Губернатор Донецкой области Александр Кихтенко: Сегодня русские убивают русских…

После того, как бизнесмену Сергею Таруте на посту губернатора Донецкой области не удалось обуздать местных сепаратистов и остановить кровопролитие в регионе, его кресло в октябре прошлого года занял бывший командующий внутренними войсками, генерал армии Александр Кихтенко. Назначение на этот пост человека, не знающего специфики региона, в определенных кругах тогда оправдывали не только войной с Россией, но и «удобностью» лично Петру Порошенко. Однако уже первые тезисы, озвученные Кихтенко в новом амплуа, пошли в разрез с общей позицией руководства страны и, как ни странно, оказались во многом близки по содержанию риторике «неудобного» предшественника.

Сначала Кихтенко заявил, что на выплату пенсий гражданам Украины не должна влиять оккупация. Позже раскритиковал введенную в Донецкой и Луганской областях пропускную систему. Сегодня же заявляет, что Киев… не слышит Донбасс.

С генерал-губернатором, и это уже не шутка, «Главком» встретился в Краматорске, в местном исполкоме, куда областная администрация несколько месяцев назад перебазировалась из Мариуполя. Здание расположено на площади Ленина. Прямо напротив него – сам Ильич. Не поваленный, но раскрашенный в патриотичные цвета. На стене в просторном кабинете Александра Тимофеевича – сине-желтый флаг. Тут же пейзаж Святогорской лавры, карта Донецкой области и, конечно же, портрет президента Порошенко. Стол руководителя региона завален бумагами. А беседу прерывают телефонные звонки: губернатору постоянно докладывают о ситуации в охваченной войной области.

-- «Украинская армия не стреляет по жилым кварталам Донецка»

Александр Тимофеевич, вы на днях были в Дебальцево, вокруг которого не прекращаются ожесточенные бои. Как оцениваете обстановку?

В Дебальцево очень сложная обстановка. Практически вторую неделю город находится под артиллерийским огнем. Целенаправленно обстреливается именно населенный пункт, объекты жизнеобеспечения. Люди прячутся от обстрелов в подвалах. Живут без света, без воды, без тепла. Нет нормальных условий для проживания. По линии ОБСЕ украинская сторона более десяти раз уже обращалась к противоположной стороне с просьбой остановить огонь и дать возможность ремонтным бригадам восстановить электроснабжение. Но обращения переговорщиков с украинской стороны не увенчались успехом. Продолжается целенаправленный обстрел. Цель – посеять панику, недовольство правительством и другое…

И «котел»?

«Котел» - это дело больше все-таки ведения боевых действий. Я к этому меньше касаюсь. Просто понимаю, с какой целью обстреливается именно мирное население.

Я общался с людьми, которых мы готовили к эвакуации. Я им довожу, что по вам стреляют такие же, как вы. Где-то 40% населения Дебальцево ушло на ту сторону, на сторону «ДНР» и воюет там. Сегодня русские убивают русских, украинцы убивают россиян и украинцев. Это безумство надо прекращать. Прекратить его можно только путем эффективных переговоров. Здесь уже военными действиями сложно что-то сделать.

Откуда взялась цифра – 40%?

Эта цифра получена из сообщений органов внутренних дел, от патриотов этого города, которые знают, кто ушел, куда ушел, как ушел, кто, где воюет, с кем воюет. Но такая ситуация не только по Дебальцево. Такая ситуация у нас практически по всем пограничным населенным пунктам, включая и Авдеевку, и Марьинку, и Курахово.

Есть разница в такой статистике в тех населенных пунктах области, которые сейчас захвачены боевиками «ДНР», и в тех, которые подконтрольны Украине?

Там, где территории подконтрольны «ДНР», явно антиукраинские настроения. Больше 40% там не за Украину. И с каждым днем это количество увеличивается. Сегодня населению, которое находится в том же Донецке, регулярно и постоянно на высоком уровне внушается меседж: вас обстреливает украинская армия. И люди в это верят.

