Андрій Парубій: «Хунта» на місці, «хунта» діє

Екс-секретар РНБО Андрій Парубій після обрання депутатом за списком «Народного фронту», обійняв посаду першого віце-спікера парламента.

Свій новий кабінет Парубій отримав «у спадок» від нинішнього заступника голови фракції «НФ» Андрія Іванчука. До того там же сидів одіозний перший віце-спікер минулої Ради Ігор Калєтнік. Ще раніше – комуніст Адам Мартинюк, що тривалий час займав цю ж посаду. Проте слідів розкоші колишні соратники Януковича в цих робочих апартаментах не залишили: голі стіни, темні меблі, комп’ютер, пальма у кутку, купа телефонів. «Немає кардинальної відмінності між роботою на Майдані, в РНБО, у Верховній Раді», - запевняє Парубій. За його словами, вирішувати сьогодні доводиться фактично ті самі питання, що й рік тому під час революції. Виклики, що стоять перед країною, не змінилися – йде війна, і Путін не залишає маніакальної ідеї повномасштабного вторгнення в Україну.

-- «Для нас дуже важливо виключення Росії з Радбезу»

Пане Андрію, фактично лише через рік після анексії Криму та початку конфлікту на Донбасі Україна на рівні Верховної Ради спромоглася визнати Росію державою-агресором. Це, звісно, символічно. Але що це дає нам по факту?

Політично-символічна дія має велике значення. Коли ми говоримо лише про так звані «ДНР», «ЛНР» - це вписується в концепцію Путіна, коли він стверджує, що в Україні йде громадянська війна, а Росія – то просто одна з держав, яка за цим спостерігає. І багато наших західних партнерів вже говорили: якщо ви не визнаєте, не називаєте Росію агресором, як ми можемо це зробити? Тому потрібен був акт, щоб на політичному рівні Верховної Ради України було визнано Росію країною-агресором, і не дивно, що вже з’явилася і обурлива реакція Кремля з цього приводу. Це по-перше. По-друге, це дає підстави розпочати процедуру на рівні Радбезу ООН для визнання Росії країною-агресором.

У вас є підстави вважати, що цю ініціативу Радбез підтримає? От, наприклад, ПАРЄ відхилила поправку до проекту резолюції, згідно з якою самопроголошені Донецька та Луганська народні республіки визнавалися б терористичними організаціями.

Важко сподіватися на щось від західних партнерів, якщо ми самі не робимо відповідні кроки. Я не можу стверджувати, що дійсно на рівні ООН Росію буде визнано агресором, не можу гарантувати. Але знаю одне: якщо Україна не звернеться до міжнародних організацій з цим питанням, то самі вони теж його піднімати не будуть. Це просто неминучий та необхідний крок. Для нас дуже важливо, перш за все, виключення Росії з Радбезу, щоб вона не могла блокувати всі рішення, які стосуються не тільки України, а, взагалі, будь-яких агресій, як це раніше було і у випадку Грузії. Щоб вона не могла мати можливості блокувати. Власне, це одне з тих завдань, які стоять перед Україною.

Дехто з ваших колег по коаліції, тим не менш, називав рішення про країну-агресора «піаром». Навіть, якщо говорити про «Народний фронт», то ваш соратник Сергій Пашинський зазначав, що на засіданні було зроблено достатньо заяв та декларацій для Фейсбуку, а справді необхідні рішення по укріпленню обороноздатності держави були відкладені.

Рішення, які приймає Верховна Рада, – це, окрім всього іншого, є межа компромісу, який здобувається між політичними фракціями і, так само, в діалозі з президентом. В день перед тим була багатогодинна зустріч з президентом. Не буду приховувати, спочатку була постанова, яка передбачала визнання Росії агресором. Заява – це м’якша форма. Але, тим не менше, була позиція більшості фракцій, щоб це було задекларовано. Можуть бути різні думки – піар чи не піар, можливо, комусь би, взагалі, хотілося, щоб такого визначення не було. Але, якби ми не дали того визначення, а просто оголосили так звані «ДНР» та «ЛНР» терористичними організаціями, це було б цілковито в канві Путіна. Типу: от там в Україні якісь розборки між собою, а ми – Росія – допомагаємо їм все владнати. Нам важливо для всього світу чітко зазначати, що на Сході України є російські окупаційні війська, що у нас є фактаж, і ми це визнаємо політично. Це не внутрішньо український конфлікт. Це агресія Російської Федерації, агресія Кремля.

