Глеб Павловский: Я не вижу гарантий, что большой войны не будет. И это меня пугает…

С момента заключения второго Минского соглашения прошла почти неделя. 12 февраля лидеры стран «нормандской четверки» Петр Порошенко, Владимир Путин, Ангела Меркель и Франсуа Олланд согласовали декларацию, поддерживающую «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений». Документ, который, должен обеспечить перемирие на Донбассе, подписали лидеры боевиков Александр Захарченко и Игорь Плотницкий, посол России в Украине Михаил Зурабов, экс-президент Украины Леонид Кучма и представитель ОБСЕ Хайди Тальявини. Но сводки с фронта говорят о том, что перемирие весьма условное. Да, где-то перестали стрелять из «градов», но где-то, как в Дебальцево, бои не прекращались.

В воскресенье, 15 февраля лидеры «нормандской четверкой» провели первую «сверку часов» в телефонном режиме. Как отмечает The Wall Street Journal, во время отдельных телефонных разговоров с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом Владимир Путин настаивал, что украинские солдаты окружены в городе (Дебальцево). Петр Порошенко сказал, что никакого окружения нет, а боевики нарушают перемирие.

Проблема статуса Дебальцево – это Ахиллесова пята Минских соглашений. Так считает российский политолог, руководитель Фонда эффективной политики Глеб Павловский. В интервью «Главкому» он рассказал, что нужно Путину на Донбассе и почему российского лидера не слышат Олланд и Меркель.

Вам не кажется, что стороны конфликта и модераторы, которые пытаются помочь его решить, находятся в параллельных мирах. С одной стороны началось перемирие, с другой - бои продолжаются, гибнут люди. Так перемирие, или его нет?

Интенсивность огня во всяком случае точно спала. Это даже следует из сообщений сторон, заинтересованных в обратном. Проблема Дебальцево действительно существует, она никак не была решена в подписанном соглашении. Было понятно, что Дебальцево останется Ахиллесовой пятой Минских договоренностей. На мой взгляд, это очень серьезный ляп, дипломатическая недоработка. Нельзя такие вещи обходить.

Кто больше всего выиграл от подписания Минских соглашений, ввиду того, что в них очень много противоречий?

Я вообще с сомнением отношусь к критерию «кто выиграл». Да, разумеется, спортивное чувство также присутствует в политике. Но когда речь идет о войне с риском перерастания ее в еще большую войну, говорить о выигрышах бессмысленно. Вопрос в другом. В том, правильно ли оценили стратегические риски, сумели ли построить механизм, который будет работать? У меня нет ощущения, что здесь построен рабочий механизм. Прежде всего, потому, что в любом варианте соглашений их стержнями, так или иначе, должны быть международные силы, вводимые в зону конфликта. Разница между разными сценариями соглашений будет состоять просто в линии размещения этих сил и тем, из кого они будут состоять. Понятно, что это очень болезненный вопрос. Как мне сначала казалось, он в принципе был решен. Но нет... А без этого я не понимаю, каким образом можно контролировать, снижать уровень огня.

О каких международных силах вы говорите?

Речь о той или иной международной организации. Тут возникают варианты: ОБСЕ, Евросоюз, ЕврАзЭС, ООН. Входят ли в них российские войска, не входят? И так далее.

Что касается поставок оружия Украине. Помогут ли они разрешить ситуацию?

Что касается оружия, которое может быть передано Украине, то оно ничего не изменит, только распечет, усилит зону конфликта в дальнейшем. Я говорю о проблеме контроля (за соблюдением перемирия). Если нет механизмов этого, то каждая сторона интерпретирует происходящее, как сама находит нужным.

Вы хотите сказать, что Минские соглашения абсолютно не гарантируют соблюдение даже краткосрочного перемирия?

Да, не гарантируют. Документы не являются гарантией чего бы то ни было. Я уже не говорю о том, какой странный список фамилий стоит под условиями, приложенными к декларации (подписанной участниками так называемой Контактной группы – «Главком»). Большая часть людей просто безответственные, в том смысле, что они не могут нести ответственность за то, что подписали. Леонид Данилович Кучма не может нести ответственность за то, есть ли перестрелка, или ее нет. У него нет инструментов, чтобы на это повлиять. Другими словами, что мы имеем сейчас? Некую промежуточную паузу в эскалации конфликта.

От чего зависит продолжительность этой «паузы»?

Пауза создается символическими и психологическими обстоятельствами. Она создается, прежде всего, тем, что стороны, являющиеся контурами сторон конфликта, оказывают определенное давление на конфликтующих. То есть в какой-то степени подавляют существующее положение. Все это дает какое-то время... В данном случае, если не произойдет немедленного крена, то, думаю, речь идет о месяце, полутора месяцах (перемирия). В течение этого периода нужно решить реальные проблемы. Конечно, проблема зоны Дебальцево – одна из важных. Конечно, нужно было сосредоточиться не на линиях (разграничения), а на условиях действительного прекращения огня. В то же время получилось так, что обсуждали линии, но не обсуждали то, как достичь прекращения огня.

