Анатолій Матвієнко: «Блоком Порошенка» ми назвались від безвиході

В цій «модерновій» Верховній Раді залишились одиниці тих хто, був обраний в парламент ще першого скликання. Щоб нікого не забути, це Юхим Звягільський та Анатолій Матвієнко. Щоправда, якщо Звягільський перебував у всіх скликаннях без винятку, то Матвієнко пропустив друге та сьоме скликання. Під час пропуску другого в 1996–1998-му роках очолював Вінницьку облдержадміністрацію, а в 2012-му році знявся з виборів в 17-му окрузі в Ладижині на Вінничині на користь самовисуванця Григорія Заболотного. Говорили, що за проханням Петра Порошенка, який тоді, мабуть, ще й уявити не міг свої майбутні кар’єрні досягнення.

Порошенко та Матвієнко – земляки та давні друзі, тож коли на останні парламентські вибори формувався список нової пропрезидентської сили, в ньому знайшлось місце для Анатолія Сергійовича. Раніше Матвієнко проходив в Раду за списками БЮТ, «Нашої України» та НУНС, причому формально представляв в цих блоках окрему партію – колись легендарну УРП «Собор». В 2012-му він намагався об’єднати її з кишеньковою партією колишнього колеги по «Нашій Україні» Павла Жебрівського «Українська платформа», але нічого путнього з цього задуму не вийшло. Зараз у «Блоці Порошенка» Матвієнко займає посаду заступника голови фракції та виконує роль своєрідного наставника для «салаг», яких в президентській силі вистачає.

-- «Поки наша фракція є романтичною»

Про вас після виборів 2012-го року було мало що чути і тут ви з’явились в списку президентської партії. Зіграли роль ваші давні стосунки з Петром Порошенком?

Я сам думав, що вже зовсім пішов з політики, і зайнявся науковою діяльністю. Також в той період я допомагав своїми консультаціями представникам бізнесу і політики. Коли розпочався Майдан, куди я ходив, але не був серед організаторів, поведінка попередньої влади вибила мене з рівноваги. Коли почались президентські вибори, Петро Олексійович попросив мене підтримати його в виборчій кампанії і сказав, щоб я обрав собі область, де міг би працювати. Я назвав йому три – Крим, Вінницька і Івано-Франківська. Крим відпав в силу анексії, а з двох інших він вирішив, що маю допомогти в Івано-Франківській. Так я і реабілітував себе в політиці, займаючись організацією виборчої кампанії. Потім це тягло перейшло й на парламентські вибори. Запропонували мені і місце в списку, хоча я не ставив якихсь умов. Зараз займаюся внутрішніми проблемами організації роботи фракції.

Це якими?

Нам треба налагодити серйозну експертизу всіх законодавчих ініціатив – як вони узгоджуються з іншими законами, коаліційною угодою і президентською стратегією. Друге – займаюся проблемами організації моніторингу, щоб чітко розуміти філософію поведінки кожного депутата, бо без контролю нема дисципліни.

Досьє збираєте на кожного?

Моніторинг з точки зору публічної активності, присутності в ЗМІ, законотворчій діяльності, політики звітування і зустрічей з виборцями, роботи на округах, в комітетах – це не є щось таємне і цим має займатися кожна фракція. Та ж організація «Чесно» моніторить і при цьому не знущається ні з кого. У нашій фракції є групи, я є керівником однієї з них – в ній 26 депутатів, більшість з яких зі східних регіонів. Раніше це була група Павелка, але він пішов головувати в бюджетний комітет, тому очолити її було запропоновано мені. У кожної з таких груп є проблеми – багато депутатів недосвідчені, тому треба навчати їх самих, їхніх помічників, давати поради. Поки наша фракція є романтичною, бо вона ще не «оперилась». Романтика – хороша якість, я сам романтик, але реальність придушує людину до грішної землі. І головною проблемою фракції є випадки неузгодженості, малодисциплінованості і відповідальності за рішення. Внутрішня демократія має бути збережена, але має бути і позиційність. Бо інакше фракція просто не може проводити свої власні рішення. Звісно, дискусія має бути відвертою – для того і є зібрання фракції, щоб ти переконав у правильності свого рішення, або сам переконався в його помилковості. Може бути таке, що ти утримуєшся при якомусь голосуванні чи будеш голосувати проти, але така заява від тебе повинна прозвучати. Я за те, щоб у фракції була дискусія і думка кожного була почута. І аргументація була прийнята. Але, разом з тим, повинна бути відповідальність перед фракцією і перед командою.

