Оксана Забужко: Станом на 7 листопада 2017 року Росії у нинішньому вигляді не існуватиме

Оксана Забужко – один із небагатьох українських авторів, якого знають і читають не тільки в Україні, а і в світі. Книжки письменниці перекладені десятками мовами, її твори є комерційно успішними в Україні.

Точкою відліку успішної Забужко став роман «Польові дослідження українського сексу», який вийшов у 1996 році і розлетівся з того часу багатотисячним тиражем. Через 5 років після українського тріумфу книгу взялися перекладати російською. В сусідній країні письменниці навіть пропонували номінуватись на премію «Русский бестселер», а також екранізувати скандальний роман, але вона відмовилася, аби не бути залежною від російських грошей. «Я відмовилася і звідтоді усім українським письменникам кажу невпинно і невтомно, як у російській казці про Альонушку і Іванушку: не пий із цього копитця, «козленочком станешь»», - згадує Забужко.

Останній великий роман письменниці «Музей покинутих секретів» вийшов ще у 2009 році. Нині її увага зосереджена на документалістиці. Наприкінці минулого року на Львівському форумі видавців письменниця презентувала книгу «Літопис самовидців», в якій були зібрані розповіді очевидців Революції гідності.

У бесіді з «Главкомом» Оксана Стефанівна пояснила, чому минулого року відбулася не демократична революція, а як вона вважає, війна. Забужко також поділилась своїм поглядом на те, чи морально письменникам брати гроші від Ріната Ахметова, та чому у 2010 році вона опинилась у авангарді руху противсіхів, які фактично й привели до влади Януковича, закликаючи не голосувати за його головного конкурента Юлію Тимошенко…

Революція гідності, потім анексія Криму, війна на Донбасі, вибори президента, парламенту... Чи виправдовують усі ці зміни ваші сподівання?

А чому вони мали виправдати мої сподівання? Не потрібно роїти фальшивих сподівань, непотрібно брехати стосовно цілей - і ви не будете розчаровані результатом. В Україні «відбулася» війна. На нашу країну був скоєний напад 30 листопада 2013 року. Усі ми, кияни, чудово знаємо, що російські військові, одягнені в українську форму, цілу зиму були на Майдані серед усього того «Беркуту». З анексією Криму були просто зірвані каналізаційні люки, скинуті маски, і російська збройна агресія, що доти три місяці приховувалась від світової спільноти, поперла нагору. Це просто було продовження того, що сталося на Майдані.

Заявляти, ніби після року війни, за який ми відбилися від надзвичайно складного, десятиліттями вибудовуваного Кремлем для України сценарію, - відбилися «всліпу», не знаючи й не уявляючи собі того сценарію, поламали його й вистояли, - заявляти, що ми, бачте, розчарувалися, це, даруйте, смішно. І в той же час заявляти, ніби у нас відбулась революція за демократичні перетворення – це трошки підміняти поняття. Бо якщо революція перемогла, то відразу ж виникає питання: а чому тоді досі не покарані ані ті, хто побив студентів 30 листопада, ані ті, що розстрілювали Майдан 18-20 лютого? Це все означає тільки те, що війна триває і підводити підсумки ще рано. Усе тільки починається. Головна вимога Майдану не задоволена.

Хіба головною вимогою Майдану не було спочатку підписання асоціації з ЄС, а потім відставка Януковича?

Історія Майдану ще не написана, там було дуже багато «гравців» з різними інтересами, і це все буде ще не один рік розгрібатися… А про головну вимогу Майдану ми знаємо завдяки соціологічному дослідженню Центру Разумкова за 6-7 грудня 2013 р.: на запитання, «що вас сюди привело», абсолютна більшість майданівців, нагадаю, відповіла – вимога покарати злочин 30 листопада. Це важливий символ, що означає – повернути владу в правове поле, з якого вона демонстративно вийшла. Майдан, насправді, пройшов три етапи, і всі їх об’єднувала саме ця апеляція до влади, котру влада цинічно іґнорувала. Перший – з 21-го листопада до 30-го листопада – студентський, який виступав за підписання Асоціації (теж – за повернення до раніше проголошеного курсу, до конституційної норми). З 1-го грудня до 19-го січня – найбільш масовий протестний Майдан, спровокований подіями 30 листопада… Влада Януковича весь час ламала будь-яку можливість діалогу з суспільством, всіляко демонструвала, що, мовляв, відтепер ми в цю гру грати не будемо. Типу, тепер у нас диктатура, всім «лєжать-боятца», діють «закони 16 січня», кожні 10 днів відбувався якийсь акт показового насильства тощо… А вже з 19 січня мирний протест переріс у протистояння навкулачки…

Як саме ви протестували на Майдані?

Вибачте, я людина публічна, і те найважливіше, що я робила, усім було видно. Погугліть в Інтернеті, особливо на європейських сайтах – побачите. Без зайвої скромності можу сказати: на західному інформаційному фронті мені таки дещо вдалося, щоб змінити той образ Майдану, і взагалі т. зв. «українських подій», який активно нав’язувала світові російська пропаґанда. А докладно звітувати – то хіба, може, колись у мемуарах, бо цікавого було багато… Вийшло так, що «на передовій» я опинилася від самого початку: 21-го листопада відбувала Польщею презентаційний тур із щойно виданою там книжкою своїх бесід «Український палімпсест», тою, що цього року вийшла в перекладі українською… По дорозі від Варшави до Любліна раптом почалися телефонні дзвінки з незнайомих номерів. Якщо іде 20-30 дзвінків з незнайомих українських номерів упродовж 30 хвилин, то розумієш, що вдома щось сталося. Пригадую, ми виходимо з машини, а на зустріч нам іде організатор польського заходу і каже, що, мовляв, їм дуже прикро, що ми не будемо разом у європейській Унії.

