Сергей Тарута: Если Донбассу дать самостоятельность, то он себя полностью обеспечит

Совладелец компании ИСД Сергей Тарута со 2 марта до 10 октября занимал пост руководителя Донецкой области. Это один из самых коротких губернаторских сроков, но именно на него пришлась реальная война, охватившая Донбасс. Ожидания, возложенные центральной властью на влиятельного Таруту, по всей видимости, не оправдались. Бизнесмену, владеющему предприятиями в регионе, не удалось обуздать местных сепаратистов и остановить кровопролитие. В итоге место губернатора занял генерал армии Александр Кихтенко. А сам Сергей Алексеевич, победив на мажоритарном округе в Мариуполе, переместился в депутатское кресло.

Во второй части интервью с Сергеем Тарутой читайте о «безобидной женщине» Неле Штепе и о том, почему у Януковича команда была грамотнее, чем у Порошенко.

Первую часть интервью с Сергеем Тарутой читайте здесь - «Ахметов никогда не грабил. Он все покупал. По дешевке, но за деньги».

-- «Жителей там в тысячи раз больше, чем боевиков»

После всех трагических событий, сколько сегодня людей на Донбассе поддерживают «ДНР», сколько - Украину?

Ярых сторонников «ДНР» не так уж и много. Некоторые люди симпатизировали ДНР, считая, что они сейчас попытаются сделать больше благ для региона, потому что не сильно полюбляли киевскую власть. Особенно после Майдана. В восприятии основной части Майдан – это зло. Это был нечестный способ устранения законной власти.

Но и Януковича ведь уже не ждут назад?

Они не сильно полюбляют и Януковича. Там нет иллюзий по отношению к Януковичу. Но они считают, что Януковича нужно было законными способами убирать из власти. Эта постмайдановская психология провоцировала симпатии к ДНР, которые, в принципе, говорили вещи, воспринимаемые людьми. Потом по мере уже развития ситуации, конечно, иллюзии эти исчезали. И сторонников ДНР, на самом деле, очень мало. Может, 20-25 тысяч. Но не критическая масса.

Когда обрезали выплаты, отказались от этой территории, бросили ее, конечно, количество не симпатизирующих Украине резко выросло. Процент даже не могу сейчас сказать.

Как можно увеличить количество симпатиков Украины на Донбассе?

Нужно отменить и указ президента, и постановление Кабмина о том, что мы не поддерживаем эту территорию. Там боевиков не так много. Жителей там в тысячи раз больше, чем боевиков. И мы, наказывая боевиков, не должны делать так, чтобы страдали мирные граждане Украины. А сегодня мы о них забыли.

Возможность же выплачивать пенсии есть. Говорят, не работают банки. Но не обязательно должны работать банки, чтобы люди получали деньги. Наша задача человеку перечислить их на карточку по тем счетам, где контролирует расчеты Нацбанк. Это в основном были не занятые территории. Более того, в Донецке ранее работали банкоматы, мы обеспечивали наполнение кэшэм там достаточно длительное время. Когда я был губернатором, мы старались везде эту проблему решать. Там, где не получалось, помогала гуманитарка, в том числе, гуманитарка от Ахметова и от ООН. У нас было тесное взаимодействие с миссией ОНН, мы сделали офис в Мариуполе и точечно решали проблемы. Потом это все разрушилось, к сожалению.

Разговоры о том, что люди могут получить деньги после освобождения, - это абсурд. Это как цыган приучал свою лошадь не есть, и она уже почти привыкла, но только сдохла. Тут то же самое. Пусть они такие эксперименты проведут со своими родственниками. Это не гуманно. Мы обязаны делать все, чтобы обеспечивать платежи и знать действительно реальные причины, почему мы не можем это сделать. Там, где не можем, – объявить, чтобы люди ездили на другие незанятые территории. Схема работала: пенсионеры ездили, регистрировались и уезжали обратно. Но необходимо получать статус переселенца. И многие бы и не возражали переселиться, если бы им предоставили помещение, жилье и дали возможность работы. Люди не видели перспектив. Сначала ж было огромное количество тех, кто выехал. А потом многие вернулись. Процентов 70. Потому что увидели, что они нигде и никому не нужны.