Треба враховувати, що існують ще такі речі як особистий чи навіть бізнесовий конфлікт інтересів – і в цивілізованих країнах якщо є такий конфлікт, людина не бере участь в таких голосуваннях. Але це жодним чином не заважає командній роботі.

Ви казали про моніторинг активності депутатів. Але у вас зараз є депутати аж занадто активні, що викликає незадоволення керівництва.

Активність – це ж не тільки писати, а й піти зустрітися хоч в одному трудовому колективі, зреагувати на запит, внести адекватний законопроект. А просто писати в блогах – це не критерій. Я от вів засідання фракції і зробив зауваження своєму молодшому товаришу, якого сильно поважаю і відношусь з симпатією – Сергію Лещенку, з яким у мене відносини історично відверті. Вважаю його талановитим журналістом, хоча таким депутатом він поки ще не став, але, думаю, ще стане. У випадку з законом про суспільне телебачення ми прийняли рішення голосувати вільно і за проект Сюмар, і за проект Томенка. А якщо б обидва вони не пройшли, ми просили авторів підтримати створення робочої групи для напрацювання нового закону. А Лещенко взяв і написав, що фракція одностайно завалила створення суспільного телебачення. Я йому сказав: «Сергій, для чого це робиться? Якщо в тебе немає симпатії до фракції, ти маєш право з неї вийти, а якщо ти в ній, то відповідаєш за її авторитет». Поки що такого розуміння, особливо у тих, хто тільки прийшов в парламент, немає.

Остання ваша партійна активність спостерігалась, коли в 2012-му ви з Жебрівським не дуже вдало намагались об’єднати ваші партії…

Ми їх об’єднали, просто Жебрівський невдало зайнявся організацією цієї партії. Але це вже питання Жебрівського.

Тим не менш, ваша УРП «Собор» була партією з певною ідеологією. А «Блок Порошенка» – незрозуміла сила з незрозумілою ідеологією. Вас це не бентежило?

Я людина відповідальна і якщо вже в проект пішов, то пройду цю дорогу до кінця. Я підтримував Порошенка, тому що вважав його найкращою кандидатурою і вважаю, що не помилився. Інша справа, що і ми, і обставини змінюються і це об’єктивний процес, бо президент будь-якої країни має бути критичним, можливо аж до цинізму до всіх своїх друзів, рідних, знайомих і вчорашніх соратників. Єдине, на що він не має права – це допускати найменшу долю цинізму до національних інтересів.

Порошенко цинічний по відношенню до своїх соратників?

Цинічний. І багато нормальних людей не можуть стати президентами, тому що не можуть стати циніками. Інтереси дружби не можна ставити як інтереси, що визначають поведінку.

І кого зі своїх друзів Президент відсторонив від себе? Вас?

В його оточенні немає нікого з вчорашніх друзів.

Гелетей?

Гелетей не був другом.

Ярема?

Це не друг. Він просто добре показав себе в опозиції, в парламенті, як людина, яка не продалася.

Ложкін?

Ложкін просто людина, який він вірить. За кадрову політику Президента можна критикувати – і за експеримент з Гелетеєм, і за Гонтареву. Але заборонити людині право на помилку – це забрати в нього життя. Як казав Козьма Прутков – якби людина, перш ніж робити, думала, то вона тільки б те і робила, що думала. Президент поставлений в умови великого дефіциту кадрів. З одного боку він не може брати старі кадри, хоча, може, це було б більш виправдано, ніж нові. Але, зважаючи на суспільну налаштованість, він в межах умов часу має обирати нові кадри, а ефективність їх дій можливо інколи можна поставити під сумнів. Сьогодні, але вже завтра вони можуть принести високі результати.