С нашей стороны серьезной работы по разъяснению нет. Эту работу нужно начинать немедленно. Я точно знаю, что украинская армия не стреляет по жилым кварталам Донецка, Горловки, Макеевки и других городов. Даже в случае, если обнаруживаются на территории жилых кварталов огневые позиции артиллерии, которая ведет по нам огонь, руководитель АТО не дает команды на их уничтожение. По этим населенным пунктам сегодня сами боевики ведут обстрел. Для провокации.

Цель одна – посеять вражду против украинской власти. Потому с людьми там надо работать. Людям надо рассказывать правду, надо объяснять. А у нас сегодня, к сожалению, на той стороне, которая временно подконтрольна «ДНР», информационный украинский вакуум.

Но вот вы, заняв пост губернатора Донецкой области, говорили, что власть намерена наладить вещание украинских каналов на оккупированные территории. Что сделали для этого? Почему не сложилось?

На сегодняшний день мы ведем эту работу. Около недели назад было совещание в Госкомтелерадио. Вел его глава – Олег Наливайко. Там мой представитель внес предложение о реализации этого проекта. Мы надеемся, что 1 марта, если будет поддержка, мы сможем уже вещать на сторону, временно подконтрольную «ДНР».

Технически как решить эту проблему?

Нужно усилить телевизионный сигнал с вышек, которые имеются на территории Донецкой области – их четыре: две в Красноармейске, одна в Волновахе, одна в Мариуполе. Плюс, необходимо усиливать сигнал Запорожской вышки. Должны поработать специалисты.

Новосозданное Министерство информационной политики вам как-то помогает? Вы обращались за помощью к его главе Юрию Стецю?

У меня было общение по этому поводу с новым министром. Мы обсудили перспективы. Надеюсь в ближайшее время увидеть его в Краматорске.

Что конкретно обсуждали?

Я высказал озабоченность тем, что сегодня нет серьезной государственной политики в отношении возвращения «заблудившихся» в пенаты Родины. А эту работу нужно проводить срочно. Начинать немедленно. И нужно, чтобы была соответствующая государственная программа. Это важнее, может быть, даже восстановления инфраструктуры. Потому что если люди не будут верить своей власти, а будут ее ненавидеть, то смысла этой войны я, вообще, не вижу. Мы же должны вернуть людей, а не только кусок территории.

Что вам пообещал Стець? Выработали какую-то стратегию?

Будем работать.

Озвученная вами инициатива отключить от электроэнергии Донецк «ложится» в стратегию возвращения «заблудившихся» в пенаты Родины?

Эта идея возникла у меня после посещения Дебальцево, когда я там увидел в подвалах людей, которые сидят вторую неделю без света, без воды, без тепла. При этом, как я уже говорил, мы обращаемся с просьбой к той стороне дать возможность это все восстановить. Просим дать коридор и время на восстановление снабжения. В ответ получаем только «нет» и дальнейшие обстрелы. Поэтому я и начал задумываться над тем, возможно ли технически сделать превентивное отключение Донецка и сказать: «Стоп. Как вам там без электроэнергии, нормально живется или нет? Может, вы все-таки дадите нам возможность дать электроэнергию на нашу территорию? Вы же объявляете себя «Донецкой народной республикой»? Чего ж вы убиваете свой народ и не даете ему нормально жить?». Есть ли техническое решение этого вопроса - мне еще должны доложить специалисты.

Но согласитесь, эта инициатива определенно не добавит сторонников Украины в том же Донецке.

Да. Но как быть с теми людьми, которые находятся под обстрелами? Сегодня кто-то сидит в теплой квартире и со светом. А кто-то сидит в подвале. Должны быть равные условия.

Что вы скажете по поводу настроений в населенных пунктах, подконтрольных Украине? Там, вроде, нет особых проблем с вещанием украинских каналов. Однако в том же Мариуполе, некоторые жители города оценили обстрел жилмассива «Восточный» как «кару за референдум» и «дело рук правосеков». Кого поддерживают, например, жители Краматорска, в котором сегодня располагается облгосадминистрация?