А как насчет того, что отсутствие выплат влечет, в том числе, и недовольство оккупантами?

Причем тут боевики и военные к простым жителям? Пусть типа поздыхают все, чтоб нам легче было защищать? В чем смысл этой философии? Боевикам без разницы, будет у них поддержка населения или нет. Они пришли с четкой конкретной задачей – воевать. Причем здесь местное население? Часть местного населения, когда мы им не платим, вынуждено искать хлеб и идти воевать. Более того, им же с утра до вечера показывают, как украинские войска расстреливает мирные дома. И у них абсолютно четкое понимание, что это действительно мы стреляем по ним. Какие у них могут возникать эмоции? Сказать: давайте не будем кормить, чтоб они сами победили боевиков, - это абсурд. Кого победили? Украинская армия не может победить. Хотим голодные бунты – так боевики их расстреляют, и никто об этом не узнает.

Рассчитывать, что кто-то выполнит миссию наших силовых органов – это кощунство. Если это хорошо воспринимается нашим «пиплом», то хочу сказать, что мы очень сильно инфицированы. Там и так люди и дети становятся инвалидами. Какие это все психологические травмы!

Вот у нас нет никаких программ для переселенцев. Почему? Возможности-то есть. Огромное количество недостроев по всем городам, которые можно восстановить буквально в течение месяца-двух, и ничего не мешает это делать. Но мы что-то делаем? Нет. В чем причина?

Нехватка средств?

Да что деньги? У нас из-за коррупции тратится гораздо больше. На неэффективных решениях теряется в сотню раз больше того, о чем мы говорим.

А мы ж, наоборот, экспериментируем, назначая министров, которые не понимают своей отрасли. Да, может, они через год-полтора-два будут суперпрофессионалами. Но есть ли у нас на это время? У нас его нет. Образование еще не означает эффективность. Это базовые элементарные необходимые условия для того, чтобы быть хорошим менеджером.

Ни Гарвард, ни Принстон, ни Оксфорд ничего не значат. С Гарварда может быть 30-50% успешных людей. Остальные по жизни занимаются не тем, на что учились. Это не значит, что человек эффективный. Для эффективного управления нужны еще и другие качества.

По-вашему, кто самый эффективный политик, управленец в стране?

Точно не Яценюк, которого все славят, как лучшего премьера. Мы потеряли Крым, Донбасс, уничтожили экономику, получили страшную девальвацию и что? Есть за это ответ?

Зачем, вообще, политику быть премьером? Политик должен быть политиком. Пока у нас нет ни одной нормальной партии, пока нет внутри никакой ротации, и когда такая партия, которая кому-то принадлежит и кем-то финансируется, управляет страной - это большая беда.

Президенту просто нужно было выбирать премьера-технократа. А тот, чтобы выбрал таких же технократичных министров, которые знают, что делают. Которые сразу бы сели и начали лечить эту болезнь. А мы пытаемся делать сложные операции с помощью аспирантов, которые только закончили университет. Но кто им доверит свою жизнь? Вот сказали б пациенту: смотри, есть профессор, а есть выпускник классного университета, ты у кого будешь операцию делать? Ответ ясен. То же самое и со страной происходит.

Так назовите парочку «профессоров», способных вылечить Украину?

Их можно сто назвать минимум, и все они будут лучше Яценюка.