Розкажіть, наскільки складно цей компроміс досягався в переддень голосування.

Майже кожен наш законопроект – і, зокрема, всі ті, що розглядались на позачерговій сесії – це дискусія. Ми можемо годинами дискутувати по нюансах. І в коаліції дуже вчитуються в закони. От, наприклад, по закону «Про очищення влади» (27 січня Верховна Рада прийняла зміни до закону, що передбачають можливість досвідченим офіцерам та генералам за рішенням президента уникнути люстрації та продовжувати військову службу, - «Главком»). В початковій редакції там були Міноборони, Служба безпеки, МВС. Частина фракцій коаліції сказали, що не може бути СБУ чи МВС, може бути тільки Міноборони. А ми говоримо: а є ж Національна гвардія в МВС, а Національна гвардія – це теж військовий підрозділ, чому їх не включити? – Добре, включимо Національну гвардію. – А прикордонники? Вони ж теж беруть участь в бойових діях. Давайте їх включимо. Це дискусія, в якій необхідно знайти правильну, вивірену відповідь на питання, наскільки б це не було складно. Кожна ситуація – не проста. По кожному законопроекту. Неможливо сказати, щоб ми приходили до консенсусу легко і швидко. Ми в цьому плані кардинально відмінні від Російської Думи, де, як казав їхній спікер, не місце для дискусії.

Від «Народного фронту», за список якого ви обрались до парламенту, під час цього важливого голосування на засіданні не були присутніми 9 депутатів, ще один – не голосував. Цікаво, чи вимагали соратники від них пояснень?

В кожній фракції є люди, які не могли бути на тому засіданні. Частина людей перебуває в закордонних відрядженнях, у делегаціях, на той момент вже ж і делегація у ПАРЄ відбула. Частина людей знаходиться на передовій. Не виясняв по кожному. Але це не якась принципова позиція, ні в якому разі, – можу про це точно сказати.

-- «Готувався широкомасштабний наступ»

Про ситуацію на передовій. Очевидно, що після Нового року відбувається ескалація конфлікту. Спочатку виникала така думка, що то чергова гра Росії м’язами перед переговорами. Але, здається, що це вже зовсім не гра. Який сценарій сьогодні розігрується? Знову актуальною стає тема повномасштабного наступу з боку РФ?

Звичайно, вони перед кожними переговорами активізують дії. Але це м’яко сказано – «гра м’язів». Коли російські регулярні війська входять в Новоазовськ – то це не просто «гра м’язами». Їхня «гра м’язами» - це завжди маса загиблих людей. Особливо перед визначальними етапними переговорними процесами вони йдуть на різку ескалацію. Але в даному випадку йшлося не просто про активізацію дій. Йшлося про повномасштабний наступ по всіх напрямках фронту.

Концентрація ворожих сил була зафіксована і в Донецькій, і в Луганській областях. За останні два тижні з Росії була завезена така кількість техніки і особового складу, якої не було за попередні багато місяців. Наші розвіддані і аналіз дають підстави говорити, що готувався широкомасштабний наступ. Цей наступ готувався на 17 січня. Це одна з тих дат, про які я достеменно знаю і про які можу говорити. Цей наступ передбачав створення «котла» на Луганщині, перехід Сіверського Дінця в районі 31-го блокпосту – тому перед тим йшли такі запеклі бої за блокпост, і відсікання цілого регіону – там, де селища Сватово, Щастя, Станиця Луганська. Передбачався, звичайно, і Дебальцевський «котел», який вони планували закрити по лінії на під’їзді до Артемівська. Це, звичайно, і донецький аеропорт. Щодо Маріуполя, по тій інформації, яку я мав, мав бути рух в обхід міста. І цей наступ фактично почався.