– Альо, що таке? – Азаров сказав, що відкладається підписання. В залі, де мав бути виступ, було чимало українських студентів, абсолютно приголомшених цією звісткою. Вийшла найнезвичніша презентація, яку можна собі уявити: люди прийшли послухати про бесіди, опубліковані в книжці, - а вийшла жива бесіда про те, що нам усім робити далі. Тоді я написала у Facebook , що потрібно виходити на Майдан, іншої ради немає, - тепер уже ми можемо перемогти тільки масою, числом… А «Український палімпсест» став для поляків, як писала тамтешня критика, «підручником з Майдану» - книжкою, що допомогла польським елітам краще зрозуміти, чого хочуть українці і за що вони борються. Досить сказати, що одним із перших її читачів і фанатів став радник Дональда Туска. І це був усього тільки мій початок цього несамовитого року…

Багато хто критикує Руслану Лижичко. Мовляв, не потрібно було тоді пісень співати, не розважатися потрібно було, а одразу діяти радикально. Ви також так думаєте?

Я не думаю, що вона грала аж таку велику роль, яку їй приписують. Руслана – співачка, вона чесно відпрацювала на Майдані своє як «держачка мікрофона», це тяжкий труд, що, як всякий труд, заслуговує на повагу, але далеко ще не дає підстав говорити про неї всерйоз як про громадського лідера – ані, тим більше, їй самій робити зараз виступи на економічні теми чи ще якісь такі смішні речі... Я би це просто не обговорювала.

Після революції розпочалася війна. Багато митців причинами анексії Криму і війни вважають те, що на півострові не було, по суті, України, а на Донбас Україна проривалася зі скрипом. Яку відповідальність мають нести митці анексію Криму і війну на Донбасі?

Коли відбуваються історичні події такого масштабу, відповідальність є абсолютно на всіх, це неминуче. Але міру цієї відповідальності кожен для себе має визначити сам. «Не суди» - одна з найсерйозніших заповідей у християнстві, вона дуже мудра. Її значення розумієш тільки з роками. Не суди - тому, що ти ніколи не володієш всім об’ємом інформації. Не спіши роздавати налички, бо можеш зі своїм судом, допоки у тебе немає абсолютно чіткої внутрішньої певності, що справді, ця людина – негідник, зрадник. Будь-якій людині потрібно давати шанс. От що значить така огульна «відповідальність митців»? Яких митців? Давайте не «за всю Одесу».

Мова, наприклад, про режисерів, музикантів, письменників, вас, зокрема.

Режисери, музиканти, письменники є дуже різні. Доба сталінських «творчих спілок», коли вся Спілка композиторів – чи художників, письменників, тощо - одноголосно підтримує, чи одноголосно протестує, слава Богу, закінчилася. Немає цехів, немає мистецьких спільнот у нас. Є групи, є тусовки, але говорити про якусь єдину мистецьку спільноту і накривати людей одною професійною парасолькою, як партійною приналежністю, – це або рецидив радянської інерції «распіхать по цехам», або т.зв. wishful thinking, тобто приймати бажане за дійсне.

Коли мене просять назвати мистецьку подію 2014-го року, то я називаю антиподію… Маю на увазі усі ці ганебно дрібничкові, в час справжньої народної трагедії, скандали, пов’язані з тим, кого висунули, кому дали личку номінації на Оскар, а кому ні, або хто отримує літературну премію в 1000 фунтів від Світлани Пиркало, а хто ні… Гризня незгірша, як між політиками, тільки ставки непорівнянно менші, до смішного. Я за тим всім не дуже стежила, але якісь інформбризки долітали і до мене. Просто було соромно за людей… Як після цього можна говорити про якісь мистецькі спільноти? Ні, вибачте, - є конкретні люди, і в кожного свій вибір. Музиканти? Є, наприклад, гурт «Скай», який співав за Медведчука, а потім їх пустили на сцену Майдану, а є Сестри Тельнюк, які взагалі цілий Майдан проспівали «поза сценою», в Українському домі, як справді народні артистки. Вони співали на відкритих майданчиках, дістаючись до яких не потрібно було проходити два кордони охорони, стояти в чергах і проходити «затвердження» в організаторів, як це було на головній сцені Майдану, - я виступала там 9 березня, на роковини Шевченка, і сама бачила ці два цепи кордонів… Взагалі, з тої сцени лилося стільки дурниць, і ще й на таку неймовірну кількість децибел гримів звук! Я щоразу, коли була на Майдані, з жахом думала, як там бідні люди почуваються в наметах уночі, коли воно не вимикалося, - які тортури вони витримали ще до всяких вуличних боїв. І ще там весь час звучали якісь абсолютно графоманські вірші…