Вам пропонували посаду спікера?

Розмови були, але знову ж таки – що значить Матвієнко на посаді спікера? Це ж старе обличчя. У молодих більше енергії, тож треба давати їм можливості. Моя функція – передати їм досвід. Я щиро вважаю, що Гройсман – краща кандидатура. Може, в нього менше досвіду, може, я б не так проблемно входив у перші дні роботи. Але він мене обжене на 100 %.

-- «Депутати зараз не мають ресурсів виконувати свої функції»

Негласним лідером вашої фракції є Президент?

Немає такого. Я взагалі дуже критично відношуся до фракцій, які носять власні імена. Але це від безвиході, бо між президентськими і парламентськими виборами в нас не було часу на утворення партії. Сам я підтримував ідею не поспішати з партією, бо якби ми запустили процес побудови справжньої партії, то отримали б «Нашу Україну», яку Ющенко проголосив напередодні виборів і туди поплило все, що плаває на поверхні. А серйозні ціннісні кадри, як правило, сидять на дні, з якого їх треба підняти. Цього не можна було робити, і як безвихідь проект був названий «Блок Порошенка», просто щоб було зрозуміло, що це сила, яка підтримує Президента.

Ви сказали, що Президент не керує фракцією. А він достатньо з нею комунікує?

Безперечно, коли Президент хоче це робити, фракція не заперечує. Більш того, ми самі налаштовані, щоб він з нею комунікував, якщо ми одна команда. Я розумію завантаженість Президента, але, вважаю, що ми мало зустрічаємось. І говорити треба не про речі порядку дня, а про стратегічні.

Задачі фракції і Президента можуть розходитись?

Думки можуть розходитись, а завдання, цілі – ні. Безперечно, якщо Президент передумає рухатись до європейських цінностей, ми можемо розійтись. Є різні рівні інтересів, які мають в ієрархії бути розставлені так: національний, корпоративний і тільки на третьому місці особистий. Зараз же прагнення до влади, в більшій мірі, мотивоване матеріальними інтересами. На мій погляд, політик має керуватись в першу чергу моральним інтересом, а не матеріальним. Так от якщо ця форма є прийнятною, і Президент, і кожен з нас її свято виконує, у нас нема розбіжностей.

Деякі ваші депутати жалілися, що тільки і залишається працювати за моральні інтереси, бо за зарплату в 5 тисяч вижити важко.

Це один з цинічних кроків, така піар-технологія – мовляв, зниження депутатської зарплати сподобається людям. Погано, що самим депутатам не було пояснено, що це норма тимчасова, і як тільки ситуація з бюджетом зміниться на краще, ми підіймемо депутатські зарплати, але тільки після цього, як зросте загальний рівень життя. Цього ніхто не пояснює.

Депутати зараз не мають ресурсів виконувати свої депутатські функції. П’ять тисяч - це дай Бог прожити на таку суму. Колись я був депутатом, так мав 16 тисяч на здійснення депутатських функцій. І я ці 16 тисяч витрачав на допомогу людям. Зараз ми обмежили 5 тисячами. А депутатська діяльність вимагає певного ресурсу.

Важливо, щоб всі розуміли тимчасовість цих явищ. Ми повинні відійти від риторики слабкого. Уряд каже, що у 2015 році нам треба вижити, але це гасло не може бути мобілізуючим. Ми повинні ставити стратегічну мету, пояснювати, як її досягати. І труднощі, через які ми пройдемо у цьому році, – це важкий, але необхідний шлях до заможного життя. Не можна говорити про стратегію як спосіб виживання. «Виживання», як етап, пройде автоматично, коли мета – достойне життя. А коли ми кажемо, що наша мета – вижити, це гасло, яке деморалізує людей.

А чому не ввести практику, коли більш заможні депутати будуть скидатися на доплату менш заможним?

Якщо такий фонд створювати, він має створюватись офіційно, бо дійсно є люди, яким треба допомогти. Інакше вони будуть заробляти невідомо на чому. Дякую вам за ідею, принаймні в своїй групі я її підніму. Тому, очевидно, можна було б зібрати якийсь фонд, щоб у виняткових випадках спрямовувати певні кошти для того, щоб депутат міг допомогти іншому депутату для повноцінного виконання ним своєї депутатської діяльності. Ми живемо в серйозній скруті, але потреба в цьому є реальна.