Хороший профессионал не будет брать. Я не знаю, чтоб Сергей Ермилов брал, чтоб Роман Шпек брал или брал тот же Игорь Юшко, или тот же Игорь Митюков. Но они на голову выше всех тех, кто сегодня в Кабмине находится, по опыту и по знанию проблем. И они же как раз занимались кризисами. А у нас обществу говорят: мол, ничего, что мы тут не грамотные, зато чистые. Мы еще не знаем, чистые или не чистые. Вот когда я говорил о министре экологии. Смотрите, у него человек, который будет руководить геологической службой, в том числе, всеми этими лицензиями, связан с «Укрнафтой» (исполняющий обязанности главы Государственной службы геологии и недр Украины - Максим Карпин, - «Главком»). Что это? Сами новые и неопытные, а берут не совсем чистых.

К слову, у Януковича исполнители были более грамотные, чем у Порошенко. То, что установка была грабить, - это другой вопрос.

Сейчас война помогает скрывать абсолютную некомпетентность, и все списывает. Но то, что Яценюк - не премьер - мы прекрасно понимаем.

-- «Штепа - женщина безобидная»

Вы как-то сказали, что экономика Украины опирается на Донбасс, и что без Донбасса будет падение экономики всей страны...

Вот сейчас Донбасса нет и экономики нет. Думаете, что девальвация - это не следствие?

Это, скорее, следствие войны, а не отсутствия Донбасса.

25% валового продукта - это Донбасс. И очень большая часть валютной выручки - это Донбасс. И энергетика - тоже Донбасс.

Однако регион дотационный.

Дотационный регион - это констатация статистики, которая не отражает всех показателей, потому что часть поступлений у нас образовывается из бизнеса в Донбассе, а оплачивается на других территориях, и что касается банков, и что касается таможни, и больших компаний, корпораций. Если дать самостоятельность региону, то Донбасс себя полностью обеспечит, сделает определенные решения по изменению многих органов власти - для чего они нужны в таком количестве? Потенциал Донбасса достаточен для того, чтобы прокормить себя и еще и перечислять в центр. Это при условии, если действительно дать большую самостоятельность, и экономическую, в том числе. Но это касается не только Донбасса.

И проблему с шахтами давно бы решили. Просто ее никто не решал. Кто виноват, что разворовывались деньги из года в год, причем большая часть именно в центре?..

Вы можете пролить свет на историю c выкупом мэра Горловки Евгений Клепа из плена у Беса? Известно, что вы общаетесь с Евгением Викторовичем.

Клепа Бес хотел менять на карусель.

А поподробнее?

Ну, Клепа все время «заказывал» Шкиря (Игорь Шкиря - народный депутат, экс-регионал, в Верховную Раду VIII созыва прошел по 52 избирательному округу. Ранее сам Евгений Клеп в интервью «Главкому» обвинял его в попытках под прикрытием сепаратистских настроений перехватить контроль над Горловским горсоветом, - «Главком»). Он Бесу все время говорил, что тот ворует. Клепа ж несколько раз забирали, но отпускали. В итоге забрали снова. Мы стали искать варианты, как освободить. Бес сказал: раз воровал - пусть сделает доброе дело, привезите в город карусель. Хорошо хоть не колесо обозрения. Стали искать эту карусель где-то. Пока искали, Бес мнение изменил, говорит: раз вроде как воровал на асфальте - пусть заасфальтирует дорогу. Мы перевели 2 миллиона гривен - дороги стали асфальтировать, Клепа выпустили.

Как можете прокомментировать обвинения в поддержке сепаратизма, которые звучат в адрес городского головы?

Он не сдавал администрацию. Наоборот, я звонил ему, говорил: надо выезжать. Он отвечал: нет, не могу оставить город.

А Штепа то же! Она уже настрадалась. За что ей пожизненное? Это ж бред какой-то (Штепу задержали в июле этого года. 8 октября ей объявлено окончательное подозрение в совершении уголовных правонарушений, предусмотренных ч. 3 ст. 110 - посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, которые повлекли гибель людей, и ч. 1 ст. 258-3 - создание террористической группы или организации) Уголовного кодекса Украины. Максимальная санкция – пожизненное заключение, - «Главком»).