Сама я була і в Українському домі, і лекції на різних майданчиках читала. «Я была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был», як писала Ахматова. Мене цікавили не події на сцені – а люди, котрі були на Майдані, настрої, які були на Майдані й поза ним, те, як мінявся Київ... Знаєте, де був для мене поворотний момент, починаючи з якого я скасувала всі свої заплановані закордонні поїздки (тільки в травні відновила, коли вже пішла «війна за Україну» на міжнародних форумах)? З першими пострілами. Я зрозуміла, що з цього моменту – відколи пролилася перша кров – міняється призначення письменника, його роль у суспільстві. На 1 лютого було заплановано відкриття лекторію «Письменники про письменників» у БК «Майстер-клас», що напроти Києво-Печерської лаври. А це «тітушки», їхній «темний район» - вони ж і жили в гуртожитках Лаври, і ходити там ввечері було дуже небезпечно. Так от, там був давніше запланований лекторій, де першою стояла моя лекція про Шевченка. Тоді якраз місто було в шоці після перших пострілів. Мені телефонують організатори і запитують, чи не скасувати захід? Я відповіла, що ні в якому разі не можна скасовувати, якраз навпаки. Якщо скасувати, то це означатиме, що ми здалися – що вони добилися свого, залякали й підкорили нас своїй владі темряви… І виявилося, що так само почували всі: зал на 500 людей був переповненим, ще стільки ж стояло у холі, бо не змогли потрапити всередину, довелося виводити назовні монітор. Це й був Майдан, це дух Майдану, сама його квінтесенція: люди прийшли відстояти своє право на культуру. Як казав Черчіль, коли хтось у британському уряді запропонував під час війни скоротити видатки на Британський Музей: а за що ми тоді воюєм?..

А перед тим же був ще один епізод, про який в українських ЗМІ не так голосно прозвучало, як годилося б. Я ж була першою людиною в країні, засудженою за «законами 16 січня» - без повістки й заочно, - тільки тижнем раніше. Мова іде про 8 січня, коли без мого відома відбувся той скандальний Печерський суд, на якому Медведчук оцінив свою честь і гідність у 25 копійок. З точки зору політтехнологій маніпуляції громадською думкою це був прекрасний прийом. Бо всі обговорювали прикол про 25 копійок, сміялися, нормальний тролінг такий був – Медведчук у Забужко 25 копійок виколядував! Натомість за цією «димовою завісою» всі забули про суть справи - про те інтерв’ю, яке я дала російській редакції Радіо Свобода, що стало приводом (для судового позову – «Главком»), і про ті питання, які я в ньому підняла. Так що в гібридній війні, повірте, є багато способів «заглушити» меседж навіть цілком популярного автора…

Отже, що українські митці робили не так всі ці два десятиліття?

Якщо повернутись до теми Криму й Донбасу, то там за всі роки незалежності було дуже багато «не так», і не тільки митці в тому винні. Про це можу судити зі сфери своєї компетенції, а це книжка. Слава Богу, за рухом, розвитком, коливаннями, динамікою і географією українського книжкового ринку я стежу вже без малого 20 років, великою мірою за нього й відповідаю, бо, зрештою, я його і породила. Він почався з «Польових досліджень українського сексу» 1996 року - першої книжки сучасного українського автора, яка була видана в незалежній Україні і мала комерційний успіх. Так ось, станом на 1996 – 1997 рр. Донбас був для української книжки уже закритий. Монополію по книгарнях Донбасу тримав російський дистриб’ютор. Українських книжок на реалізацію вони просто не брали. Ця ізоляція Донбасу, чи то підготовка до його відчуження в майбутньому відбувалася системно, технологічно. Це я кажу тільки про книжковий ринок. Очевидно, щось подібне відбувалось і на медійному ринку, де регіональні медіа поступово витіснили центральні (і не тільки на Донбасі). Так, були деякі прориви в 2005-2008 роках, коли діяла державна програма «Українська книга», за яку потрібно сказати спасибі В’ячеславові Кириленку (у 2005 році віце-прем’єр з гуманітарних питань, - «Главком»). Це була прекрасна програма, яка тоді сильно оживила наш книжковий ринок і дещо «збила» присутність на ньому росіян. Станом на 2004 рік у нас була тотальна, у 95% монополія російських книжок. А ця програма десь на 20% посунула російську присутність на користь української книги – за рахунок того, що дала поштовх, трохи повітря своєму книговиробнику. Проблема з дистриб’юцією, наприклад, частково розв’язувалася в такий спосіб, що у всіх обласних центрах було передбачено регулярні книжкові ярмарки за державної підтримки, бібліотеки закуповували книжки українських видавців на конкурсній основі, тощо. Тоді трохи й «культурних гастролей» наших митців на Донбас побільшало, взагалі якийсь рух намічався… Але Донбас - це одна історія, Крим – зовсім інша. Крим узагалі був для української культурної присутності закритим. Тобто якщо Донбас завжди подавав якісь сигнали, і ще в 2011 році я сама в Донецьку виступала, привозила свої книжки і зустрічалася з читачами, то в Криму нічого подібного не було. На Донбасі є, соціологічно, мій читач, якого я чую, від якого я десь із березня отримую надзвичайно драматичні листи… Знаєте, коли люди вже в розпуці і втратили надію на правду й справедливість, вони, за радянською традицією, «пишут писателю». Є листи, від яких просто плакати хочеться.

Про що саме пишуть читачі?

Коли починалися перші «сепаратистські мітинґи», донеччани мені писали: «Оксана Стефановна, что происходит? Наша милиция стоит, ничего не делает. У нас такое впечатление, что киевская власть нас сливает». Мені пише молодь, пишуть люди середнього віку, жінки здебільшого, але не тільки. Останній лист на ФБ прийшов, дуже драматичний, з одного з тих міст Донбасу, які називають зруйнованими. Короткий, приблизно такого змісту: «Я нашла в нашей библиотеке вашу «Сестро, сестро». Она у меня снесла крышу. Почему вы к нам раньше не приезжали, а теперь уже поздно, и над нами только пепел и тьма…».

