня нет полутонов. Вот когда парад (на День Независимости, - «Главком») только намечался, я открыто сказал, что это преступление. Нельзя было делать парад. Нужно было концентрировать все усилия на востоке. Там решили бы проблему, потом можно было бы сто парадов провести. А когда люди в окружении, а в это время парады – ужас. Вот это называется жестко.

«Молодняк» - молодцы. У них был первый очень важный прецедент. В будущем это может очень сильно изменить все возможные договоренности.

-- «Кихтенко – милиционер. Этим все сказано»

Возвращаясь к Донбассу. Оцените работу нового губернатора Александра Кихтенко.

К сожалению, от нового губернатора там не так много и зависит. Больше зависит от позиции правительства. Задачи нового губернатора: только понять проблемы, достучаться до правительства и настаивать на соответствующих решениях.

К тому же, он военный. Как он может понимать местную экономику? Чтобы понимать экономику региона, надо быть выходцем из Донбасса.

Вы отмечали, что очередь занять губернаторское кресло не стояла. Знаете, почему выбор пал именно на Кихтенко?

Это вопрос к Петру Алексеевичу.

Раньше - до назначения - вы с Кихтенко встречались?

Я с ним встречался во время Майдана. Тогда мы еще обсуждали крымские проблемы. Не могу сказать, что я его хорошо знал. Но он милиционер – этим все сказано.

Власти должно быть удобно иметь эффективного губернатора. Эффективным губернатором может быть тот, кто понимает суть происходящего, знает проблемы, способен быстро выписать рецепты и начать реально помогать. Это не может делать человек, который совершенно не знает области, у которого, по сути, нет команды, и который никогда не занимался экономикой. Подобные этому еще и в Луганской области эксперименты меняют общественные настроения. Люди же воспринимают украинскую власть через их представителей.

Но вы же сами отметили, что сейчас губернатор не влияет на ситуацию.

С точки зрения принятия решений - конечно, влияют правительство и президент. Сегодня вся область полностью зависит от Киева: от министров, от начальников управления, от казначейства, от премьера, вице-премьера, президента, главы администрации. Губернаторы ж находятся сегодня в вертикали президента и главы администрации. Вы думаете, кого-то вызывают и с ними говорят? Вы спросите, когда губернатор последний раз по телефону разговаривал с президентом или с Ложкиным?

А вы как часто разговаривали с президентом?

Когда и.о. был Турчинов – практически каждый день. А вот Яценюк от меня прятался.

А с Порошенко?

А с Порошенко и с Ложкиным поговорить практически невозможно было. Все заняты. Вроде как, Донбасс – самая большая проблема, но голос Донбасса слышать не хотели.

По-вашему, насколько целесообразно было переводить администрацию в Краматорск?

Это глупо. Взяли и сделали неудобно всей администрации для удобства трех или четырех человек. Это плохой сигнал. У нас и так администрация была разделена на части. Когда ситуация сложная, то нужно к ней приспосабливаться, а не навязывать свои рецепты. Конечно, и мне хотелось бы, чтобы все были в Мариуполе. Но это было невозможно. Тут невозможно было разместить весь аппарат. Мы исходили из того, что коммуникация из удобства людей и наличия коммуникации. То есть кому-то было удобно жить в Святогорске - пусть живет там. У нас офис был и в Святогорье, и в Краматорске, и в Мариуполе, и мы от этого не страдали. Качество не ухудшалось.

Сейчас ухудшилось?

Люди вам скажут.

Вы сказали, что переезд администрации был выгоден трем-четырем людям. Кому?

Даже двум. Губернатору и его заместителю. Им добираться в Краматорск удобнее. Но надо ответить: а как коллективу? Там под тысячу человек. Краматорск не приспособлен для этого, там нет условий для размещения. Все-таки Мариуполь большой город, знаковый и промышленный. Символично, чтобы администрация была в Мариуполе.

Кроме губернатора, есть еще фигуры, которые могут влиять на ситуацию в регионе. Раньше Рината Ахметова называли «императором Донбасса». Какой у него сегодня статус?

Помогает гуманитарно – вся его роль. ДТЭК (энергетическая компания Рината Ахметова, «Главком») пытается, несмотря на погибших и раненных у них людей, все-таки восстанавливать линии электропередач и обеспечивать возможность передачи электричества.

Как изменилось отношение простых людей к нему за последние месяцы?

Думаю, те, кто получает от него гуманитарку, ему благодарны. Остальные - не знаю.

-- «Семенченко и иже с ними борются с Ринатом, а страдают люди»

Почему добровольческие батальоны сейчас «трусят» гуманитарные поезда Ахметова?