Что будет после так называемого перемирия? Многие эксперты говорят, что Путин не откажется от своего стратегического плана начать большую войну.

А кто отходит от своих стратегических планов просто так? Их обменивают на какие-то реальные выгоды. Понятно, что господин Порошенко реальную выгоду видел в предоставлении довольно крупных кредитов, в какой то степени спасающих экономику Украины от катастрофы. Это да, это очень реально. В то же время что реально получил Путин, я не очень понимаю…

Меркель и Олланд не единожды встречались с Путиным. То есть они так и не смогли объяснить ему, в чем выгода?

Конечно. При моей высокой оценке готовности европейских лидеров к диалогу, проблема на сегодняшний день все же существует. У них довольно низкая готовность к пониманию другой стороны, понимания мотивов и рисков действий России. Если посмотреть совершенно холодно со стороны, не называя фамилий (Меркель, Путина, Олланда и Порошенко), то любой человек, знающий историю дипломатии, скажет, что это одно из самых небрежных, плохо подготовленных дипломатических событий (встреча в Минске) с очень низким уровнем экспертной и дипломатической подготовки. А сам документ (Минские соглашения) можно разбирать на семинарах для молодых дипломатов как пример плохо подготовленного документа. Но мы простые люди, наша ведь задача в чем? В том, чтобы уйти от большой войны.

Зачем тогда западные лидеры согласовывали подписание такого несовершенного документа. Ведь для них это - масса рисков репутационных и не только?

Кризис продолжается ведь уже год. Это очень сложный кризис, который, на мой взгляд, не был проанализирован ни со стороны Запада, ни, тем более, со стороны России. В таких кризисах, чтобы понять, что вообще происходит, какие вообще есть возможности, приходится идти на своего рода зомбирование, то есть на то, чтобы заключать такие промежуточные соглашения. Их сколько уже было, этих соглашений? За это время - уже около десятка. Какое-то из них было решающим? Нет. Некоторые вообще сливались на другой день после подписания. Но ведь выхода нет. Или мы просто бессильно наблюдаем за эскалацией кризиса, которым на самом деле уже никто не управляет, или пытаемся хоть что-то установить. Моя претензия только в том, что эти попытки очень слабы и с российской, и с европейской стороны.

Какие усилия были бы достаточными?

Мне кажется, что нужно было бы в первую очередь сосредоточиться на таком абсолютном императиве как прекращение огня. О нем договорились как бы мельком. В конечном итоге обсуждали, в сущности, вопросы, которые не имеют значения, если не будет прекращен огонь (в частности, обсуждали линию разделения контроля территорий – «Главком»). Ну, как можно отвести тяжелое вооружения, если с украинской стороны это открывает Дебальцево? Для чего вообще обсуждать, есть ли там котел, или нет? Не в этом проблема. Проблема в том, чтобы там не было стрельбы. Я не готов предлагать свою альтернативную версию Минских соглашений, это глупое занятие. Сейчас важно, чтобы с каждой стороны нашелся человек, который пойдет против общественного мнения. Но ни Путин, ни Порошенко, ни Меркель с Олландом не готовы идти против общественного мнения в своих странах, которое безответственно хочет продолжения шоу. Оно получит продолжения шоу.

Почему ни Олланд, не Меркель не понимают Путина, какова вообще его цель?

Путину нужно с достоинством выйти из этого положения, в него он попал отчасти по собственной вине, отчасти по вине своей команды, окружения. Он утратил реальный контроль над происходящим. Я не вижу здесь большого секрета (в задачах Путина). Какая там Украина уже? На мой взгляд, у него та же задача, какая есть у украинских сил в Дебальцево (смеется) – отступить с развернутыми знаменами.

Вы хотите сказать, что большая война Путину не нужна и ее не будет?

Подождите. Не нужна и не будет – это разные вещи. В 1914 году почти никому не нужна была большая война, кроме Австро-Венгрии, но она началась. Как раз ужас состоит в том, что она не нужна, но может случиться из-за низкого уровня компетентности современных лидеров. В этом есть проблема, причем очень большая. Неважно сейчас обсуждать, кто был виноват год назад. Наша задача уйти от риска войны. Если мы уйдем от риска большой войны, тогда, может, мы получим время, чтобы урегулировать малую войну. А пока нет ни того, ни другого. Вот в чем проблема. Путин сейчас в сложном положении, это даже видно по его речам. На мой взгляд, у него химерическое представление о карте мира. Украина находится в революционном облаке, оно тоже очень искажает восприятие… А Европа вообще не понимает, что происходит. Они просто неправильно представляют, что здесь происходит, иначе они по-другому вели бы себя с Януковичем в 2013 году. Сейчас мы должны обсуждать одно: каким образом лидеры гарантируют народам Европы то, что большой войны не будет? Вот этой гарантии я пока не слышу, это меня пугает, это должно пугать всех.

