Вице-спикер парламента Грузии Гиорги Барамидзе: Иванишвили выполняет план Путина

После смены власти в Грузии отношения официальных Тбилиси и Киева заметно охладели. Шутка ли, за два года встреч на уровне руководителей государств не было вовсе. Тем временем против бывшего президента Грузии Михеила Саакашвили, который всегда не скрывал своего особого отношения к Украине, были открыты два уголовных дела. Сам экс-президент называет все преследования политическими, и уверен, что за ними стоит Россия. В этих условиях Саакашвили вынужден жить за пределами Грузии и все чаще появляется в Украине уже в качестве консультанта наших властей.

Двое членов команды опального экс-президента Грузии были назначены в правительство Украины, получив от президента Петра Порошенко украинские паспорта. Александр Квиташвили возглавил министерство здравоохранения, а Эка Згуладзе стала первым заместителем главы МВД.

В конце декабря в Украине также побывал вице-спикер грузинского парламента Гиорги Барамидзе. Он - соратник Саакашвили, которому до сих пор удается удержаваться в высшем эшелоне грузинской власти.

Барамидзе приехал в редакцию «Главкома» практически сразу с передовой на Луганщине, где наблюдал за действиями украинских антитеррористических сил, в числе которых воюют и, к сожалению погибают, грузинские добровольцы.

Насколько удачной вы считаете идею привлечь в украинские правительство иностранцев? И смогут ли ваши земляки, получившие украинское гражданство, показатель результат в команде Яценюка?

Сами они не смогут. Это должно получиться у президента, правительства и парламента в целом. Они должны завоевать серьезную поддержку большинства граждан Украины. А для этого они должны создать соответствующую атмосферу.

Грузины, которые сейчас появились в правительстве Украины – это люди президента Саакашвили?

Нет. Это личности, это не чьи то люди, но они члены нашей команды, которую возглавляет Михеил Саакашвили, так будет корректнее сказать. Здесь же хочу сказать, что эти люди (новые украинские чиновники) как были патриотами Грузии, так ими и останутся, я в этом уверен. Именно поэтому они приняли гражданство Украины и включились в это рискованное дело. Наша команда, а также большинство грузин, здравомыслящих людей считают, что для нас всех сегодня передовой фронт – это Украина.

Если Россия «сожрет» Украину, о Грузии потом никто и не вспомнит. Какая там Грузия? Вопрос будет стоять о том, кто следующий: Польша, Германия… Именно на таком уровне будет стоять вопрос, если центральноевропейскую 45-миллионную страну все эти подонки вместе смогут как-то сломать.

Скажу о своей поездке на фронт. Меня спрашивали, какая у меня мотивация? Я говорю, что это не передовая только украинцев. Это передовая грузин, молдаван, всех, кто хоть мало-мальски понимает вообще, что происходит в мире. Для этого не нужно быть большим экспертом. Мы живем в ситуации войны с Россией еще с начала 90-х годов. У этой войны имеются свои фазы, открытая и закрытая. Мы прекрасно понимаем, что если сейчас Украина не победит – все! Финиш будет нашим всем чаяниям, мечтам о свободной европейской, демократической, нормальной стране.

В Грузии не запрещено двойное гражданство. Можно ли говорить, что люди, которые сейчас стали гражданами Украины, еще не отказались от грузинского паспорта?

Грузинские законы говорят о том, что если человек получает второе гражданство, он автоматически теряет грузинское. Но потом, подходя под определенные критерии, он может снова получить грузинское гражданство. Президент может вернуть его. Так в свое время Бидзина Иванишвили (нынешний президент) потерял грузинское гражданство, когда он стал гражданином Франции. Он не афишировал этого. А когда об этом факте стало известно, был большой скандал. Он тогда еще спекулировал на этой теме. Тогда даже изменили Конституцию, чтобы у него не было возможности спекулировать на этом. Думаю, что дураки мы тогда были, не нужно было вносить изменения в Конституцию.

Почему дураки?

