Первый зампред фракции «Единая Россия» Франц Клинцевич: Донбасс – это семечки по сравнению с тем, что было бы в Крыму

12 мая в Москве российские оппозиционеры представили доклад «Путин. Война», доказывающий, по мнению составителей, причастность России и ее лидера к вооруженному конфликту на Донбассе. Подготовка доклада началась еще в прошлом году, его инициатором был Борис Немцов. Как известно, политик не смог завершить начатое, его убили в самом центре Москвы в конце февраля. Соратник Немцова по партии РПР-ПАРНАС Илья Яшин сразу после гибели известного оппозиционера пообещал завершить работу над докладом, который, по задумке, должен стать альтернативой официальной версии России на события на востоке Украины.

«Путин. Война» - это 64-страничное исследование, основанное как на обнародованных ранее в СМИ материалах, так и на свидетельствах собственных источников российских оппозиционеров. Доклад охватывает период с начала оккупации Крыма до кровопролитных вооруженных столкновений на Донбассе в начале 2015 года. Авторы доклада уверены, что сценарий «возвращения Крыма» был разработан в Кремле, а на Донбассе воюют множество наемников из России. Процесс отправки «добровольцев» на Донбасс организуется на базе лояльных Кремлю общественных организаций, в том числе на базе Союза ветеранов Афганистана, руководителем которого является первый замглавы фракции «Единая Россия» в Госдуме, 57-летний уроженец Гродненской области Франц Клинцевич.

В интервью «Главкому» Франц Клинцевич признал, что Россия поддерживает людей, воюющих на Донбассе, но отметил, что опубликованные в докладе факты участия россиян в вооруженном конфликте не могу свидетельствовать о массовом участии в войне солдат из России.

Депутат Госдумы также не смог удержаться от использования фантастических тезисов путинской пропаганды. «Единорос» утверждает, что в Украине работают две тысячи иностранных служащих, которыми «забиты все этажи» Администрации президента, Минобороны и СБУ. «Ни США, ни Европе Украина не нужна. Она сегодня инструмент в борьбе с Россией. И, к сожалению, вы эту вещь не понимаете…», - посетовал известный российский политик, наотрез отказавшийся признавать ответственность президента Путина за войну, развязанную в Украине.

Вы заявляли, что не считаете доклад «Путин. Война» серьезным. Но ведь в нем фигурируют реальные люди, которые очень подробно рассказывают о том, как попали на войну. И эти люди – контрактники, служащие российской армии. Вы призываете закрывать глаза на очевидные факты?

Я уже устал от этой вашей глупости и дезинформации. Если там каким-то образом нашлись какие-то люди с личной мотивацией, это же все равно сути вопроса не меняет. Я очень системный, хорошо образованный человек, особенно в военном отношении. Если даже там (на Донбассе) найдут 10 или 15 человек, о которых вы говорите, разве это делает погоду? Это же ни в коем случае не подтверждает, что таких людей 12 тысяч, что там находится семь бригад. Разве можно организовать массовое перемещение войск и скрыть это, при современном и объективном контроле? Нет! Почему мы на эту тему тогда будем разговаривать? Написана глупость (в докладе), которая вытянута из контекста.

У вас не возникает даже желания проверить опубликованные факты?

Да я тысячу раз проверял! У меня там (на Донбассе) много людей знакомых, я всю эту ситуацию досконально знаю. И если какой-то прапорщик и даже капитан, ушедший в отпуск, поехал туда и принимал две-три недели участие в каком-то мероприятии, исходя из того, что там его бабушка находится, я такие вещи не исключаю. Но ведь это сути дела не меняет!

В прошлом году задержанные в Украине костромские десантники рассказывали журналистам о том, что они попали в Украину не добровольно. Так сказать, не «бабушку свою приехали защищать». Их организованно отправили на войну под видом учений. Разве это не доказательства массового участия российских солдат в войне? Или российские военнослужащие дружно солгали?