То, что в Минские договоренности не был включен вопрос о статусе Крыма, означает, что ЕС согласился с аннексией?

Нет, абсолютно ничего это не означает. Понимаете, когда у вас стоит проблема Дебальцево, обсуждать проблему Крыма означает обсуждать философскую проблему. Она не будет решена мгновенно. В частности потому, что население Крыма выведено из дебатов. Невозможно решать проблему Крыма в обход населения Крыма. Это не так просто сделать.

Каким образом можно включить Крым в переговоры?

Я должен еще за Украину планировать политику? Очевидно, население Крыма по многим сравнительно-нейтральным опросам целиком принимает статус-кво, это политический факт, вы не можете его игнорировать.

Вы говорите, что задачами Путина и Порошенко является «красиво выйти» из войны. Но как это сделать Украине, если ни руководство страны, ни общественное мнение не поддерживают сдачу территории боевикам?

Говорить в этом случае об Украине – это неправильно употреблять слово. В Украине сейчас есть несколько платформ, сил, которые ведут разную политику. Нет единой украинской политики. По крайней мере, сейчас невозможно об этом говорить. Чего хочет Украина, я не знаю. Сегодня курс президента, парламента и правительства несколько разный. Общественное мнение "истеризованно". Это объективные обстоятельства во время войны. Но с этим ведь нужно как-то работать. Все стараются работать на высокий градус истерики, а значит, уменьшают маневренность политиков. Такое ощущение, что украинцы выбрали себе политиков, а теперь не хотят давать им работать: хватают за руки и кричат «ужас, ужас!». Я не знаю, какой должна быть стратегия у Украины. На мой взгляд, принципиальным моментом является то, что это (Украина) все-таки Европа. Если Украина хочет сближаться с Европой, то она не может позволить себе находиться в каком-то таком военно-"истеризованном" состоянии, она наоборот, должна принимать европейские правила игры и добиваться, чтобы Россия также их принимала. А Россия сейчас полемизирует с Европой. Но мы же (Россия) не хотим явно сближаться с Европой, поэтому большая ответственность ложится на Украину.

Европейские правила игры – это свободные выборы, которые Украина не может провести на захваченных вооруженными боевиками территориях с помощью России…

Максимальная возможность решения конфликтов достигается путем дебатов, дискурсивным путем, да, путем выборов или опросов. Это вариант компромиссный, он более понятен Европе. Да, выборы (на захваченных территориях) невозможно было провести. Если еще осенью во главе «ДНР» и «ЛНР» не были бы глупцы, они бы оставили возможность маневра. Они бы провели в рамках прошлых Минских соглашений выборы либо по какой-то минской процедуре, либо в день украинских местных выборов. В общем, не нужно было создавать такого разрыва, который сейчас очень трудно преодолеть. Это еще одно дыра в Минских соглашениях.

Насколько сильное влияние Путин имеет на лидеров боевиков «ДНР» и «ЛНР» Захарченко и Плотницкого?

Отчасти управляет, несомненно (Путин лидерами «ДНР» и «ЛНР» - «Главком»). Но, если вас не шокирует такой ответ, то скажу, что не более чем Михаил Сергеевич Горбачев управлял республиками в 1990-м году. То есть его еще отчасти слушали, когда он что-то давал, но никогда - если он что-то забирал. То есть когда он говорил, что можно, – его слушали, когда говорил, что нельзя, – не слушали. Путин сейчас в таком же положении. Правда, в отличие от Горбачева, у него есть канал материальной и военной помощи. Он этот канал использует. Это, конечно, дубинка за спиной в виде возможности, в крайнем случае, прямого российского военного вмешательства.

16 февраля состоялось судебное заседание в отношении бывшего лидера фракции Партии регионов в парламенте Александра Ефремова, которого пока не официально подозревают в связях с «ЛНР» и финансировании боевиков. На ваш взгляд, арест одного из лидеров бывшей команды Януковича - это верх справедливости или политические разборки?

Конечно, со стороны это выглядит как политическая акция, а не как юридическая. При тех данных, которые есть в открытой прессе, это выглядит как попытка бросить кость взбудораженному общественному мнению, которое все время спрашивает, где ротация элит, где люстрация, где изменения, почему старые кадры остаются на своих местах? А тем более новому прокурору, который тоже старый кадр, надо показать свою непримиримость.

Если допустить, что господин Ефремов имеет влияние на финансирование боевиков, то может ли его арест ослабить положение террористов?

Если как-то можно себе представить ограничение поставок оружия ополченцам востока Украины, то финансово ограничить помощь очень трудно. Я бы сказал, что практически невозможно. Она может идти из различных источников и такими разными путями…

Думаю, что помощь идет не из территории Украины (смеется), поэтому задержание Ефремова не играет здесь вообще никакой роли…