Потому, что нельзя из-за одного человека менять Конституцию. Я говорю это не потому, что из-за этого своего решения мы потом проиграли. На мой взгляд, результаты выборов в любом случае был бы одинаковым. Конечно, жаль, что мы проиграли выборы и Грузия катится назад. Мы сейчас как велосипедист, который перестал крутить педали и катится по инерции. Пока скорости хватает, он не упал. Но как только он слишком замедлится, то упадет.

В нынешнюю команду Яценюка были привлечены представители команды Саакашвили. Не кажется ли вам, что таким образом вы несколько обрезаете контакты украинской власти и грузинской власти, которая сейчас настроена критично как к самому Саакашвили, так и к его команде?

Такая политика исходит от Иванишвили, человека, который выполняет план Путина. Поэтому для меня это не удивительно. Все, что они (команда Иванишвили, - «Главком») говорят: на словах одно, а на деле совершенно иное. Начиная от строительства демократии в стране, и заканчивая вопросами евроатлантической интеграции.

В Грузии Конституцию изменили, по сути, под одного человека. В Украине же сложилась ситуация, что министры -новоиспеченные украинцы вопреки требованиям закона не знают языка. Украине также нужно переписать законодательсво под нескольких человек, иначе члены вашей команды будут считаться правонарушителями?

Украинское правительство исходит из общественных интересов. Сделало то, что является нормой, скажем так. В Украине, включая правительство, многие используют русский язык для общения. Если вы имеете в виду Александра Квиташвили, то из-за него никто в правительстве на русском языке не говорит потому, что он понимает украинский. Все заседания Кабмина проходят на украинском языке. Кроме того, даже если следовать формальностям, в законе не прописана степень знания…

То есть вы хотите сказать, что этой формальностью (знанием государственного языка) можно пренебречь ради более важных целей?

Даже, если что-то нарушается… Но вопрос действительно заключается в жизни или смерти, а сейчас, как бы банально это не звучало, Украина стоит перед такой дилеммой… Самый главный фронт сейчас в Киеве. Мало-мальски вовлеченному человеку ясно, что Путину нужно не только победить украинскую армию и сломать силовое сопротивление. Ему нужно большее. Ему нужно, чтобы украинский народ сдался. А это совсем другое. Ему нужна Украина, которая покорится ему, а не Украина, которую он в военном смысле победит…

Он хочет, чтобы эти все реформы провалились, чтобы украинский народ пришел к мысли, что и то правительство, и это правительство, и Оранжевая революция, и Революция достоинства не возымели результата: ничего не получилось. Он хочет, чтобы наступило полное разочарование в идее украинской государственности. Чтобы все согласились с тем, что какой-никакой мир лучше войны. А кто не хочет мира и более-менее нормальной пенсии, спокойствия?

Расскажите, чем именно заслужил имидж реформатора Александра Квиташвили, наш новый глава Минздрава? Сразу после его назначения, в Украине появилась информация что он был причастен к тем изменениям в грузинской медицине, которые мы видим сейчас.

Реформа в сфере медицины в Грузии не проходила один год. Она начиналась в 2004-м году и продолжалась где-то 6-7 лет, практически до последнего времени, когда мы были у власти. Квиташвили был одним из министров, при которых эти реформы у нас проходили. У нас в Грузии социальная сфера и медицина находится в подчинении одного министерства, это у вас эти сферы разделены. Квиташвили был министром, отвечавшим также за вопросы труда, занятости. Сандро был приглашен в нашу команду не из-за каких-то больших политических заслуг или известности. Его пригласили как технократа, человека, который разделял идеологически наши взгляды, как специалиста, который учился и работал в США. Ему довелось работать в то время, когда нужно было проводить приватизацию, оптимизацию кадров, создавать условия для частной медицины, частных страховых компаний… Плоды этих реформ стали видны к концу нашего правления, когда были построены госпиталя по всей стране. Недавно по украинскому телевидению кто-то говорил, что у нас не реализована программа 100 госпиталей. Это неправда, у нас все построено. Можно поехать и посмотреть, войти в эти здания.

