Віктор Балога: Децентралізація, звісно, необхідна, але її треба робити, коли настане мир

Віктор Балога працював і закарпатським губернатором, і міністром надзвичайних ситуацій, але пік його політичної слави прийшовся на часи керівництва Секретаріатом Президента. Віктор Ющенко вирішив, що в «холодній війні» з тодішнім прем’єром Юлією Тимошенко йому потрібен саме жорсткий менеджер зі специфічними якостями. Зараз під час війни всі тодішні інтриги, відставки та перевибори згадуються з ностальгією. Адже вся країна спостерігала тоді не за зведеннями з реального фронту, а за перипетіями боїв між Банковою та Грушевського. Для посилення власних позицій Балога гучно створив партію «Єдиний центр», яка, попри його сподівання, так і не стала партією влади. Від Ющенка Балога пішов після двох з половиною років спільної праці офіційно через незгоду з його рішенням повторно балотуватись на президентську посаду.

Знайшлася для Балоги робота і у Януковича: він на два роки повернувся на пост голови МНС, через що зараз підпадає під закон про люстрацію. Хоча сумнівно, що йому б знайшлося місце в теперішній владі. Наразі Балога, як і його родичі – Іван та Павло Балоги та Василь Петьовка – рядовий позафракційний депутат-мажоритарник, який, за його запевненням, підтримує більшість рішень коаліції.

Балога розповів «Главкому», чому Порошенко та Яценюку треба припинити конфлікти, як треба реалізовувати Мінські домовленості та хто насправді винен в «непальській історії».

-- «…якщо завтра, не дай Бог, ця коаліція розпадеться»

Ви та ваша міні-группа зараз підтримуєте коаліційні рішення чи ні?

90% того, що коаліція продукує, я однозначно голосую – це речі, пов’язані зі змінами країни, направлені на зближення з ЄС, на подолання корупції. Я в цьому сенсі не є в опозиції до коаліції.

Колись вашу групу «ЄЦ» називали головним дестабілізатором коаліції і всі очікували від близьких вам нардепів Кріля та Петьовки «особливої думки» та постійних проблем. Зараз у парламентської більшості часто немає елементарних 226 голосів, питання повертаються спікером до порядку денного по кілька разів і так далі. На вашу думку, чи існують загрози для коаліції?

Якщо ця коаліція буде працювати довго, бажано, повну каденцію парламенту, значить основні засновники коаліції – «Блок Порошенка» та «Народний фронт» – виконають свою функцію, яку вони взяли на виборах перед українським суспільством. Я ж не можу зловтішатись, якщо завтра, не дай Бог, ця коаліція розпадеться – навпаки хочу, щоб вона була однозначно успішна, щоб були успішні президент та уряд. Але оцінку по факту їм будуть давати не депутати, а експертне середовище та громадськість. Просто якщо ця коаліція буде нестабільна, ми не зможемо виконати домашнє завдання з адаптації законодавства і прискорення процесу отримання безвізового режиму, з подолання корупції і стабілізації країни. Коли сьогодні у нас проблема з нашим східним «стратегічним партнером», створювати ще фронт проблем в коаліції й радуватись цьому – нерозумно.

Тобто ви притримуєтесь тієї ж логіки, що і коаліціанти при всіх їхніх чварах – мовляв, нудить вже одного від одного, але що робити?

На словах так, але в житті ми бачимо, що продукуємо мало законів, які зближають нас з Євросоюзом. До самміту в Ризі було б дуже добре виконати всі наші завдання і все-таки дістати право на безвізовий режим, бо це буде великою перемогою Президента та коаліції. А якщо ми цього не встигли зробити, мабуть, темпи прийняття відповідних законопроектів дуже низькі.

Були ситуації, коли у коаліції не вистачало голосів і тоді їй допомагали позафракційні та так звані депутатські групи (наприклад, при голосуванні за генпрокурора Шокіна). Тож у великих фракцій, насамперед БПП, є спокуса мати таку «підстраховку» поза коаліцією. До вас звертались з подібними пропозиціями?

Таких розмов ніколи не було, тому що ми і так голосуємо. Навіть коли стояло питання прийняття закону про люстрацію, який так само стосувався і мене, команда закарпатців голосувала за цей закон. І коли не могли набрати 226, а потім поверталися до голосування, наші голоси часто були визначальними. Або стояло питання по «Укрнафті» – я завжди голосував, нема проблем. Якщо Президент та коаліція вносять нормальні законопроекти, то навіщо з нами розмовляти?

Ви можете оцінити нинішнє структурування парламенту? Кому з ким комфортніше домовлятися?

У нас по факту є конституційна більшість, і якщо БПП і «Фронт» разом з прем’єром розуміють, куди їм рухатись, то не потрібно думати про малі фракції чи групи, створені в неприродній спосіб. Для прийняття необхідних рішень завжди знайдеться 226 голосів.

Якщо ж розуміння між Президентом і прем’єром нема, виникають спокуси домовлятися з іншими. Вважаю, що це неправильно з політичної точки зору, і тоді виникають розмови, що з принципових питань в коаліції не набирається навіть мінімуму голосів. Це шкода. Якщо між Президентом та прем’єром буде порозуміння, то ми з вами не будемо говорити не лише про групи поза коаліцією, а часто-густо й про те, як поведуть себе «Батьківщина» і Радикальна партія, бо і без них вистачає голосів.