Я скажу в целом. Даже на той территории, которая подконтрольна временно боевикам, есть все-таки до 20% патриотически настроенных, проукраинских людей. В первую очередь, это касается молодежи. 30% - это точно пророссийские и антиукраинские. А вот оставшиеся 50% - это те, которые колеблются или инертны. Наша задача – этих людей возвратить в Украину, объяснить им, что только в единой Украине есть какое-то у них будущее. Но это тяжелый процесс. Вот, когда я был в Авдеевке и общался с людьми, мне пришлось выслушать очень много неприятных вещей в адрес «киевской власти», к которой я себя тоже отношу, так как являюсь представителем исполнительной государственной власти. Людям надо разъяснять, что такое Украина, что такое Евросоюз, к чему надо идти, к чему надо стремиться. Там полная неразбериха. Это правда, что многие верят в то, что хорошо может быть только вместе с Россией. Это надо учитывать и более серьезно работать, начиная с детского садика.

Как вы влияете на умы жителей Донбасса? Какими СМИ для этого облгосадминистрация располагает?

Общаюсь вот с вами, с журналистами. Это и есть один из аспектов и одна из моих главных задач – через средства массовой информации доводить реальную обстановку, которая сложилась в регионе. Журналисты тоже зачастую пользуются или недостоверной, или непроверенной информацией. А сегодня она вот здесь – в областной государственной администрации – самая полная, потому что мы общаемся с населением, с руководством АТО, со всеми силовыми структурами. И именно у нас наиболее полная и объективная информация. Мы ею делимся.

Сегодня область работает в очень сложных условиях. Приходится спасать людей, вывозить их, размещать, и ресурсов для этого недостаточно. Хотя я бы хотел отметить, что практически все области Украины откликнулись на призыв помочь Донецкой и Луганской областям. Идут гуманитарные грузы, строительные материалы. И у нас есть уже возможность восстанавливать районы, где нет обстрелов – тот же «Восточный» в Мариуполе постепенно возвращается к нормальной жизни. Но ущерб материальный все равно колоссальный.

-- «Если террористу будет нужен пропуск, он его точно найдет»

Насчет гуманитарки. Сейчас есть проблемы с ее поставкой на оккупированные территории?

На оккупированных территориях сегодня у нас нет возможности в полной мере это осуществлять. Мы отправляем ее через определенных волонтеров, через личные связи руководителей пограничных районов. Но этого недостаточно. Более-менее налажена только доставка гуманитарной помощи на те территории от фонда Ахметова. Ну и, конечно, идет «гуманитарная помощь» со стороны России. Она проходит без всякого контроля. Но что таким образом завозится туда? Мы можем только догадываться: после каждого «гуманитарного конвоя» усиливаются артиллерийские обстрелы.

В последние недели произошла резкая эскалация конфликта на Донбассе. По-вашему, с чем это связано? Чего можно ожидать? Вот экс-секретарь СНБО и первый вице-спикер Верховной Рады Андрей Парубий в интервью «Главкому» высказал мнение, что боевики попытаются пойти на Крым в обход Мариуполя через Волноваху. Какие сценарии развития событий видите вы как генерал армии?

Государство испытывает острую необходимость в эффективной работе разведки: объединенной, агентурной, войсковой. Только используя сведения, добытые разведкой, можно спрогнозировать дальнейшие действия противника. Без наличия этих данных прогнозировать что-то сложно. И для нас вот еще важно, чтобы специалисты это делали, а не политики. Тогда будет какой-то эффект, тогда можно противостоять и выигрывать не только битвы, но и сражения. Это первое.

Второе. На сегодняшний день президент России отрицает наличие российских войск на территории Донецкой и Луганской области. Он говорит, и очень убедительно говорит, пытается подкрепить эту уверенность своими информационными каналами, что это внутренний конфликт Украины, и он там не причем. Сегодня сил, средств «ЛНР», «ДНР» для того, чтобы осуществлять вот такой поход мимо Мариуполя, явно недостаточно. Такой вариант возможен только в результате полномасштабного вторжения России в Украину. Исключать его, конечно, нельзя. Но в таком случае весь мир, Европа, НАТО будут просто обязаны оказать нам военную помощь. Иначе это будет уже небезопасно и для них.

Наиболее вероятный сценарий – это долгоиграющий вариант так называемой сетецентрической войны. Это война без начала, без конца, война, направленная на уничтожение инфраструктуры, экономики, на подрыв мощи государства, на дестабилизацию ситуации. Все обстрелы, атаки, бои, попытки занять населенные пункты, тот же Углегорск – это все один сценарий. Он осуществляется серьезными силами специальных операций, которые были созданы в прошлом году Россией. Они сегодня отрабатывают эти варианты действий на территории Донецкой и Луганской областях, и не только там.