До речі, якраз по програмі «Українська книга» та «Сестро, сестро» в ту районну бібліотеку й потрапила... На такі листи не можна не відповідати. Я відповіла чесно, як є, - мовляв, шановна пані, жінко добра, ми би приїжджали, але хто нас до вас пускав?

Згадайте, як 2013 року в Луганську якийсь ентузіаст був відкрив українську книгарню і дуже радів, як усе добре у нього пішло: минуло всього кілька місяців, а проект уже став комерційно успішним! Тож він радісно сповістив медіа, що «міф про непопулярність української книжки на Сході розвіяний». Тут-то його й накрили. Звичайна схема: податкова, санепідемстанція, постійний пресинг – і людина змушена закрити бізнес… За винятком періоду 2005 – 2008 рр.., - тому що вже під кризу 2008 року уряд всю цю «лагідну українізацію» закрив, і звідтоді ніякі державні програми підтримки української культури на території проектованої путінської «Новоросії» не відновлювались, - лінія умовного «поділу України», інформаційно-культурного кордону між майбутніми «двома Українами» утримувалась весь час - саме таким чином, щоби українська книжка, українське мистецтво, українська музика, узагалі будь що українське туди потрапляло у кращому разі в якомусь доривчому мало не діаспорному режимі. І це й є частиною інформаційної війни, яка роками підготовляла «гарячу фазу».

В результаті тепер до смішного доходить - тільки в розпал війни на Донбасі українці раптом «відкрили», що Донбас, виявляється, має таких поетів, як Любов Якимчук у молодшому поколінні, і Василь Голобородько, на мою думку, найкращий з нині українських живих поетів, класик і гордість української літератури постшістдесятницького періоду, з книжками на Заході, дисидентською і міжнародною славою, - в старшому. От він там сидів у своєму Луганську, і за всі ці 15 років «інформаційної війни» про нього ніхто поза Донбасом не згадував. Тому що присутність луганця, те, що видатним українським поетом є луганець, ламало «демонтажникам України» концептуальну «ідеологічну» схему. У 90-х роках його ще дуже активно видавали у Києві, в ті роки Україна ще контролювала свій медіаринок. Ви - покоління, яке виросло на «Альфі» (телесеріал «Альф»), на «Території А», у нас тоді починалося своє телебачення, свій шоу-бізнес, і досить непогано. Ще не було цього безпросвітного non-stop з російських шансонів і серіалів. Були українські музичні групи в ефірах і по телебаченню, і по радіо, країна їх чула... Сьогодні можна жити в Луганську, Миколаєві чи Херсоні, нічого українського, крім державного прапора, роками не бачачи, і не здогадуючись, що воно є. Так що обережніше зі звинуваченням митців. Завжди при цьому варто пам’ятати, що принаймні останні 15 років українська інформаційна і культурна політика, з деякими «дірками», як от у ті-таки «постпомаранчеві» 2005 – 2008 рр.., в основному робилася не в Україні. Це і була та інформаційна війна, яку ми програли, яка становить 90% гібридної війни, і тільки 10% з неї становлять бойові дії.

Отже, усупереч державної політики українські письменники і музиканти все одно стають комерційно успішними. Але чомусередовище митців не «народило» лідера, як, наприклад, у Чехії письменник Вацлав Гавел став керівником країни?

А хто сказав, що це середовище не народило лідерів? Чи ви маєте на увазі - для державної політики? Тоді пардон. У нас величезна прірва, невидимий рів з крокодилами між громадянським суспільством і т.зв. «політичним класом». Мабуть, такі самі «два кордони охорони», які були між Майданом і сценою. Цей рів набагато більший, ніж було свого часу в Польщі та Чехії. Він був, залишається і він не змінився. У нас же насправді фейкова демократія, весь наш політичний клас як був замкненою кастою, закритим клубом, так і залишився таким… Зрозуміло, що якась ротація (в Раді) відбувається, вони підтягують своїх коханок, охоронців, друзів, родичів, «своїх пацанів» і так далі, але до вільних виборів із прозорим фінансуванням, як це має бути в європейських демократіях, нам іще далеко.

Яким чином митці можуть і мають вплинути на те, щоб ця прірва між політиками і громадянським суспільством зникла?

Почекайте, не все зразу... Ще велике питання, чи зараз у Чехії міг би з’явитися Гавел. Бачите, 1989-го Гавел був, а зараз Земан. Якщо ви подивитеся на Європу, то всюди побачите своїх «Януковичів». Яскравий приклад – Угорщина. Їхній «Янукович» – Орбан – давно переміг, і вони тільки-но почали виходити на площі. Там же реально авторитаризм, хай і оперетковий, порівняно з путінським «першоджерелом», але людям від того не легше, і це я знаю не з чуток.

Коли чотири роки світу розповідали, яка у нас в Україні страшна диктатура, це теж була «інформаційна обробка» на випередження - підготовка того сценарію, який в реальності Кремль запустив в листопаді 2013-го. Тобто спершу іде інформаційна підготовка на цілий світ до того, що в Україні диктатура, а потім переодягнений «Беркут» цю диктатуру втілює. Якби ми не відбилися тоді на Майдані, то цей рік показав би нам таку диктатуру, що російська, де випалене поле уже, здавалася би на нашому тлі торжеством демократії. Це до питання, чого ми добились – якої загрози уникнули. Нас весь час тут лякали Януковичем, але який він диктатор, перепрошую? Злодій, та й годі.