Это политические игры, чистый пиар, который, к сожалению, сопровождается проблемами для населения. Страдать будут люди. Есть ребята, которые хотят показать, что они борцы, а Ахметов плохой. Но они забывают, что там люди ждут эту помощь и умирают с голоду. Семенченко и иже с ними борются с Ринатом, а страдают люди.

Боевики что делают? Боевики грабят. Они что, о людях думают? Нет. А у людей все, что было – закончилось. Люди сидят без денег. И кто-то вот так лежит и умирает. Мы даже не знаем масштаба всей трагедии.

Насчет масштаба. У вас есть сведения, сколько людей умерло от голода на оккупированных территориях?

Если тот же Семенченко не верит в голодные смерти, пусть поедет туда и узнает. Или хоть позвонит своим (в батальон, - «Главком») - в «Донбассе» много донецких ребят. Они ему расскажут, как страдают родственники, родители, соседи.

В Донецкой области умирает по 30-40 человек в день. Это минимум. Там есть дома, где на площадке или даже в целом подъезде одна жилая квартира. То есть соседи даже не встречаются друг с другом. Люди иногда вот так разлагаются в своих квартирах.

А эти играют во что-то.

Ахметов никогда не грабил, он использовал отношения. Да, он создавал политический сектор в парламенте для достижения целей. Но все покупал. По дешевке, но за деньги. Но не пилил никогда. Никогда не грабил местный бюджет – наоборот. Ахметов возит гуманитарку уже несколько месяцев. Он не делал на этом пиар. С другой стороны, давал сигнал, что он не забыл людей. Но это единственное спасение. Он нигде ничего не афишировал, и боевики начали пропускать его грузы. Это был единственный способ помочь людям. Украинская ж власть ничего не делает. Вот что мешает украинской власти возить туда гуманитарную помощь?

Представители Кабмина - и прошлого, и этого - неоднократно говорили, что украинскую гуманитарку боевики не пропускают.

Надо договариваться. Но ее никто не выделяет, не то, что не договаривается. Не было ни одного постановления Кабмина, не было такого, чтобы они приняли решение о выделении средств на гуманитарную помощь в объеме, допустим, 10 тысяч тонн. Этого же нет.

Ни разу боевики не запрещали завозить туда гуманитарку. Реально голодомор.

Как конкретно происходит организация процесса завоза гуманитарной помощи на оккупированные территории? Вы когда были губернатором, наверняка, принимали участие в организации процесса.

Ну, допустим, мы везем гуманитарку в Калининский район Донецка. В Калининском районе есть районная администрация. Районные администрации еще были тогда. Боевики ж ходили грабили, но понимали, что кто-то должен заниматься городом. Руководители этих районных администраций или их заместители оставались на местах. И они непосредственно договаривались. Они ж уже знали друг друга. Они знали, что условно за блокпосты отвечает «Оплот». Вот и звонили «Оплоту» и говорили так и так: нужно завезти. Все - гуманитарку завозили.

А где гарантия, что эти продукты разойдутся бабушкам, а не по местным магазинам?

Смотрите, как это происходит в Мариуполе. В Мариуполе есть оптовый склад, там 100-200 человек работает, туда все завозится в мешках, там расфасовывается по пакетам. Дальше поступает заявка в какой район сколько нужно наборов. А дальше человеческий фактор. От того, что половина не разойдется по магазинам, гарантий нет. Но виноват не тот, кто завозит, а человек на месте уже. Он зарабатывает.

-- «406 километров будете ехать и не поймете, в Украине вы или в России»

Вы говорили, что предотвратить конфликт на Донбассе в какой-то момент было реально. По-вашему, местные олигархи для этого сделали все необходимое?

Не совсем так. Может, степень эскалации конфликта и планы России корректировались бы, исходя из наших действий. Если они видели, что Крым мы сдали, и ничего, то почему бы и Донбасс не взять? Это все как раз и провоцировало дальнейшую эскалацию.

Но мы же понимаем, что это не внутренний конфликт. Вот говорят: вот если б там Ахметов что-то сделал, тогда бы все было по-другому. Достаточно провести опрос: это внутренний или внешний конфликт? Каждый ответит: внешний. Тогда следующий вопрос: что может сделать против внешнего конфликта Ахметов, Петров, Иванов, Коломойский или Тарута? Да ничего не может сделать, если это внешний конфликт.