По словам министра обороны Степана Полторака, Углегорск сегодня частично находится под боевиками, частично – под Украиной. Поясните, как конкретно там осуществляется контроль украинской стороной?

Буквально перед беседой с вами я разговаривал с мэром Углегорска Михаилом Мартыновым, он был у меня. Между «ДНР» и украинской армией сегодня ведутся боевые действия в самом Углегорске, его пригороде. Буквально каждый час там сейчас меняется обстановка.

Передо мной стоит задача любым способом вывезти оттуда мирных людей и переместить их в более безопасное место. Этим мы сегодня и занимаемся.

Сколько за последнее время вывезено людей из Углегорска, Дебальцево, Горловки и других «горячих точек»?

Только за последние пять дней – около трех тысяч людей. Это то, что официально. И думаю, плюс еще где-то человек 500 – это то, сколько вывезли волонтеры. И плюс – еще идет самовывоз и самовыход. Мы стараемся взять всех этих людей на учет. Но это очень сложно. Хотя все равно пытаемся составить списки, определить людей на ночлег, обеспечить их необходимым, обогреть, накормить, дать возможность выехать практически в любой регион Украины. Премьер-министром было проведено селекторное совещание по этому поводу. И области Украины готовы принимать жителей Донбасса.

Как новая пропускная система сказывается на эвакуации людей?

Конечно, она мешает очень. Человек бежит от огня, добегает до блокпоста, и там ему говорят: «А где ваш пропуск?». Как же это может не мешать?

Что делать? Мое мнение – отменить. Но оно не совпадает с мнением тех людей, которые ввели этот пропускной режим.

Отменить совсем? Вы же не так давно просили лишь отсрочить введение пропускной системы с тем, чтобы ее доработать.

Я считаю, что в момент обострения боевых действий необходимо дать возможность людям выехать из зоны боевых действий. При этом спецслужбы должны четко отслеживать ситуацию, чтобы не допустить под видом беженцев на нашу территорию лиц, которые будут вести какую-то подрывную деятельность. Это один из аспектов их работы. Для этого есть масса способов. Не обязательно для этого вводить пропуск. Если террористу будет нужен пропуск, он его точно найдет, поверьте мне. Он точно найдет возможность обойти блокпост.

Но за последние дни мы вывезли только на территорию Святогорска более 800 человек. Сейчас ведем работу, чтобы переселять их в другие безопасные регионы.

А в Святогорске где размещаете людей?

В наших санаториях, домах отдыха. У нас небольшой резерв. Его нужно использовать именно как перевалочную базу для того, чтобы дать людям возможность прийти в себя, и потом отправлять их дальше. Содержать здесь этих людей мы просто не можем. Отправлять их нужно в разные регионы страны, по желанию. Каждому будет предоставлена возможность. Если есть родственники – мы даем возможность выехать к ним, даем бесплатные билеты. Если нет родственников – даем возможность выбрать себе область, исходя из наличия мест.

Всем понятно, что есть реальные переселенцы, а есть те, кто просто регистрируется в подконтрольных Украине городах и возвращается назад. Вы пытались подсчитать, сколько реально людей выехало?

Говорить о каком-то четком учете на сегодняшний день просто не реально. У нас есть четкая цифра тех переселенцев, которые переехали и зарегистрировались. Но у нас нет учета тех, кто мог вернуться назад. Эта миграция очень динамична, цифра часто меняется. Мы говорим только, что на сегодня, в целом, более 800 тысяч человек покинуло территорию.

Но это проблема. Есть проблема взаимодействия с волонтерами. Их очень много. У них нет единого центра. Они действуют инициативно. Перевозят людей, зачастую не сообщают об этом. И мы только постфактум уже узнаем, что вот там-то были волонтеры и кого-то вывезли. Поэтому мы хотим создать при областной администрации координационный центр для волонтеров.

Чуть раньше вы отметили, что Путин не видит российских военных в Украине и пытается в этом убедить остальных. А вы их видите? У вас есть конкретные данные?