Та попри те, що йшли дуже важкі бої, попри те, що в деякі населені пункти, які знаходилися на передовій, в так званій «сірій зоні», зайшли російські військові, в жодному місці лінія фронту не була розірвана, на жодному напрямку не був здійснений реальний прорив української лінії фронту. Українські бійці героїчно тримають позиції і відбивають «зимовий наступ» Путіна. Я би навіть сказав: наступ розпочався, але цей наступ провалився. Звичайно, це може звучати надто оптимістично на фоні таких важких боїв. Але є підстави так говорити.

Ви зазначили, що відбулась концентрація великої кількості техніки та особового складу із Росії за останні два тижні. Є конкретні цифри?

Я інколи відслідковував, яким було «закидання» за добу, по своїх джерелах. Бувало так, що за добу через пункт «Ізваріно» проходило по дві-три колони від 6 до 10 одиниць бронетехніки і від 2 до 6 «Уралів» чи «Камазів» з особовим складом. Якщо брати «Ізваріно», то вони заходили в Луганськ. В Луганську вони розміщалися на існуючих там військових базах. Звідти відбувалися передислокації, і вони концентрувались так: одне угрупування в напрямку Стаханова, друге – в напрямку Станиці Луганської. Говорити про загальну кількість складно. Можу сказати одне: їхня чисельність зараз є найбільшою за останні 5 місяців. Я маю на увазі тих, хто знаходиться зараз на окупованих територіях – з них 80% - це росіяни, це російські війська. Вони ж навіть це не приховують там. І коли місцеві мешканці їх питають: «Звідки ви, хлопці?», вони говорять: «З Росії». Це не є секретом ні для кого, окрім Путіна, який просто намагається весь світ обдурити і продовжує говорити, що там немає ніяких російських військ.

Давайте зупинимося на ситуації в Дебальцево. Ви там нещодавно були. Депутат Дмитро Тимчук вважає, що противнику не вдалося виконати там своє завдання по створенню «котла». Але загалом, наскільки реальною є ця загроза? І як запобігти повторенню іловайської трагедії?

Так, я був і в Станиці Луганській, і в Щасті, і в Дебальцево. Мало хто знає, що наші блокпости стоять і далі від Дебальцево, поблизу навколишніх сіл. Там є наші блокпости на різних напрямках, які утримують більший регіон, ніж саме Дебальцево. І, звичайно, якщо ще й подивитися на мапу, там завжди існував ризик оточення. Просто оточення могло бути в планах противника більш масштабним, могло бути більшим – по лінії Артемівська, могло бути меншим – по лінії села Луганське, там є водосховища, які створюють певний локальний «геополітичний» бар’єр. На різних етапах могло бути все це. І в цьому так званому зимовому наступі, звичайно, були завдання і намагання «закрити» Дебальцево. Перерізати оту дорогу Артемівськ – Дебальцево, яка фактично є артерією, що з’єднує Дебальцево з іншими українськими територіями. Перекриття цієї дороги створювало величезні труднощі для наших підрозділів. В кінці минулого тижня, коли я повертався з Дебальцево, почався вже і обстріл самої дороги, і вихід диверсійних груп для обстрілу колон, які йдуть по цій лінії. І, звичайно, і зараз, в ці дні, є намагання прорвати з боків і замкнути коло. Але наші військові стримують противника. І, більш того, противник несе величезні втрати – і в живій силі, і в техніці.

Сил і засобів там Україна має достатньо, щоб зупинити цей наступ, і щоб не дозволити оточення. Противник намагається сіяти паніку, говорячи, що там вже «напівкотел» чи вже майже «котел». Та це внутрішня пропаганда для Путіна. Але я вважаю, що їхні плани будуть зірвані. І на всіх інших ділянках фронту також.

З ваших слів виходить ще й те, що наступу на Маріуполь, скоріше за все, вже не буде. Але трагедія 24 січня, загибель трьох десятків, постійні обстріли… Чи не є все це підготовкою до наступу? Чого ще можна чекати мешканцям та захисникам міста?

Не хочу входити в деталі. Маріуполь достатньо укріплений. Тому я думаю, що якщо у них буде намагання наступу, то це, швидше за все, буде в обхід Маріуполя, аніж штурм Маріуполя. Обхід може бути здійснений через Волноваху до Криму.

Тобто головне завдання Росії в цій війні – все-таки прогребтися до ізольованого Криму?