Я понимаю, есть запрос общества: наказать виновных. Но службы пытаются наказать виновных именно тех, кого легче всего привлечь. Штепа - женщина безобидная. Она специфическая, конечно. Я когда пришел, сам хотел ее убрать. Но мэр избираемый, и там процедура не такая простая. Но когда ты работаешь в этом ужасе, ты понимаешь, почему она так поступает. Вот тогда еще звонит она мне в полпятого утра - это по первым зеленым человечкам - говорит: пришли с автоматами домой, захватили дочку с внучкой и меня захватили, привели в администрацию, говорят, чтоб собирала митинг и выступала за эту власть. Я говорю: есть реальная угроза - мы ж не знаем, убьют не убьют, уже ж было горячо - ты говори, а потом постарайся оттуда уйти. Скажи, что они хотят. Это же вынужденные обстоятельства.

То, что мэров сегодня преследуют - это страшно. Они ж сразу начали все разбегаться. Говорят: если будем до последнего отстаивать города - потом придут и скажут: вы сепаратисты

Вот тот же Красный Лиман. Мэр - Леня Перебийнис. Он уже там тоже лет 25. Помогал нашим военным, спасал их, гонял сепаратюг. Удержали город, никто не погиб, кормили военных. Потом приезжает контрразведка, забирает его, отвозит в Изюм, завязывает руки, бьют его целую ночь. А сначала говорят: дай сто тысяч. То есть чистый рэкет со стороны наших силовых структур. У тебя нет денег? А пусть тогда бизнес отдает сын. А и он не хочет? Ну, поехали. Издевались над человеком. Попал в больницу. Хорошо, у меня нормальные отношения с сбушниками, я рассказал, но, по-моему, так никого и не наказали. Эти все разложившиеся структуры занимаются грабежом. А кто не дает грабить - они обвиняют. А ведь запрос есть у общества: найти виновных. Вот они виновных и «ищут».

-- «Все активы, которые у меня были, сейчас арестованы»

Вы катаетесь по охваченному войной региону в обычном автомобиле. Не боитесь?

Если бы я боялся за свою безопасность, я бы тут и губернатором не был. Я же понимал еще тогда, какие риски мне это принесет, бизнесу, которым я занимался.

Это вы имеете в виду решение Кипрского суда об аресте части ваших активов по иску российского банка ВТБ? Что именно у вас арестовали?

Все активы, которые у меня были, сейчас арестованы. Все. Ну, что касается моей доли.

А в ИСД у вас на сегодня какая доля?

20%. Должна быть, но она арестована.

И что намерены делать?

Юристы работают. Но это было прогнозируемо. Потому что я стал губернатором. Россия так работает, так борется с инакомыслящими.

Оцените ущерб от потери вашей собственности в Крыму - лечебно-оздоровительного комплекса «Айвазовское» и прилегающего к нему парка-памятника садово-паркового искусства в Партените.

Ну что там оценивать. Парк национализирован.

Вы, случайно, не там хранили свою коллекцию предметов старины?

Нет, коллекции там не было. Но вот остались, например, работы скульптора Вячеслава Притулы. Семь или восемь лет творчества. У нас там были, так сказать, минуты творческого отдыха. Хотелось сделать один из лучших в мире парков. Он уже был лучший в Крыму. В год посещало до 300 тысяч человек. Там уникальный японский сад - жаль, это все пропадет, о растениях же сейчас никто не заботится.

Мне гораздо грустнее, что эти твари в моем доме в Донецке живут.

Знаете, кто именно живет?

Ну, никто ж не звонил и не спрашивал, можно ли к вам на квартиру.

Что еще у вас осталось в Донецке?

Ну что... Гостиница, база... Все, что было, все осталось - так проще сказать.

Поговаривают, что совладелец ММК Ильича, легендарный Владимир Бойко чувствует себя не очень хорошо...

Бойко в плохом состоянии.

Нет ли в связи с этим попыток пересмотреть результаты приватизации ММК Ильича? Бойко, много лет полностью контролировавший ММК, в свое время был вынужден согласиться на роль младшего партнера Рината Ахметова.