Ми говоримо про митців, які мають авторитет, але не беруть на себе більшу відповідальність, не ідуть в політику. Чогось бояться?

Знаєте, що мене зворушує у таких питаннях молодих людей? Я не хочу із себе бабусю рубати, але мене завжди зворушує людська наївність, коли роками люди говорять про те, що у нас відбувається, так, наче ми острів, такий собі «глобус Україна», - ніби ми самі на цьому світі, і маємо геть незалежну державу. Українці, не забуваймо, ми живемо в глобалізованому світі, і ми в ньому, навіть із нашою мафіозною «пост-УРСР», далеко не найгірші… Сьогодні ми воюємо, сьогодні ціла притомна Європа вже визнає, що ми воюємо з Кремлем і за неї теж. Київ за минулий рік, ціною страшних народних жертв, виграв у Москви «тендер» на регіонального лідера. Це об’єктивний, вважайте, «медичний» факт світової геополітики.

Але в Москві після анексії Криму і спровокованої війни на Донбасі думають інакше…

У Москві можуть думати як завгодно, а санкції є санкції. Про Порошенка треба сказати, що грав він цю партію на зовнішньополітичному фронті дуже добре, практично без жодної помилки. Зовнішня, міжнародна політика – це вже чисто шахова партія. Світ побачив, що Москва – не договороздатна, керівники РФ поводяться як божевільні, а Київ, по-російському «хунта», – договороздатний, притомний. І, найголовніше, що в Україні, на відміну від Росії, є громадянське суспільство, - це ми продемонстрували цілому людству. Це поки що головні результати першого року нашої війни - результати Майдану, і всіх тих броніків, які ми на собі тягали для армії, і всіх наших грошових переказів, і всієї роботи волонтерських служб - всього, що робив кожен в міру своїх можливостей, і всі разом, всім миром… А серед того й усіх моїх, перепрошую, піврічних гавкань на всіх можливих європейських самітах для політичних і культурних еліт.

На таких форумах, куди запрошують упереміш інтелектуалів і політиків, виробляються стратегії для прийняття рішень. Це не завжди приємна справа, така «народна дипломатія», але в воєнний час доводиться платити своїй країні цей «податок» на свою письменницьку репутацію на Заході, хоча та репутація й здобувалася книжками, а зовсім не політичною аналітикою… Але в інформвійні письменник – якщо він чогось вартий - має ту додаткову перевагу, що професійно здатен відрізнити «рукотворний» (складений політтехнологами) сценарій – від «нерукотворного», того, який складається самочинно і називається «об’єктивною логікою історії» (це ще історики також уміють, коли вони добрі). Звісно, що політикам, які переслідують свої еґоїстичні сценарії, таке далеко не завжди подобається. Так 8 травня у Берліні, на Форумі європейських письменників, я жорстко зрізалася з Франком-Вальтером Штайнмаєром, у серпні на форумі Алпьбах довелося опонувати Катрін Ештон, хоч, правда, тоді вона вже ні на що не впливала, то був її «прощальний виступ» перед тим, як вона покинула офіс… Повірте, те, що говорилося в західному політичному дискурсі про Україну у травні, і те, що говорилося восени – це небо і земля. До цієї зміни дискурсу, до розуміння України я, повторюю, дещо доклала – це теж, коли хочете, волонтерство, тільки інформаційне. Все це сукупно, про що я кажу, все, зроблене українським народом, і на передовій, і в тилу, - дало отой геополітичний результат, якого рік тому ніхто й сподіватися не міг. Звичайно, досі є люди, для яких війни нема і які щиро пишуть у фейсбуках «Это был отличный год», - але це психологічні іноземці, психологічні чужинці. Це люди, які формально тут живуть, мають українські паспорти, але точно знають, що убивати прийшли не їх.

Чи відчуваєте свою провину за те, що у 2009 році ви зайняли позицію «проти всіх», що фактично й привело до влади Віктора Януковича (перевага Януковича над Тимошенко в 2010 році склала лічені проценти), а вже потім спричинило криваві події 2014-го?

Що-що? «Провину»?! От тільки, будь ласка, не треба тепер, після того, як кремлівський сценарій демонтажу України, хай іще й не повністю, вийшов на яв, знову намагатись реанімувати той старий ефесбешний мем про «поганого Януковича, хорошу Юлю і проклятих противсіхів», яким українцям 4 роки дурили голови, інформаційно готуючи розкол країни на «Юлину» і «Януковичеву», - уже не вийде, проїхали, і саме «противсіхи» цей сценарій першими й переламали! Чим, до речі, й викликали таку люту проти себе інформвійну – подібного розмаху кампанії ще КГБ в 1970-ті вело проти дисидентів… Хто вам сказав, що без Януковича не було би кривавих подій? Ви що ж, гадаєте, що керівництво РФ складається з суцільних ідіотів, які війну в Україні майже 20 років виключно «під Януковича» готували? До холери, та я ще в серпні 2008 року, одразу після Грузії, в інтерв’ю журналові «Корреспондент» попереджала, що ми наступні у черзі, і якщо негайно не вжити заходів, то буде аншлюс, і опинимося ми в становищі Польщі 1939 року. І війни я чекала, як усі думаючі люди в Європі, з 2008 року, і мій «Диптих 2008 року» мою позицію з цього питання викладає гранично чітко, - куди вже чіткіше!.. А в таких ситуаціях правило практичної поведінки дуже просте: якщо бачите, що диявол тасує карти, - не сідайте з ним за ігровий стіл. Кремль же просто зіграв з українським народом у доброго й злого поліцейського, найпримітивніший у світі сценарій: красуня блондинка і огидний Шрек (Юлія Тимошенко і Віктор Янукович – «Главком»). І, слава Богу, - програв! Мусять тепер гарячково вигадувати щось інше...