Думаю, їхня перша тактична ціль: межа Донецької та Луганської областей. Друга – це сухопутний коридор до Криму. І залишаючи Маріуполь в оточенні, вони можуть мати туди автомобільну артерію переїзду через Волноваху. Але це їхні плани, які, на моє глибоке переконання, не мають підстав для здійснення.

-- «Були сподівання, що підтримка Заходу буде більшою»

Фізичне знищення донецького аеропорту і відступ наших військ від цього об’єкту – це втрата символу героїзму українців. Чи варто було нести за аеропорт такі втрати?

Аеропорт був сакралізований героїзмом наших відважних воїнів. Вони здобули свою символічну назву – «кіборги». Ще на Майдані ми говорили: війна та революція – це історія символів. Донецький аеропорт і став одним із символів незламності українського духу. Я в Фейсбуці побачив талановитий малюнок із написом: «Наші хлопці встояли – бетон не встояв». Я категоричний неприхильник отих істерик на тему «нас злили», «нас підставили», «все пропало». В мене немає жодних сумнівів, що подібні панічні настрої поширюються з-за кордону, ззовні, і мета їх – дестабілізувати Україну, деморалізувати суспільство. Я можу просто витягнути наукові розробки, роботи російських аналітиків. Вони пишуть, що деморалізація солдатів, суспільства – це ключове в цій війні, що в країні, на яку йде напад, треба сіяти невдоволення будь-якого типу. Розбалансування держави – це їхня ключова ціль. Я знаю: на передовій стоять герої. І ті хлопці, які захищали аеропорт, - герої передової. Вони тримаються, вони знають, що український фронт треба тримати.

А те, що бетон не встояв, – це не вина «кіборгів». Даний об’єкт з військово-тактичної точки зору вже не може виконувати функцію опорного пункту. Через нього проходить лінія фронту зараз. Але, зауважте, лінія фронту не розірвана.

Сенат та Конгрес США визнали Україну союзником поза НАТО та погодилися надати українському війську допомогу. На яку саме підтримку Україна може розраховувати?

Так, рішення про надання озброєння для України зараз в ході реалізації. Нам дійсно потрібне сучасне озброєння. В першу чергу, це має бути високоточне озброєння. Оскільки дуже часто головна воєнна хитрість бойовиків полягає в тому, щоб, як і в перші дні війни, підло ховатися за спинами мирних мешканців. Вони неприховано там, посеред жилих кварталів, розташовують свої «Гради», свої штаби. І, звичайно, наявність високоточної зброї є однією з наших найбільших потреб, окрім інших надсучасних засобів, які допоможуть прицільно знищувати терористів.

Ми дійсно розраховуємо на таку допомогу. За час, поки йде війна, були сподівання, що підтримка з боку Заходу буде набагато більшою. Звичайно, нам потрібна сьогодні і фінансова допомога для того, щоб втримувати економіку. Але також нам потрібна зброя. Ми на неї розраховуємо. Вона має допомогти переламати ситуацію для того, щоб одного світанку перейти в контрнаступ і вигнати окупантів з нашої землі.

Яку роль в вирішенні конфлікту на Сході грає введення надзвичайної ситуації на Донбасі та нова система пропуску в зону АТО та з неї?

Ми закрили ряд пропускних пунктів, щоб унеможливити провезення розвідданих, перекидання диверсійних груп.

А по введенню надзвичайної ситуації я хочу дещо пояснити. Чому вона була введена? Адміністрації – і обласні, і районні – з самого початку роботи отримують делегування повноважень від обласних і районних рад. Насправді, багато функцій, які здійснюють голови адміністрацій, вони здійснюють на основі делегованих радами повноважень. Я мав кілька днів тому розмову з головою адміністрації Луганщини Геннадієм Москалем. Він каже: я не можу повноцінно виконувати функції голови адміністрації. Введення тих цивільно-військових адміністрацій, за які ми проголосували в рамках надзвичайної ситуації, дає більше повноважень в структурі державної влади головам адміністрацій, обласних та районних, для організації життєзабезпечення населених пунктів. Бо деякі з тих населених пунктів – як із фільму «Сталкер» Тарковського - мертві міста, де необхідно відновлювати електрику, де необхідно відновлювати постачання води, де необхідно людей забезпечувати теплом і харчами. І для того, щоб державний механізм міг діяти ефективно, і вводяться ці заходи.