Эти данные неоднократно озвучивались и руководством Министерства обороны, и руководством АТО. Цифра колеблется. 8-12 тысяч. Сотни танков по районам. Завозятся тяжелые современные артиллерийские системы «Пион», РСЗО, «Грады», «Ураган». Все это есть на территории Донецкой области. Такого оружия современного, как завозится сюда, сегодня Украина не имеет. Она его не выпускала. Та же огнеметная система «Буратино». У нас нет всего этого. Откуда у «ДНР» и «ЛНР» появляется это вооружение? У них его не могло быть априори никогда, если бы не помощь «братской» России. Это «братская» Россия поставляет оружие, которое убивает украинцев, кстати, и россиян тоже. Снаряд же не разбирается: украинец ты, россиянин, сепаратист или националист. Сегодня это оружие убивает русских людей. Это надо доводить и до жителей Донбасса, и до жителей России. Это безумство надо останавливать.

Варианты решения проблемы с открытой границей с РФ еще остались? Или это уже бессмысленный вопрос?

Этого всего можно было не допустить тогда, когда только-только начинался этот процесс – в марте-апреле 2014 года. Тогда мы еще могли эффективно закрыть границу.

На сегодняшний день, чтобы закрыть границу, надо вести полномасштабные боевые действия. А для этого должны быть силы и средства. Но есть другие способы. Но о них прессе говорить нельзя. Это определенного рода специальные операции, которые можно и нужно проводить.

Есть еще проблема так называемых «границ» местного значения. Комбат-депутат Семен Семенченко рассказывал «Главкому» о проблеме контрабанды, которая проходит через блокпосты украинских сил на территории Донецкой и Луганской областей. По его словам, за день на «хорошем» блокпосту можно зарабатать до 2 миллионов гривен. Что вам известно об этом?

Семену Семенченко виднее. Я не контролирую ни один блокпост и не могу этого делать. Для этого есть соответствующие службы. Единственное, я выступил с инициативой наведения порядка на блокпостах, провел совещание с участием силовиков. Мы определили те документы, которые должны быть на блокпостах у перевозчиков, чтобы это было законно. А вот наводить порядок на этих блокпостах непосредственно и контролировать их работу должны уже непосредственно силовые структуры. Я заинтересован, чтобы таких случаев не было. Есть ли они? Да, есть. Потому что ко мне обращается население и рассказывает, с каких автобусов какую дань сняли, по сколько сняли. Обращаются грузоперевозчики с заявлениями о том, что требуют с тонны груза где-то 100 гривен, где-то 150, указывают конкретные блокпосты. Я информацию получаю, передаю ее в спецслужбы, они должны реагировать. Это позор для страны, позор для силовиков, которые обеспечивают работу на блокпостах.

Расскажите, как происходит и происходит ли эвакуация госпредприятий с территории, подконтрольной «ДНР»? Сколько уже «переехало» юридически и сколько по факту?

К сожалению, я сегодня пользуюсь тут только той информацией, которую до меня доводят руководители предприятий. Я не могу ее правильно оценить. Нет в моем подчинении служб, которые этим занимаются. Есть соответствующие руководители центральных исполнительных органов власти. Но мы все слышали, что вот Россия вывезла часть оборудования Луганского патронного завода. Я знаю, что вывозится туда сегодня и наиболее ценное оборудование со всех предприятий, которые находятся на не подконтрольной нам стороне. Я знаю, что вырезается металл, уничтожаются целые производственные линии, потому что очень выгодный это бизнес: сдается металлолом – получается баснословная прибыль. Все это есть. Этим должны заниматься соответствующие органы, контролировать, фиксировать, возбуждать уголовные дела.

На территории, подконтрольной украинской власти, таких фактов нет. Была информация о том, что на металл начинает вывозиться некоторое оборудование «Азовмаша» (крупнейшее машиностроительное предприятие Украины, расположенное в Мариуполе, - «Главком»). Я эту информацию передал начальнику МВД области, и попросил прекратить немедленно это безобразие. По другим объектам информацию я не получал.

Вторую часть интервью с губернатором Донецкой области генералом Кихтенко читайте на «Главкоме» в ближайшее время