Здесь нужно было действовать так, чтобы уменьшать угрозу внешнего конфликта. Для этого нужно было закрыть границу, тогда вероятность пересечения этих зеленых человечков резко уменьшается. Дальше нужно было делать не широкомасштабное наступление, а спецоперации.

Если говорить о границе. Какие там размеры дыр на сегодня?

Сейчас 406 километров полностью свободной территории, где вы будете ехать и не поймете, мы в Украине или в России. Никакого контроля ни с какой стороны. 406 километров открытой границы. Ну, правда, там 110 километров, где ров есть, который мы сделали в марте месяце, вот через него точно никто не проходит. А по остальным - легко.

Были сначала, конечно, попытки это закрыть. Пограничные войска туда выходили, но они не закрыли всю территорию, не создали там серьезных инженерных оборонительных сооружений. У нас было 2-3 месяца до момента, когда нас начали обстреливать. Мы должны были спланировать варианты развития ситуации. А что для этого нужно было? Нужно было пригласить экспертов. И в рамках этих контрмер мы бы тогда показали свою эффективность. И тогда мы сделали бы все наши погранзаставы не открытые, а подземные, бункера, которые невозможно было ничем уничтожить. Мы же сделали это в Мариуполе - только за короткий срок и другими методами.

Мы могли и по границе сделать в зонах вероятного вторжения противника такие блиндажи, которые бы ни одна система не взяла. Но никто не думал. Так и продолжается. Мы продолжаем экспериментировать в надежде, что потом на что-то спишем. Нет серьезного гражданского экспертного сообщества, которое давало бы однозначные оценки и заставляло бы политиков расписываться кровью за их действия, а не ждать, а что ж мы будем через полгода иметь. Мы уже имеем потерянную часть территории Донбасса, потому что не правильно действовали вначале. Что нам мешало создавать партизанские отряды там в самом начале? Ничего. Мешало отсутствие политической воли и понимания у руководства страны.

Как думаете, попытки взять Мариуполь еще будут?

Желание будет. Но Мариуполь мы защитили достаточно. Традиционными способами, без объявления широкомасштабных военных операций, взять город нельзя. Есть вероятность, что могут долететь ракеты. Но это проблема всех приграничных городов.

Но чем воюет сегодня вся эта свора? На 98% тем оружием, которое вывозили и вывозят из Крыма. Наше против нас. Почему и не можем как раз доказать, что это российское оружие. Да потому что это все вывезено из Крыма. Вывозилось паромом, перебрасывалось на территорию Ростовской области, а оттуда заходило сюда.

Тот же Семен Семенченко в интервью «Главкому» сказал, что при наличии необходимого политического решения Донбасс можно освободить за год. Каковы ваши прогнозы?

Это можно сделать гораздо быстрее. Год - это очень долго. При эффективной работе можно гораздо быстрее.

Что подразумеваете под эффективной работой? Снова договариваться?

Договариваться, вести переговоры надо. Но нужно и другие вещи делать: организовать эффективную армию и ее укомплектовать. Нужно, чтобы кто-то курировал ВПК, а у нас никого нет. Надо понимать, как воевать и что для этого есть.

В этом контексте вопрос, где должны быть комбаты - в парламенте или на фронте?

Военный должен воевать, командир должен создавать эффективные подразделения, а если ты занимаешься больше пиаром, а не тем, что тебя прославило, то это сразу же вызывает большие вопросы в обществе. Сказать, что знания у того же Семенченко или Березы есть в отношении формирования армии, нельзя. Они далеки от этих знаний. Этим должны заниматься профессионалы. Нужно привлекать западных экспертов - у нас их мало, тех, кто учился в Брюсселе, в системе НАТО, тех, кто имеет хорошие знания с точки зрения методов ведения современной войны. Мы должны создать новую структуру по образу и подобию Европы, понимать, какие в рамках НАТО военные силы у той же Германии или Польши. Причем, у них же таких вызовов нет, как у нас. Поэтому больше за основу может быть взята концепция американской армии. Единственное, не нужно сейчас вообще выпячивать глубокое сотрудничество с Америкой. Потому что это работает как раз против Украины. Любые ссылки и вовлечение американцев в помощь тут же усиливает контрмеры, и есть риск перехода в другую фазу войны, а нам это не нужно. Все это нужно делать не публично. А командиры батальонов должны быть командирами батальонов, но и проблемы, о которых они говорят, тоже должны быть известны обществу, чтобы их не игнорировали. Но политика - это точно меньшее из того, что они знают.

Во второй части интервью с Сергеем Тарутой читайте о «безобидной женщине» Неле Штепе и о том, почему у Януковича команда была грамотнее, чем у Порошенко…