И как же изменилась медицина в результате этих реформ? Опишите, что получили грузины и чего ждать украинцам.

Во-первых, мы стали не врать себе и друг другу. В свое время, когда мы только начинали реформу, формально, как и в Украине, у нас была бесплатная медицина. Но реально ничего бесплатного не было. За то, чтобы специалист оказал помощь, больные должны были заплатить деньги. В целом это стоило дороже, чем платить за страховку и потом при надобности получить эти услуги. Поэтому мы перешли на ту схему, которая работает в большинстве цивилизованных стран, где медицина развивается и может предоставлять гражданам качественные услуги. Перешли на схему, которая в развитых странах является не только сервисом, но и бизнесом. Это, на наш взгляд, является единственно правильной схемой в современном демократическом обществе, где реально работают принципы рыночной экономики.

В Грузии существует обязательное медицинское страхование, или каждый сам решает для себя страховаться или нет?

Конечно, мы никого не заставляем. Всех, кого грузинская социальная система определяет как неимущих граждан, страхуются за счет государства. Но уже сейчас в Грузии практически любой может застраховаться за счет государства, что абсолютно неправильно, поскольку это ведет к банкротству системы. Но так сделало новое правительство. Другими словами, они сейчас рушат все то, что мы построили. Покойный Каха Бендукидзе говорил: «Нельзя, чтобы государство меня страховало. Я - миллионер, и нельзя, чтобы мой ребенок получал бесплатную книгу от государства!». А это происходит сейчас. Наш принцип – целенаправленно оказывать социальную помощь тем, кто действительно в ней нуждается. Нельзя все подводить под одну гребенку и мультимиллионеру предоставлять ту помощь, которая предоставляется всем неимущим. Это нечестно, неправильно и глупо.

Сколько граждан Грузии во время правления Саакашвили смогли себя застраховать и какова стоимость страховки?

Когда мы начинали реформу в стране, в которой проживают 4,5 млн граждан, страховку имели где-то 400 тыс. человек. А когда мы заканчивали работу во власти, застрахованы были около 3 млн. человек. Государство страховало всех полицейских, военных, и их семьи, то есть страховку от государства имели где-то 1 млн. человек. Что касается стоимости страховки, то в месяц она составляла, к примеру, для меня - $110. Но нужно учесть, что у меня так называемая «Золотая карта», которая включает в себя оказание всех услуг.

То есть Квиташвили нацелен внедрить такую же схему в Украине?

Да. Он верил в то, что мы сделали в Грузии. Мы хотим добра для Украины, хотим, чтобы Украина была успешным государством, государством, которое выйдет из этого кризиса победителем. Одним из главных составляющих победы будут те реформы, которые должна провести команда украинских президента, премьер-министра, парламентская коалиция.

Если представить, что этой команде не будут мешать, сколько времени нужно для проведения этих реформ?

Конечно, мы встречались с Квиташвили, общались с ним на эту тему. Он сказал: для того, чтобы люди почувствовали первые результаты, будет достаточно 2-3 месяца. По его словам, с помощью дерегуляции, упразднения монополий, снижения и искоренения коррупции возможно существенное снижение цен на лекарства. Это люди почувствуют на самом деле, а не увидят в статистических отчетах. В Украине цены на лекарства гораздо выше, чем в Грузии. А на самом деле из-за объемов рынка, в принципе, могли быть и ниже.

В Украине очень могущественна фармацевтическая мафия. Парадокс в том, что министры у нас меняются, а люди, которые являются участниками коррупционных схем, остаются те же. Квиташвили уже ощутил это?

Пока к нему никто не подходил. Но кто-то Сандро уже рассказывал, что вот ты, мол, пришел на такую должность, где сначала давали $1 млн, а потом только начинали разговор в кабинете. Естественно, пока никто не посмел так сделать (улыбается)… Сандро также делился впечатлениями: какие там в министерстве заслоны, двери с замками нужно пройти пока министр дойдет до своего кабинета.