Я не знаю, у меня такой информации нет. Я хорошо знаю командующего, я хорошо знаю министра обороны, всех его замов, я часто с ними общаюсь. Ну, нет у меня такой информации (об участии в конфликте десантников из Костромы – «Главком»). Понимаете, в докладе написали, что я финансирую… Но ведь люди, оперируя цифрами, просто не понимают, как это можно сделать, сколько нужно для этого людей… Конечно, мне импонирует, что меня таким крутым считают, что у меня такие возможности есть. Но ребята, это ведь все проверяется, смотрится. Но никто не хочет в этот процесс вникать. Говорят, по 90 тысяч выплачивают, офицерам побольше. Вот цифра называется – 67 млрд. Да, думаю, крутой я парень.

И все же, это свидетельство целой группы военнослужащих…

Находясь в такой агрессивной среде (в Киеве), они могли рассказать многие вещи, понимая, порой, какие могут быть подходы к ним. Я не был вместе с ними, я не знаю, не присутствовал, не могу сказать.

Вы считаете, что российские солдаты просто солгали?

Я не знаю этого. Был период, когда по чистой случайности на территории Ростовской области упало около 30 снарядов в общей сложности. Это просто повезло людям тогда, что никто не пострадал. Как вы думаете, страна должна мониторить границу, как-то контролировать ситуацию? Это обычная практика. Если там заблудилась машина с молодым лейтенантом и десятью солдатами, что в этом (страшного), с документами заблудились! Вы считаете, что посылая взвод, или полтора отделения куда-то, офицеры с ума выжили? Всегда нужно смотреть в корень. Честно вам скажу, я в эту ситуацию не вникал, мне было не очень интересно…

6 декабря 2014 года томский телеканал «ТВ-2» продемонстрировал сюжет о проводах отряда местных «добровольцев», уезжавших на войну в Луганск. Репортаж был сделан с места отправки автобуса с боевиками в «ЛНР». Где граница между наемничеством, за которое в РФ есть криминальная ответственность, и добровольным участием в конфликте на территории другой страны?

Добровольцев, вы сами понимаете, очень много. А разница заключается в том, что наемники едут (на войну) за деньги, они заключают контракт и получают за свою работу деньги. А есть те, кто едет туда абсолютно добровольно. При этом он, такой человек, говорит, что едет потому, что там живут его родственники, и он едет к родственникам. Но это ведь, правда! Это же связь, пуповину ведь не разорвать. Почему я не еду? Мне, правда, там делать нечего. У меня есть друзья, но нет никаких родственных связей.

Но ведь можно получать «черные» деньги и воевать без всяких контрактов. Что и делают российские боевики на Донбассе.

Ну а как это можно сделать? Да бросьте вы. Когда оперируют таким количеством людей, которое называют, и выплачиваются те суммы, о которых говорят… Ну какие устные договоренности? Ведь сразу возникло бы масса проблем. Ведь обязательно кого-то обманули бы, что-то было бы не так.

Правозащитные организации как раз и говорят об обмане: о том, что многим людям, участвовавшим в вооруженном конфликте, не заплатили обещанное, не компенсировали родственникам потерю кормильцев…

Послушайте, я скажу вам больше. Идет демагогия… Это же нужен особый склад психики человека, чтобы поехать туда и что-то делать. Может быть, кто-то поехал и думал, что там его ждут с распростертыми объятиями и будут платить… Я даже эту ситуацию не исключаю. Но это жизнь. Я уже на «Дожде» говорил, что если бы я не сдерживал своих афганцев, то их было бы значительно больше там. Поверьте мне, я знаю настрой… Я просто сдерживаю.

«Свою роль в этом процессе публично подтвердил руководитель Российского союза ветеранов Афганистана и депутат Госдумы от партии «Единая Россия» Франц Клинцевич», говорится в отчете «Путин. Война». Итак, какова ваша роль? Вы организовываете отправку людей на войну?

Нет, я не занимаюсь организацией. В докладе сумасшедших людей, которые отрабатывают деньги, написано... Понимаете, я работников американских спецслужб американских многих знаю и так далее. Просто жалко мне. Они впустую тратят деньги, и эти ребята их отрабатывают.

Я понимаю вас: вы реагируете на то, что уже вышло, не выдумывая ничего. А этих людей (составителей доклада) я не понимаю… Когда мы говорим о людях моей организации (Российского союза ветеранов Афганистана), то очень многие, спрашивают, как там, что там? Я им и говорю: мол, вы что, не навоевались? Я их сдерживаю, говорю, что морально их понимаю. Лично, у меня нет там никакой мотивации, считаю, что это, наверное, не очень правильно (ехать воевать на Донбасс).