Шрек, тобто Янукович, провалився в очах Москви як «не справившийся с управлением», з роллю диктатора. Я не сумніваюся, що Тимошенко впоралася б із нею краще, вона талановитіша за нього актриса. Вона не є розумною, але, тут уже гендерний аспект, - жінкам інтуїтивно більше довіряють. Диктатори асоціюються насамперед з чоловіками. А XXI століття, без сумніву, буде «жіночим століттям». Ще жінок - Сталіних і Гітлерів - у цьому столітті людство побачить. І моя роль, зокрема й як письменниці, котра про жінок знає більше, ніж переважна більшість людства, - це саме людство, наскільки в моїх силах, застерегти.

Чи змінилося ваше ставлення до Тимошенко. Вона програла президентські вибори і була жорстоко покарана опонентом, який запроторив її до тюрми…

Дивне запитання. А чому воно мало змінитися? Чи Ви вважаєте, що моє ставлення до представників українського політикуму визначається тим, виграють вони чи програють у своєму виді спорту, - а не тим, корисні вони чи шкідливі для моєї країни? Скажу більше: якби у нас в центрі інформаційної уваги останні 10 років були не їхні «спортивні змагання в закритому клубі», а національні інтереси України, ми б зараз усі не мусили жити в цьому графоманському детективному романі, вигаданому яким-небудь Сурковим.

Чи є в Україні політики, які діють поза цими кремлівськими, як ви кажете, сценаріями, кому з них ви довіряєте?

Я ще раз кажу, що політичний клас сьогоднішньої України як об’єкт досліджень мене не цікавить, оскільки всі ці люди – це люди вчорашнього дня, на жаль. Маю на увазі діючих політиків. Звісно, доля кожному дає свій шанс. І якщо хтось із них внутрішньо переродиться, перетвориться, зрозуміє масштаб історичних викликів, які його винесли нагору, і з цим серфінгом зуміє грати, тоді, повірте, я так і скажу. Однак зараз не бачу, щоб хтось демонстрував такий реформаторський масштаб, і з олігархів так само, - рівень мислення не той. Хто мені цікавий у нинішньому українському парламенті, за ким буду спостерігати? Козак Гаврилюк (народний депутат від «Народного фронту» Михайло Гаврилюк – «Главком»), і можу пояснити чому. От він якраз абсолютно «не з цієї зграї». Він там повністю «біла ворона», абсолютно нічим не захищений, ні знаннями, ні досвідом, - нічим, крім чистої душі: наг яко благ, що називається... Отак, як він стояв голим на морозі під кийками «Беркута», так він зараз голий на виду в цілої країни, тільки вже не на фізичному, а на духовному плані… А довкола нього той закритий клуб із своїми правилами – стара-нова мафія, інтереси, тьорки, інтриги, бізнес, зовсім інша система цінностей... А він просто, нормальна людина – така, якою має бути людина «за Божим задумом». Це його останнє фото – це фото року, по-своєму воно трагічне (фото, на якому Михайло Гаврилюк у порожній залі Ради читає Конституцію України – «Главком»).

Ви впізнаєте сюжет, історичну аналогію? Це ж Шевченків «Юродивий» (поема Тараса Шевченка 1857 р.) – «один козак із міліона свинопасів». Скільки шевченківських сюжетів, скільки міфологічних, античних у нас тут за цей рік актуалізувалося– на томи списувати вистачить, а ви хочете, щоб я вам аналізувала геть нецікавих третьо- чотирьорядних персонажів політвертепу, котрі випадково опинилися у світлі софітів! Історія насправді не на цих рівнях відбувається… І от тепер дійсно «нерукотворна» драма виходить: що робитиме система з таким Гаврилюком? З одного боку, з нього, звичайно, будуть робити медійного дурачка, того самого «юродивого», - а з іншого боку, за нього реально страшно. Бо досі од нього все зло одскакувало, але тепер перед ним випробування серйозніше, ніж кийки «Беркуту», і результат важливий для цілої країни, яка споглядає цю драму. Знов випробування, тільки, як у комп’ютерній грі, перехід на вищий level. Можуть же спокусити його, втягнути у темні оборудки, де він навіть не зрозуміє, що його юзають в темну, де він легко може стати жертвою маніпуляцій, сам того не усвідомлюючи. Це класична трагедія невинності - Червона шапочка вийшла в ліс і радісно усміхається вовкові, питаючи, чого у нього такі великі зуби. Але цілком може бути й інший поворот сюжету, оптимістичний – коли біля справді доброї людини і інші стають добрими. Можливо, дивлячись на нього, засоромиться, десь одміниться якась частина депутатів. Може там (у Раді) потроху ввімкнуться від його присутності й інші психологічні інтенції, окрім старої установки на владу і гроші. Адже наш політикум дуже хворий, великою мірою у всіх цих людей звихнута ментальність і не зовсім здорова психіка, хоч би тільки внаслідок багаторічної профдеформації в аутичному середовищі – як у глибоководних риб. Це, між іншим, до питання, чому потрібна ротація в усіх професіях, у політиці в тому числі… І от дуже хочеться сподіватися, що доля козака Гаврилюка закинула в той акваріум невипадково – хочеться, щоб він витримав і це випробування, тримаймо за нього кулаки… Ось такі сюжети – це, повірте, якщо цей експеримент історії вдасться, і буде те, що напишуть потім у книгах про нашу добу.