В Грузии такого не было?

А зачем?

Еще один фронт работ для специалистов из Грузии – наша правоохранительная система. Многие восхищаются тем, как была искоренена коррупция в грузинской полиции. Кто финансировал эту реформу?

Немного Сорос, немного международные организации. Но это было только в самом начале. Вот как автомобиль заводят, важно запустить механизм, после чего все должно работать на бензине. Так и здесь, финансирование давали лишь для первого толчка, чтобы завести машину. Далее нужно было иметь компетентных людей, которые, естественно, должны были иметь нормальную зарплату. Для того, чтобы этот механизм весь заработал и в конечном итоге дал результат в виде наполнения бюджета. И да, это сработало.

Во сколько обошелся запуск этого механизма?

Реально в небольшую сумму, по сравнению с бюджетом Грузии это совсем смешные деньги. Может, 5 млн лари (около 50 млн грн), но это не точная цифра.

У вас есть уверенность в том, что такое же получится осуществить в масшабах Украины?

Украине оказывается помощь в большем размере, чем оказывалась нам. Если в процентном соотношении, то помощь, оказываемая Украине, практически такая же, как и оказывалась Грузии. В то же время у нас в стране стартовая ситуация была еще хуже, чем у вас. У вас сейчас, насколько я понимаю, теневая экономика на уровне 60-65%, у нас была 80%. Стоило эти 80% вывести из тени, появились официальные деньги, которыми могло оперировать государство. В конце нашей работы уровень теневой экономики снизился до 5%. За счет снижения налогов и борьбы с коррупцией мы смогли вывести экономику из тени. Мы снизили налоги на 50% и Грузия сейчас, если я не ошибаюсь, на 4-м месте в мире среди стран с низким уровнем налогового давления.

Какая конкретная задача у Эки Згуладзе на должности первого зама главы МВД?

Реформы. Она как первый заместитель министра именно для этого была приглашена. Это будет неправильно и нечестно сказать, что все происходящее в МВД будет ее заслугой. Прежде всего, это будет заслугой министра… Эка как член команды будет делать то, что она умеет и знает, она будет это делать изнутри, не как советник.

Могла ли реформа правоохранительной системы в Грузии сработать, если бы руководство страны не устроило повальную чистку кадров?

Мы тогда уволили не всю полицию, уволили только всю ГАИ. Если этого не сделать, вероятно, так быстро не удалось бы получить результат.

Эка Згуладзе будет настаивать на значительном сокращении, или замене нынешних милиционеров другими кадрами?

Отличие грузинской от украинской ситуации состоит в том, что в Украине гораздо меньше коррупции, чем было в Грузии. В Украине можно найти гораздо больше компетентных людей, которые могут и хотят работать честно.

Как раз в связи с формированием нынешнего правительства этого и не скажешь. Ведь это именно Украина пригласила к себе на работу иностранцев, чего не было у вас, не так ли?

Для нас эти люди (Александр Квиташвили и Эка Згуладзе) были этническими грузинами, но иностранцами в нашей стране. К примеру, Квиташвили не жил в Грузии, никакого отношения к политическим процессам в Грузии не имел. У него были в Грузии только родственники и друзья. В Ирландии какое-то время работал Министр топлива и энергетики Грузии Ника Гилаури, он был успешным министром, потом работал на должности Министра финансов, потом стал премьер-министром. Министром иностранных дел мы также пригласили не гражданку Грузии, которая также была этнической грузинкой. В грузинском правительстве, в отличии от украинского, ты не сможешь работать, если не знаешь грузинский язык.

Перед назначением грузин в украинское правительство появились слухи о том, что Михеилу Саакашвили также предлагали должность, на что сразу же остро отреагировал МИД Грузии. Там заявили, что такой шаг Киева может осложнить отношения между двумя странами. Действительно ли Саакашвили предлагался пост, и в как это могло отразиться на межгосударственных отношениях?