Все это дела давно минувших лет. Был закон о приватизации, проходил через парламент, Бойко его лоббировал, когда был депутатом, все в рамках закона.

Разве Ринат кому-то это отдаст? Никому не отдаст. А Бойко ж пошел под Рината, когда было тяжело совсем. Никакого передела не будет.

Как можете оценить инициативу Яценюка закрыть кипрский оффшор, через который, по его словам, выводится около 6 миллиардов гривен в год?

Они давно хотят. Но если кто-то считает, что это как-то изменит что-то, это заблуждение. Ну, будет не Кипр, будет другое что-то. Все равно все будут стараться сюда, в зону риска, деньги не заводить. Так что, тут больше популизма. Нет обоснованных расчетов.

Ну, хорошо, сейчас изменяем закон с Кипром. Но что нам это даст? И если даст, то кто гарантирует, что это будет увеличение доходной части? На Кипре никто не зарабатывает, не ведет торговлю. Но инвестор не пойдет в Украину. Он будет готов заходить только если будет структура компании по английскому праву, потому что для него важно законодательство, чтобы тут суды не забрали. Есть невежество очень многих и незнание для чего, вообще, делается Кипр. Точно не для того, чтобы какие-то выводить налоги. Делают обычно структуру на Западе для комфорта инвестора. И для комфорта банка. Банки тоже никогда не будут финансировать инвестиционные проекты со структурой капитала украинской. Тоже видят риски. На Кипре удобное законодательство. И поэтому регистрировались там компании, и там гарантировались права собственности. Там технически можно зарабатывать только при продаже компаний, причем если продать компанию дороже, чем ее основал. Торговые операции никто на Кипре не ведет. 2 миллиарда, 3 миллиарда, 10 миллиардов - это невежество. А политики вокруг этого болтают языком. Зарабатывается прибыль в месте бизнеса компании. И собственность фактически всех больших компаний, где есть иностранный капитал, выводится на Кипр. Для комфорта и защиты. Но предприятия работают в Украине, в России или в Европе, и они зарабатывая прибыль, платят налоги в этой стране. Вот работает ММК им. Ильича, и он здесь платит налоги, и здесь отчисления все идут. Кипр здесь не при чем, или Люксембург или Голландия. Это неправильное восприятие реальной картины. Рассказывают, что выводят деньги. Это не так.

А как, по-вашему, на промышленных предприятиях региона и страны отразился запрет правительства покупать газ у частных компаний? У Ахметова вот жаловались, что газ приходится покупать только у «Нафтогаза».

Регулирование рынка ничем хорошим не заканчивается. Это может быть временной инициативой для выхода из сложившейся ситуации, но это неправильно. Другое дело, чтоб на этом рынке были справедливые условия. Все имеют право покупать, где хотят. Должен быть рынок и поставщика, и потребителя. Тогда мы уберем монополию. А так, что делает государство? Запрещает покупать, само покупает, само зарабатывает на этом, не давая возможности промышленности спокойно дышать. Сегодня никто не занимается промышленностью, и мы потом делим этот ущербный бюджет вместо того, чтобы думать, как пополнять казну. Задача правительства думать, как стимулировать рост экономики. Стимулируешь рост производства, увеличиваешь покупательскую способность, повышаешь возможности по сфере услуг. Так и поднимаешь страну. А мы думаем, как залезть в карман человеку, ограбить его через повышение, как уменьшить расходы.

Сколько людей на улице уже! А программы нет, как их обеспечить всех рабочими местами. У нас в сфере управления лишних 50%. Мы вот их сейчас выбросим. Что они будут делать, как они будут жить? Увеличим уровень безработицы. Будет нагрузка на пособие. Значит, нужно еще что-то обрезать. А ведь, на самом деле, нужно создавать.

Первую часть интервью с Сергеем Тарутой читайте здесь - «Ахметов никогда не грабил. Он все покупал. По дешевке, но за деньги».