Ви казали, що у 2017 році Росія розпадеться. З чого такі висновки, і чому саме 2017-й рік?

Я публічно досі ніде такого не казала, просто тільки тепер опублікувала одну свою записку 5-річної давності. У березні 2010 року ми сиділи з друзями в кав’ярні на Пушкінській і, як усі тоді, дискутували про майбутнє країни. І на прохання товаришки, я там-таки записала те, що сказала вголос, у вигляді «розписки», чи, дослівно - гарантійного листа: що станом на 7.11.17 країна під назвою РФ у її нинішньому вигляді існувати не буде. Ну, й розписалася, аякже, - я ж не політик, я письменник, я «отвечаю за базар»… А передбачити це було не так уже важко. Все це, що відбувається зараз - це продовження, чи, точніше, логічне завершення недорозпаду СРСР 1989-1991 рр.. Тоді, в ті роки відбувся лише піврозпад, це не був іще кінець історичного СРСР. Так, компартія була усунута від монопольної влади, але кермо такої влади перейшло до іншого з «трьох китів радянської системи» (третім була армія!) - до КГБ-ФСБ, до спецслужб, які збереглися на території «колишнього СРСР» в повній непорушності, і збереглася їхня тяглість від 1918 року… Завважте: в березні 2014-го, за анексією Криму російський уряд знаходить час на ухвалення закону про продовження терміну секретності для документів ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ за 1918-1991 рр., скан є в інтернеті… Це означає, що й нині російськими спецслужбами використовуються ті самі тактики. Змінилися лише технології. У Сталіна не було телебачення, у Брежнєва не було Інтернету. Те, що рухнула КПРС, ще не означає, що рухнула радянська влада. Тодішня владна номенклатура перегрупувалася, скинула баласт, але зберегла контроль за фінансами й інформацією. Станом на сьогодні вони довижрали свою країну (Росію) і йдуть жерти чужі. Як людина, котра 7 років вивчала війну спецслужб, працюючи над «Музеєм покинутих секретів», можу сказати, що ця сама гібридна війна – це не що інше, як стара добра війна спецслужб, що її СРСР регулярно вів у ХХ-му столітті, в тому числі й на українських землях. Механізми ті самі, паттерни ті самі, навіть сценарії використовуються ті самі - звісно, в романі я з того використала тільки верхівку айсберга, бо роман, зрештою, не про це... Так що «Музей» «Музеєм», але по темі краще раджу почитати і перекласти текст Наталії Фогель «Росія - не єдина проблема у цій інформаційній війні» (In This Info-War, The problem is not only Russia). Якраз у цьому тексті уперше аналізується проникнення російських спецслужб у німецькі медіа, не кажучи вже про політичні кола. Тож те, що відбувається в Україні, - це ніякий не негатив, як комусь може здатися: ні, це нарешті підходить до кінця, «догнивши» до останку, ціла історична форма, в якій Україна, принаймні від 1920 р., була приречена на загибель і взагалі чудом збереглася, - ось ця форма, конаючи, наостанці судорожно чіпляється за те, чого «недобила», це все дуже логічний ланцюг. Коли ви бачите цей ланцюг, розумієте, що звідки пішло, то не потрібно бути особливим генієм, щоб спрогнозувати наслідки хоча б на 5-10 років наперед.

Восени на Львівському форумі видавців ви презентували «Літопис самовидців», книгу розповідей живих свідків Майдану. Всі ми знаємо про цикл фільмів групи «Вавілон XIII». Але все це – документалістика. Чому ніхто з письменників у тому числі й ви, не береться переосмислити те, що відбулося і написати художню книжку?

Для подій такого масштабу має бути серйозна історична дистанція. Ми нині ще глибоко всередині подій, ще відстрілюємося від них «короткими чергами» - віршами, піснями, дописами в соцмережах, малими літературними формами. За минулий рік в українській літературі була написана купа прекрасних віршів, бо поезія - це блискавична реакція (в сенсі миттєва), як фотобліц. Пісні візьміть, тих самих Сестер Тельнюк, яких я обожнюю не тому, що вони прекрасно зробили ще перед війною «Дорогу зі скла» на мої тексти, а вже куди більше - за ті їхні пісні, які були написані цього воєнного року. І раптом виявилось, що ніякої розкрутки і ніякого бабла від московського продюсера не треба на те, щоб молодь масово почала влаштовувати флеш-моби під їхнє «Повертайся живим» на слова Іри Цілик. Тому що це – живе, щире, «в самий нерв», - не купите, і жодним ерзацом не заміните! Жива реакція живої культури, ціле дослідження можна написати на прикладі цієї одної пісні… Якщо ви чекаєте «великих художніх книжок», романів тощо, то повірте, нічого серйозного не побачите зараз – крім документалістики. Такі події завжди вже наступне покоління осмислює. Так, сподіваюся, будуть тексти свідків, будуть мемуари, буде дедалі більше правди. Є люди, яким є що сказати, але вони поки не мають такої можливості. Ви ж врахуйте, що іде війна. А війна – це те, що руйнує ваше життя навіть у глибокому тилу - хоча б тільки тому, що нав’язує вам свій ритм, залежність від «новин з фронту». А художня книжка – дитя достатку, миру і благополуччя, бо вона вимагає усамітнення, випадання з життя і творення свого власного ритму, вона є паралельною до реальності. Написати книжку - це створити, збудувати свій власний світ… На війні таке не робиться, тому і кажуть «коли говорять гармати – музи мовчать». Всьому свій час. Все в нас з історичної точки зору поки що іде нівроку, тримаємо кулаки, молимося Богу, і будьмо чемними, тобто робімо те, що від нас залежить.