Нынешнее грузинское правительство, за которое мне очень стыдно, абсолютно неадекватное. Они на словах говорят, что в Грузии строят демократию. На самом деле в Грузии, конечно, не было идеальной демократии и при нас, когда мы проводили эти радикальные реформы. На первом плане у нас была борьба с коррупцией, криминалом, русской агентурой. Да, были вопросы к нам, касающиеся прав человека, я этого не отрицаю. Но сейчас мы сделали в плане демократии не шаг вперед, а два назад. То же само происходит в сфере интеграции Грузии в ЕС и НАТО. Те институты, которые отвечают за укрепление и продвижение Грузии вперед ослабевают. Я могу долго так говорить практически о каждой сфере.

То же самое касается наших отношений на международной арене, и в первую очередь отношений с нашими друзьями. Украина – один из примеров, плохих примеров. Мы просили грузинское правительство, чтобы хотя бы раненых с Майдана привезли к нам. Я же не призывал делать политические заявления, просил только о гуманитарных действиях… Никого так и не привезли.

Потом просили, чтобы летом привезли к нам в Грузию на отдых детей погибших людей на Майдане… Мы неоднократно ставили на голосование резолюцию, чтобы присоединиться к санкциям против России. Представляете, Грузия официально не присоединилась к санкциям, которые Запад наложил на Россию из-за Украины! Но ведь оккупация начались в Грузии! Только потом был Крым. Грузинские власти сделали все, чтобы забыть эту тему…

Недавно премьер-министр Грузии дал позорное интервью ВВС, в котором сказал, что Крым и Абхазия – это две абсолютно разные вещи. Представляете? И потом в Financial Times он раскритиковал Запад с его намерениями предоставить финансовую помощь Украине. Вот скажите, это правительство считает Украину стратегическим партнером? Ни разу премьер-министр не посетил еще вашу страну. Вы представляете, если бы Саакашвили был руководителем правительства, сколько бы раз он уже посетил бы Украину официально?

О чем это говорит?

Иванишвили выполняет план Путина в Грузии.

Как к этому относятся простые грузины?

Уже начали прозревать. Недавно на одном популярном ток-шоу на телеканале «Имеди» был опрос: как вы оцениваете двухгодичное правление этого правительства. Негативные оценки выставили в 2 раза больше позвонивших, чем тех, кто высказался положительно. И это, подчеркну, на проправительственном телеканале. Все последние соцопросы показывают резкое падение поддержки политики Иванишвили и его коалиции.

Почему же грузины не оценили реформаторские усилия команды Саакашвили?

Я думаю, что сейчас оценивают. То, что 9 лет нам довелось проработать, было большой честью для нас. 9 лет – это очень долгий срок, чтобы надоесть… Наша ошибка состоит в том, что мы не смогли с одной фазы реформ перейти на другую фазу. Я имею в виду то, что нас избрали во власть для того, чтобы мы боролись с преступностью и коррупцией, в этом был запрос грузинского общества. Мы проводили реформы именно под знаком борьбы с этим. К концу срока мы должны были понять, что такую жесткую борьбу нужно было прекращать. Надо было перейти в более мягкую фазу. Допустим, мы должны были провести финансовую и другую амнистии, должен был пройти этот стресс предыдущих годов, когда мы вытряхивали все из всех, заставляли учиться платить налоги, когда мы заставляли сами себя платить за электричество, за газ.

Знаете, какими были неплатежи за электричество, когда мы пришли к власти? 96%. Мы заставляли людей учиться останавливаться на красный свет. Могу вам долго рассказывать, какой шок я испытывал, будучи главой МВД. Мы заставляли людей надевать ремень безопасности, за каждую выкуренную марихуану сажали и так далее… Ну, а потом появился человек (Иванишвили, - «Главком»), у которого оказалось больше денег, чем в бюджете Грузии. Он пообещал «золотые горы». Люди подумали, мол, это, конечно, хорошо, что вы все построили, значит, так и дальше будет быстро делаться по щелчку пальцев. Они подумали, что если Иванишвили сделает хотя бы 25% от того, что обещает – будет лучше.