-- «А хто вам сказав, що «Батьківщина» – це партія?»

Чи бачите ви у «Блоку Порошенка» потенціал перетворення на справжню партію чи це все ж наспіх скроєний проект?

Не бачу. Щоб побудувати партію нового типу, потрібно спочатку сформувати запит на таку партію. А сьогодні його в суспільній свідомості немає. На жаль, наше суспільство патерналістське, хоча мене втішило останнє соцдослідження, де 70 % людей сподіваються тільки на себе. Це колосальна зміна після Майдану.

Але це, скоріше, показник зневіри в державі…

Не знаю, наскільки це усвідомлена відповідь, тому скільки з цих 70 % готові до дії і щось реально роблять – питання друге. Але все одно люди будуть голосувати не за тих, хто дасть їм лопату, а за тих, хто дасть картоплю. І в парламент приходять люди, які експлуатують ці патерналістські настрої.

Ну, я б не сказав, що «Народний фронт» або «Самопоміч» так вже їх експлуатували. І це ж ті самі нові сили, на які, як виявилось, є запит.

Про що ви говорите – всі обіцяли золоті гори, включаючи «Блок Порошенка».

Ну, добре. А як так сталося, що в цьому парламенті не представлена жодна класична партія, окрім «Батьківщини»?

А хто вам сказав, що «Батьківщина» – це партія?

В неї хоча б історія є.

Ідеологічною партією я можу назвати лише «Свободу», і то з натяжкою, бо вони просто експлуатують рудиментні настрої. Як Симоненко експлуатував комунізм, так і «Свобода» експлуатує «націю по крові». Це не є консолідуючою ідеологією всієї нації і на ній не побудуєш держави.

Так, може, в нас така нація розділена, що її можна об’єднати тільки картоплею.

Націю не можна об’єднати вчорашнім, а тільки завтрашнім. Політики завинили людям тим, що починали розбиратися в історії – хто більше правий, хто менше. Цим і породили, в тому числі, те протистояння, яке сьогодні маємо. Коли я працював в Криму (за першого прем’єрства Тимошенко, Матвієнко очолював Раду міністрів Криму – «Главком»), то вів не політику поборення, а таку політику, що спочатку ми один одного маємо почути. Що ми є однакові, що я не заперечую ваших цінностей, як і ви не можете заперечити мої.

І чому ж тоді в Криму склалася ситуація, що при першій нагоді всі схопили російські прапорці і побігли вітати бойовиків?

Крим завжди був ахіловою п’ятою України, яку Росія тримала протягом двадцяти років. Не хочу себе нахвалювати, але коли Росія побачила, що уряд, який я очолював, починає люд чути і сприймати, було зроблено все, щоб нас в Криму не було. Треба було просто розуміти внутрішню проблему Криму і відповідно проводити політику. На жаль, Ющенко цього не розумів, і це було моїм головним з ним конфліктом.

-- «Порошенко дуже болісно сприймає критику»

Відомо, що пан Березенко, який є вашим племінником, брав участь у складанні списків мажоритарників від БПП на цих виборах. Зараз він керує ДУСею. Сам Березенк каже, що його познайомили з Порошенком ви. Як він так швидко став настільки впливовим в президентському оточенні?

Я пишаюся своїм племінником. Вважаю, що це розумний чоловік. Дуже важливо, щоб у нього голова не закрутилася, тому я його критикую. З іншої сторони кажу, щоб не був флюгером і лизоблюдом. Пояснюю, щоб завжди мав свою думку і не боявся її відстоювати, при цьому пам’ятаючи: в політиці національний інтерес – це головний пріоритет. Як на мене його посада відповідає його рівню. Можна було б ще посперечатися, чи він відповідає займаній посаді, але він взявся за плуг, хай справляється.

А чому виникають сумніви щодо його посади?