Фонд Ріната Ахметова фінансував стипендії 15 письменників, серед яких були такі відомі як, наприклад, переможець Книги року ВВС - 2014 Софія Андрухович. Як ви ставитеся до отримання стипендій від людини, яку багато хто у нашій країні вважає ледь не головним інвестором сепаратизму?

Це вже питання чисто морального характеру, де кожен сам визначає для себе межу компромісу і вирішує для себе як чинити… Але з точки зору суспільної моралі не бачу жодних підстав кидати в таких молодих-незаможних письменників каменем. Якщо це відкрите і прозоре фінансування на конкурсній основі – чому ні? Фонд працював прозоро, до нього питань немає. Там була Леся Островська, яка керувала культурною програмою. Вони розсилали по всій мистецькій спільноті свої каталоги. Я дивилася і бачила, що вони підтримали цілий ряд дуже симпатичних проектів. Журналісти наші, зокрема, мали змогу поїхати на Франкфуртський книжковий ярмарок, на Ляйпцігський, чи ще там кудись, частина фінансування Львівського форуму видавців також була з цього Фонду, музеї отримували серйозне фінансування… Відкритих бюджетів боятись якраз не слід. Тут можете говорити скільки завгодно про негатив, пов’язаний з ім’ям Ахметова, але у нас усе в цій царині настільки занедбане, українська культура заганялася під такий плінтус, у тому числі економічно і фінансово, що я каменем ні в кого не кину - і менше всього у тих, хто не приховує, що ось так, це було джерело моїх доходів під час роботи… На ці гроші вони душу не продали – навпаки, вернули їх українцям у вигляді низки хороших книжок. А боятися треба тих грошей, котрі «не декларуються», - отам справді, для невтаємниченого, ховаються такі пастки, що хай Бог боронить… Я це говорю як людина, яку на початку 2000-х пробували втягнути в культурні проекти саме тоді нагрянулих в Україну московських кураторів. Мене почали дуже розкручувати у Москві, коли там вийшли «Полевые исследования украинского секса». Все, що завгодно, тоді пропонували, зірки з неба, екранізацію книги, виставу, номінацію на премію «Русский бестселер» тощо. Я відмовилася від тої номінації і звідтоді усім українським письменникам кажу невпинно і невтомно, як у російській казці про Альонушку і Іванушку: не пий із цього копитця, «козленочком станешь». Завжди потрібно питати - откуда дровишки? В контексті нинішньої російсько-української війни це уже питання техніки безпеки. А засуджувати молодих письменників за стипендії з Фонду Ахметова, так, ніби їм у нас є з чого вибирати, - це трохи лицемірне святенництво, як на мене.

З іншого боку є державні премії, зокрема Шевченківська, якій закидають суб’єктивність, оскільки традиція її вручення якої іде з Радянських часів. Як бути з нею?

Державні премії мають даватися як почесна пенсія за вислугою років, як Астрід Ліндгрен отримала у Швеції. Я ще 20 років тому казала, що Шевченківської премії в її вигляді, успадкованому від сталінських часів, у демократичній державі не має бути. Свого часу я відмовилася від номінації на цю премію, давно сказала про те, що не хочу брати у ній участь. Звичайно, ця премія – це рудимент радянської системи, і реформації вона не підлягає. Мають бути інші форми заохочення письменників, в тому числі форми державної підтримки для соціально незахищених, письменницька профспілка, фонд допомоги вбогим. Але то тема для окремого інтерв’ю. Наразі ж у нас немає навіть відповідного європейським стандартам закону про меценатство. Немає прозорості бюджету, не було ніколи амністії капіталів. А боротьба з корупцією починається саме з амністії капіталів: ось до цієї цифри – країна дарує, хай буде ваше, а далі, будь ласка, - гроші на стіл!.. Нічого ще не реформувалося, валиться стара, вже нежиттєздатна система, ми є свідками фіналу історичної епохи, яка догниває і розпадається. Ще кілька років світом буде трясти, буде ще глобальна криза, я в цьому майже певна. Те, що було у 2008-му, так звана рецесія, це був легенький дзвіночок. Буде велике переформатування загально цивілізаційного характеру – а наразі ми ще дотягуємо минуле століття на собі… Насправді, зараз безумно цікаві, шалено смислоносні часи, і особливо для письменника. От тільки періодично хапаєшся за голову з розпачу, що немає коли навіть занотовувати все, варте уваги, бо надто великий об’єм гіпернасиченої інформації клекотить довкола, - а ти ж іще мусиш у ньому жити своє життя, і «прикривати» свою країну на тих фронтах, яких сама для себе не вибирала.