Член «Всенародного собрания Грузии» Зураб Хубулашвили в августе заявлял о том, что Саакашвили на деньги Игоря Коломойского готовит в Грузии новый Майдан. А совсем недавно появилась новость о том, что Коломойский продал Банку Грузии грузинскую «дочку» «Приватбанка». Украинского олигарха вынудили это сделать? На Коломойского осуществляется давление?

У меня нет информации, что Коломойского кто-то притесняет в Грузии. Может быть, и притесняли бы, если бы Коломойский нам по-настоящему хотел бы помочь (улыбается). Если бы он нам помогал, мы бы не отказались, честно вам скажу. И это была бы легальная помощь. Каждая компания, работающая в Грузии, может легально помочь той или иной партии на законном основании. Но мы сделали так, чтобы партии не зависели от спонсоров, установив госфинансирование партий. И, слава Богу, что мы это сделали, потому что сейчас мы практически полностью живем за этот счет.

У вас есть опыт руководства военным ведомством Грузии. Как вы оцениваете боеспособность украинской армии, как оцените то, что увидели на передовой?

Общеизвестно, что сейчас идет процесс формирования украинской армии. Не секрет, что у вас не было современных вооруженных силю Коррупция уничтожает вооруженные силы так же, как и другие сферы, а может и больше. Все это видно и сказывается. Но все это очень быстрыми темпами исправляется.

Главное то, что держит фронт, и я верю, что окажется решающим фактором – это патриотизм украинцев. Они готовы умереть за свою страну. Мы увидели абсолютно шокирующие кадры на Майдане. Честно говоря, не ожидал того, что увидел: чтобы так идти с открытыми глазами на пули? Я абсолютно уверен, что этот народ невозможно победить. Главнейший фактор на войне – мотивация. Она у вас на высшем уровне. Но над другими факторами, которые важны на войне, конечно, нужно поработать. Имею в виду дисциплину, технику, средства коммуникации, разведки, тепловизоры, хорошее стрелковое современное оружие, противотанковое оружие и так далее.

Известно, что грузинские военные специалисты сегодня помогают украинцам.

Официально нет. А так – есть. Это личная инициатива всех этих людей. Наша команда под руководством Саакашвили посоветовали многим грузинским офицерам, которые сейчас не востребованы в Грузии, приехать в Украину и помочь, чем они смогут. Но сколько именно в Украине офицеров и рядовых бойцов, я не знаю. Они на разных фронтах и на разных уровнях. Они официально являются советниками, или тренируют кого-то.

Я вот совершенно случайно на передовой встретил офицера. Он стоял в строю. Даже его имени и фамилии не успел запомнить. И мне вот только позвонили (разговор действительно прервал короткий телефонный звонок, - «Главком») и сообщили, что он погиб. Я его встретил возле села Веселое, на Луганщине, когда приветствовал всех, находящихся в строю. Он на мое приветствие «вітаю» ответил по-грузински «гамарджоба». Вот так и познакомились.

Вы вспомнили о том, что Грузия не присоединилась к санкциям против России. Но ведь такая же ситуация и в самой Украине: российский бизнес себя чувствует более чем комфортно в нашей стране…

Санкции не предусматривают закрытие бизнеса… Закрытие бизнеса вредит экономике, зачем его закрывать, если он не нарушает законодательство страны, в котором работает? Что касается информационной войны и СМИ – это другое дело. Мы в свое время перекрыли российские телеканалы… И я просто удивлен, почему они имели возможность вещать здесь, в Украине. К сожалению, наши власти, которые выполняют план Путина, снова полностью открыли информационное пространство. У нас происходит страшная инфильтрация российских спецслужб. Этого всего просто не видно, но мы же знаем, что это происходит.

Фото - Станислав Груздев