Чому центральна влада вживає половинчасті рішення? Можливо, ведення воєнного стану було б більш доцільнішим. Останній супроводжується багатьма атрибутами військового часу, де комендантська година – далеко не найбільш жорстке обмеження.

І воєнний стан, і надзвичайний стан – це військово-політичні рішення, які мають свої позитиви і свої негативи. Я тут маю свою особисту думку. Я весь час був прихильником введення воєнного стану. Але це має бути рішення консенсусне на рівні найвищого керівництва держави і першочергово – головнокомандуючого.

СБУ постійно звітує про затримку різних диверсійних груп, які готують вибухи в то в Маріуполі, то в Харкові, Запоріжжі, Дніпропетровську, Одесі... Ці диверсанти місцеві чи приїжджають з окупованих областей? І скільки таких диверсійних груп діє на території України?

Цифри мені не коректно називати. Але можу стверджувати, що одне з їхніх завдань – це не просто фронтова війна, це не просто інформаційна війна, про яку ми вже згадали, а це розбалансовання держави, їм треба сіяти паніку, страх. Власне, всі ці вибухи, що відбулися і в Києві, і в Одесі, і в Харкові – це їхня робота на дестабілізацію. І, очевидно, кількість тих диверсійних груп є достатньо велика, хоча вони системно виявляються нашими службами розвідки.

По тій інформації, яку я маю, весь час у нас присутні координатори з Росії. Так, не обов’язкового вони приходять з окупованої території. Вони перетинають кордон в інших місцях. Звичайно, що знаходять і опираються на місцеву ФСБшну мережу. Але, як правило, в тих операціях завдання дає саме координатор, який приїжджає з Росії.

-- «Хунта» на місці, «хунта» діє»

Під час минулої розмови з «Главкомом» ви називали кращим головою Верховної Ради Олександра Турчинова. Він тепер в РНБО, обійняв посаду, яку займали ви. А ви опинилися в президії парламенту. Як почуваєтесь в кріслі першого віце-спікера? Воно зручніше за крісло секретаря РНБО?

Ми з Турчиновим зробили такий change: він в РНБО, а я сюди, «хунта на місці, хунта діє» (сміється).

Насправді, немає кардинальної відмінності між роботою на Майдані, в РНБО, у Верховній Раді. Ті ж самі завдання стоять перед державою. Ворог той самий. Звичайно, є певна спеціалізація. Скажімо, в РНБО більша була спеціалізація в сфері безпеки. Тут у ВР додається дуже важливі фактори, такі, як боротьба з корупцією, законодавча діяльність. Але, в цілому, команда та сама. Багато бійців Самооборони стали депутатами Верховної Ради. Тому і атмосфера та сама. Тільки на Майдані ми наради проводили в профспілці, пізніше в РНБО, а тепер – в кабінеті першого віце-спікера.

Як Турчинов потрапив в РНБО? Чи дійсно спочатку Порошенко не дуже хотів його бачити на цій посаді. Але в підсумку це призначення стало поступкою з боку президента за «свого» спікера Гройсмана?

Якщо б Порошенко не хотів там бачити Турчинова, він би його не призначив. Єдине, в чому був важливий нюанс: було необхідно розширяти повноваження секретаря. І я з самого початку про це говорив, ще коли ми з Олександром Валентиновичем радилися з приводу того, йти чи не йти. Я говорив, що якщо не будуть розширені повноваження, йому буде важко виконувати свої функції.

До речі, щодо розширення повноважень секретаря РНБО. Відповідний закон був прийнятий з порушенням регламенту. Потім ще ряд депутатів, в тому числі від Блоку Порошенка, вимагали його скасувати.

Не буду дискутувати. Можливо, і були незначні порушення регламенту...

Вважаєте це нормальним?

Але вони технічні. А в тій ситуації – із розширенням повноважень секретаря РНБО – все було просто роздуто до неймовірності. Була ж дискусія з того приводу. І вийшли на кінцевий узгоджений варіант. І розвіяли багато міфів, які навколо того ходили, про неконституційність функцій і так далі. Я вважаю це голосування дуже правильним, бо до секретаря РНБО величезні вимоги, а, вибачте, коли він не має змоги безпосереднього впливу на керівників силових відомств, важко від нього вимагати результатів роботи.