Многие наблюдатели говорят, что если бы российские вооруженные силы, самопровозглашенные республики на Донбассе давно бы исчезли. Согласны?

Если бы не помощь ребят, из моей организации, других организаций, то проиграли бы. Если иметь в виду под российскими солдатами эту категорию людей, то, безусловно, они правы. Что касается российских солдат… Послушайте, пройдет время, жизнь остановить нельзя, мы обречены на нормальные человеческие отношения. Мы ментально в одной среде. Просветление всегда придет, вы избавитесь от этого ужаса…

Вербовщик «добровольцев» из Екатеринбурга, руководитель фонда ветеранов спецназа Свердловской области Владимир Ефимов, согласно докладу, рассказал, что российские «добровольцы», которые участвуют в боевых действиях в Донбассе, получают за это деньги. Зачем этому человеку врать, подвергая себя опасности преследования, в том числе уголовного?

Для этого, наверное, сегодня и есть правоохранительная система. По крайней мере, я надеюсь на нее… Чтобы проверить, что говорит Ефимов (есть ли такой Ефимов вообще, я не знаю)… В отчете указано, что я едва ли не организатор всего этого. Но вы, кроме этого заявления, хотя бы какое-то подтверждение опубликованного получали? А «Дождю» я говорил о том, что члены моей организации уехали туда, но их было бы значительно больше, если бы я их не сдерживал. Это, наверное, отличается от причастности к организации всего того, что там говорят? Если бы я это организовывал, то там людей было бы очень много. Поверьте на слово.

Вы говорите, что информация в докладе неправдивая, а сам документ подготовлен иностранными агентами. Но если в документе – ложь, не возникало ли у вас желание привлечь к ответственности тех, кто, по вашему мнению, лжет?

Послушайте, я постоянно об этом говорю. Поверьте мне, мы к этой теме вернемся и достаточно серьезно проанализируем и дадим правовую оценку. Безусловно, все это будет.

Как человек военный, скажите, сколько российской техники в Украине?

Я уверен, что никакой техники из России там нет.

Вы упомянули об «агрессивной среде» в Киеве. Но если положить руку на сердце, не считаете ли вы, что именно президент Владимир Путин сделал все для того, чтобы поссорить наши народы на века? Ваши «добровольцы» и ваши грады сегодня убивают украинцев на их земле.

Да нет, друг мой, так некорректно ставить вопрос. Я понимаю, что тебе по-другому нельзя это делать. Но вопрос поставлен некорректно. Эту проблему нельзя решать с военно-политической точки зрения. Мы это понимаем. То, что Украину используют, и она стала инструментом в борьбе с Россией рано или поздно украинский народ поймет. Не знаю, напечатаете ли вы это… Все началось значительно раньше: защищались люди русскоязычные, русские люди, когда им стали приходить угрозы. Ведь к тому, что произошло на Донбассе, предпосылок никаких не было. Была же договоренность, сделали бы автономию, дали бы русскому (статус государственного) и все остальное…

Подобные аргументы употреблялись во время оккупации Крыма. Сначала президент РФ Путин божился, что не знает кто такие «зеленые человечки». Потом без смущения признал, что это были таки российские солдаты. Выходит, Путин лгал?

Вы, молодой человек, не передергивайте факты. Что значит «зеленые человечки»? Вы знаете, сколько по договору (о пребывании Черноморского Флота РФ на территории Украины) должно было там находиться на территории Украины? Там должно было быть 25 тысяч «зеленых человечков» по международным актам, которые подписаны, ратифицированы парламентами между Украиной и Россией. Там было всего 13,8 тыс. людей, которые служили на территории Украины. Люди, принимавшие участие (в событиях весны 2014 года) занимались только одним – недопущением военного конфликта.

То есть вы солдат Черноморского флота также считаете «зелеными человечками»?

Об этом уже президент высказывался. Все предельно откровенно было. Зачем мы будем с вами повторяться? Вы знаете, что там, 2/3 из тех, кто был в армии (граждан Украины) остались (в Крыму), и нормально служат, довольны, и все у них хорошо? Если бы не эти «зеленые человечки»… Донбасс – это семечки по сравнению с тем, что было бы в Крыму. Вот это действительно была бы страшная трагедия.