Вважаю, що він більше схильний до реальної політики. Але досвід серйозної машини господарського механізму зайвим для нього не буде. Я не нав’язую йому свою думку і не використовую його для комунікації з Президентом.

А самі часто спілкуєтеся з Президентом?

Ну, от місяць як спілкувався. Зараз, може, до нього попрошусь, бо хочу зробити Івано-Франківську і Вінницьку області пілотним проектом з євроінтеграції. Стратегічно добро на це він дав. Знаєте, Порошенка за цю якість можна поважати – відчуття і розуміння стратегії. Але, я вважаю, що маю право і на критику, яку висловлюю. Для прикладу: він дуже багато витрачає часу на деталі. І я іноді дивуюся, що він знає про дрібні нюанси у фракції більше ніж я, де проводжу кожен день. Мені видається, що на такі деталі Президенту витрачати час – це велика розкіш. Можливо це брак практики делегування повноважень. Він сам хоче все охопити. Але якщо довірив посаду, так дай і довіру приймати рішення. Інакше – це буде гальмувати динаміку швидкого руху. Тоді все може замкнутися на президентові, а я вважаю, що це не добре.

Якщо Ющенко був талановито лінивим, то Порошенко талановито працьовитий. Він дійсно працює каторжно, але інколи, на моє переконання, Президенту треба делегувати більше довіри членам своєї команди і не намагатись сконцентрувати все у своїх руках.

Так це наслідок того, що в нього немає толкової команди.

А вона відразу і не з’явиться! Якщо ви взяли мене на якусь ділянку, то дайте мені приймати рішення в цій сфері. Тому треба делегувати право приймати рішення. Можливо, це пояснює і помилки в кадрових призначеннях. Ми, слава Богу, не помилились з Президентом, але йому і критикою треба допомагати.

Президент дослуховується до фракції чи вимагає, щоб дослуховувались до нього?

Дослуховується. Скажімо, я запротестував з призначення представників олігархів на міністра агрополітики і він дослухався і не призначив одного з кандидатів. Порошенко дуже болісно сприймає критику, але сприймає.

У Президента зараз достатньо повноважень?

Недостатньо. На мій погляд, не вистачає права одноосібного звільнення голови СБУ і Генпрокурора. Вважаю, це треба додати, це посилить Президента. Але це питання Конституції. Президент є гарантом моїх конституційних прав і свобод, безпеки. В цій царині він повинен мати право приймати пріоритетні рішення. Він може не мати права одноосібно призначати Генпрокурора і Голову СБУ без парламенту, але звільняти він мав би мати таке право. Це посилило б президента. Проте він не повинен втручатися в діяльність виконавчих структур, наприклад Міністерства внутрішніх справ. Це питання Уряду.

Ви входите у бюджетний комітет. І вас навряд чи задовольнив спосіб прийняття бюджету, в якому комітет взагалі не відігравав ролі?

Цей бюджет пройшов так, як жоден бюджет ще не ходив. В першому читанні має бути проект бюджетного комітету, Верховна Рада приймає його, передає уряду і той вносить його до другого читання. Нічого подібного не було, бюджетний комітет денно і ночно збирав поправки, а потім це все каналізували і ніхто навіть не запитав думку комітету. За цей бюджет ми ще матимемо можливість відповісти, якщо терміново не зробимо його людським. Думаю, після консультацій з міжнародними інституціями і донорами його знову внесуть в парламент і ми зможемо з ним щось зробити. Ми не могли починати дискусію з МВФ, якщо не маємо хоч якогось розуміння балансу видатків і доходів. Це головна умова будь-якого позичальника. Ми пішли на серйозне обмеження видатків, надули доходи і в результаті показали якийсь уявний баланс.

Прийнятий дефіцит зараз становить 64 млрд. грн. Хоча реально, ця цифра є не меншою за 120 – 130 млрд. Місія МВФ очевидно на цьому буде найбільше акцентувати свою увагу, і ми змушені будемо скорочувати видатки ще. Без цього це буде непоборною проблемою наших переговорів з МВФ. Отже, це заставить нас ще раз переглянути бюджет і обмежити апетити і тільки так ми вийдемо на поле компромісу.