Якщо Олександра Турчинова ви називали «найкращим спікером», то як можете охарактеризувати нинішнього голову ВР Володимира Гройсмана?

Турчинов був хорошим спікером. Але порівнювати я не буду. Не правильно і не коректно це робити. Є різні стилі управління.

Але непорозумінь у нас немає. Ми в коаліції можемо, як я казав, дуже довго дискутувати, але в межах дискусії і кристалізується рішення, за яке потім ми голосуємо. Насправді, не тільки у мене із Гройсманом немає непорозумінь. Їх немає у колі коаліції. Попри всі дискусії ми приходимо в зал, кожен пояснює своїй фракції, якою є межа компромісу, і голосуємо.

От в законопроекті, де мова йде про терористичні організації, спочатку передбачалося, що РНБО приймає рішення, а частина настояла на тому, що ні – хай РНБО подає, а Рада приймає рішення. А подання президенту щодо того, що треба того чи іншого генерала звільнити від люстрації, подається не просто міністром оборони, а за рекомендацією парламентського комітету, як системи противаг. Такі дискусії створюють законодавство більш досконалим. І коли вони є – це тільки позитив.

Але інколи ці «дискусії», як ви їх називаєте, є доволі скандальними. Загадати хоча б прийняття держбюджету на 2015 рік. Те голосування вже назвали початком розколу коаліції. То, може, не варто недооцінювати подібні моменти?

Розвалу коаліції ніхто не дочекається. З двох причин. Є високий рівень відповідальності самих фракцій. І є високий рівень суспільних очікувань. Кожен розуміє: якщо зараз не діяти системно і злагоджено, суспільство надасть дуже швидку і дуже адекватну відповідь тим політичним силам, які будуть розбалансовувати ситуацію.

Як оцінюєте той факт, що вперше за багато років, в президії Верховної Ради немає опозиції?

Те, що в президії немає опозиції, я нормально оцінюю. Законом не передбачено обов’язкове представлення там опозиції. Тим паче, у нас коаліція досить широка – понад 300 людей. Оце точно найбільша коаліція за весь час. Законом передбачено, що комітети розподіляються у відповідності до представництв. Ми чесно запропонували комітети «Опозиційному блоку». «Опозиційний блок» відмовився. Вважаю, що всі демократичні процедури були витримані в межах європейської практики.

Як сьогодні проходить комунікація з опозицією?

Ну, було таке кілька разів, що вони брали перерву, приходили до керівництва Ради, говорили, що їх ігнорують, що їм не надають слова, що їхній законопроект не пускають. Але кожного разу ми їм доводили хибність їхньої думки. Всі законопроекти їхні, що були подані, всі внесені в порядок денний. Слово надається. Всі процедури збережені. І коли вони починають висловлювати тут якісь претензії, ми дуже швидко і просто їм наводимо приклади, що, згідно регламенту, не можна, щоб було два виступаючих від «Опозиційного блоку», коли по одному йде від інших фракцій. У них не може бути преференцій. Весь час отакі наші дискусії закінчувалися тим, що ми їх переконували - керівництво Верховної Ради, голова Верховної Ради діє згідно регламенту. От на такому рівні комунікація існує.

На парламентських комітетах, на погоджувальній раді сьогодні доволі часто розглядаються питання національної безпеки країни. При цьому – це не секрет – в Раді і зараз є депутати, тісно пов’язані з Москвою. Як вирішується оця проблема «вух та очей Кремля»?

Дуже влучно на це запитання відповів міністр оборони Степан Полторак. Він сказав: «Я на ці питання відповідати не можу. Ми так можемо допрацювати до того, що я буду в прямому ефірі доповідати рішення на ведення бойових дій». Я неодноразово наголошував, що Верховна Рада - не Генштаб, і ми маємо приймати стратегічні політичні рішення.

Читайте також:

Наприкінці минулого року Андрію Парубію та групі депутатів біля готелю «Київ» під ноги кинули гранату. Вчора міністр Аваков повідомив результати розслідування та назвав замовника злочину.