Сколько еще будет продолжаться вооруженный конфликт?

…Если решат вопрос о предоставлении широкой автономии Юго-Востоку, то все будет нормально. Люди будут жить, работать, будет Украина в целом составе, никаких не будет поползновений.

Но вот когда (остановится вооруженный конфликт), откуда я знаю? С учетом того, кто и как управляет вашей страной, люди на Донбассе понимают, что каждый, кто сегодня держал оружие в руках, до седьмого колена будет зачищен. Так было, есть и будет. Поэтому, они (боевики на Донбассе, - «Главком») будут отстаивать (свои интересы) до конца. Ну а то, что Россия поддерживает морально, дипломатически и финансово этих людей, тут уже мы не скрываем. Понятно, что это останется. Мы русских людей не бросали, не бросаем и бросать не будем. Но когда это закончится – это ваша воля…

Европа, которая не справилась с одиннадцатимиллионной Грецией, вкачав в нее 380 млрд евро вряд ли сегодня будет тратиться на 43-миллионную Украину… По самым скромным оценкам, более 100 млрд евро нужно для того, чтобы Украина могла хотя бы стабилизировать свою экономику, перенастроить, как-то интегрировать. Так говорят специалисты.

У вас есть факты того, что Украина управляется извне?

Везде американские флаги. Выйдите на госслужбу, там две тысячи специалистов иностранных работает, там забиты все этажи. Зайдите в СБУ, Министерство обороны, Министерство внутренних дел, Администрацию президента. Там же все они рулят. Господи, ну зачем очевидные вещи мы будем сейчас повторять?

В докладе «Путин. Война» говорится, что война на Донбассе обошлась России в 53 млрд долларов. Вы также не отрицаете, что российская сторона «помогает». О каких суммах идет речь, насколько корректна информация, опубликованная в докладе?

Я не о боевых действиях говорю. Я говорю о помощи тем людям, которым не выплачивают пенсию, тем, которые там остались. Я понятия не имею, о каких суммах речь. Вы же бросили стариков, пенсионеров! Там же есть больницы. Это же все стоит денег, которые россияне собирают. Они осуществляют большую, серьезную, основательную поддержку… Я всегда говорю то, что какой бы хорошей война не была, все равно плохой мир лучше. Рано или поздно любая война заканчивается миром. Я хочу, чтобы на Украине наступил мир.

Вы говорите о мире, но именно из России Украину заезжают так называемые гуманитарные конвои, после которых усиливаются обстрелы украинских сил. Где гарантия, что там не продукты питания и стройматериалы, а боеприпасы. Украинская сторона и международные организации досматривать эти автоколонны не могут?

Это неправда. Проверяются они нашей таможней…

Простите, но ведь Международный комитет Красного Креста (МККК) не имеет возможности проверять грузы ввиду того, что Россия не согласовывает с украинской стороной их прохождение по территории Украины, разве не так?

Опять – неправда. Красный Крест как раз смотрит и участвует в этом деле. Вы поймите, с этой точки зрения Россия всегда делала и делает все корректно. Всеми этими конвоями, перемещениями «гуманитарки» занимается государство, и там не будет никаких проколов.

ОБСЕ каждый раз каждый конвой смотрит! Красный Крест каждый конвой смотрит! Вас (украинскую таможню) предупреждают и приглашают (проверить груз). Но они никогда не приезжают, игнорируют…

Но ведь конвой проходит через те участки границы, которые не контролирует украинская сторона. Почему Россия отказывается провезти этот груз через пропускные пункты, которые контролируются Киевом?

Вы же нигде по-другому не пропустите, вы же не дадите. Вы же грамотный человек, либо просто не понимаете этих вещей? Вы же не дадите эти вещи провезти, устроите провокацию, а люди ведь там голодают...

Сейчас много российских политиков и бизнесменов под санкциями США и Евросоюза. Не боитесь попасть в этот список после того, как стали фигурантом отчета «Путин. Война»?

Я не боюсь. Я и так заграницу не езжу… А если меня включат, то это в какой-то степени, как считают мои коллеги, почетно.