-- «В побудові уряду по партійних квотах проблем немає ніяких»

Ви давно знаєте Петра Порошенка. Наскільки він змінився на посту Президента за цей рік?

Я бажаю йому, щоб у його роботі рівень КПД був 101 %, але ті дії, що сьогодні робить Президент, часто-густо є неефективними. Надіюсь, що за рік він все освоїв, і всі гулі, що набив, врахує.

Якщо Яценюк, чутки про зміну якого постійно ходять, все ж таки піде у відставку, це змінить автоматично коаліційний ландшафт?

Якщо прем’єр не забезпечує поставлених суспільством задач і розуміє це, то він сам має прийняти рішення, на яку іншу платформу перейти. Але чому якщо Яценюк піде з посади прем’єра, це має значити, що «Народний фронт» має вийти з коаліції? Ця політична сила повинна працювати, щоб у країні було все нормально і стабільно.

У вас якісь несподівано ідеалістичні поняття про українську політику.

Але якщо виходити з озвучених вами позицій, то прем’єр, йдучи з посади, має автоматом іти до Президента в опозицію. Тоді й дострокові вибори треба оголошувати, але це не вихід.

Прем’єр не справляється зі своїми обов’язками?

Якщо у суспільства є до нього довіра – все нормально. Якщо ж ідуть критика, звинувачення урядовців в корупції, в неправильній кадровій політиці, то вважаю, що є підстави казати про багато помилок.

Чому з уряду Яценюка не вийшло справжніх реформаторів? Справа в якості управлінців, в партійних квотах, в системі, яку так і не вдалось зламати?

До речі, в побудові уряду по партійних квотах проблем немає ніяких. Якщо у фракціях коаліції є люди, які пішли якісно працювати в органи виконавчої влади, значить список був сформований правильно. Якщо ж з парламентських сил нема кого обрати працювати в уряд, то, мабуть, той список неправильно формувався?

Але в нас уряд формують з іноземців, інвестбанкірів. Це така нова якість?

На мою думку, в уряд мали взяти людей з політичних сил, які на виборах повинні були бути в списках. Так прийнято в цивілізованому світі. Чому ми повинні вигадувати велосипед?

Ну, раніше брали зі списків, але все одно не працювало.

А зараз ще більше не працює! Ми з вами за рік не стали багатшими, гривня сильнішою, робочих місць не створили, а всі розумні розчаровуються і втікають жити за межі країни. Новий підхід до менеджменту в виконавчій гілці влади не дав позитивних плодів.

У формуванні уряду брав участь не тільки Яценюк, а й Адміністрація президента також. Але всі шишки сипляться саме на прем’єра, а Президент нібито займається лише врегулюванням конфлікту на сході і зовнішньою політикою. Тобто він начебто самоусунувся від роботи уряду, хоча там багато його ставлеників.

Не думаю, що він самоусунувся. Так, за «господарку» і економіку відповідає прем’єр, але коли в уряді працюють міністри від президентської партії, навряд чи Президент зовсім не бере в цьому участі.

Але картинка працює зовсім на інше. Все це цькування Яценюка, що зараз трохи притихло, на вашу думку, було санкціоноване, в тому числі, і Банковою?

Знову ж – якщо у них не буде спільної мети, завжди буде спокуса як з боку спікерів Президента, так і з боку спікерів прем’єра робити непродумані напади на партнерів по коаліції. Але це шлях до послаблення влади і держави.

Ви добре пам’ятаєте такі сутички між президентом та прем’єром за часів, коли ви були головою Секретаріату президента Ющенка. І ви безпосередньо в них були залучені.

Схоже ми мали і в 2005-му році, коли вели боротьбу Тимошенко і Порошенко, і в 2007-му році після дострокових парламентських виборів. Схожий елемент боротьби відбувається і зараз. Щоправда, тоді не було війни, а сьогодні країна економічно слабша. Тому всі амбіції президент і прем’єр повинні приборкати.

Тобто раніше таке можна було собі дозволити.

Тоді був люфт, а сьогодні люфту немає. Деякі процеси, що займали тоді місяць, зараз проходять за день-два. Дуже швидко змінюється все не тільки в країні, а в світі навколо нас. Тому треба консолідуватися. От, наприклад, виникла проблема у Президента з Коломойським – причому на рівному місці з боку Коломойського, що він потім зрозумів. Але Яценюк не брав участь у цьому процесі.

Він не заступився за Коломойського, що теж важливо.

А потрібно було просто показати всім, хто хоче вносити деструктив, що президент і прем’єр разом. І тоді не буде ні в кого виникати питань про стабільність коаліції і чи буде цей прем’єр працювати. Нам навіть не про 226 голосів треба думати, а про те, щоб зберегти країну, коли Вашингтон і Берлін з допомогою Москви ставлять умови – змінити країну і конституційний устрій. Як нам зробити, щоб не інші центри впливу, а ми самі в парламенті знайшли 300 голосів, щоб зберегти унітарну країну? Нам потрібно так консолідувати парламент, щоб ці 300 голосів ми мали з будь-кого – чи з коаліції, чи з опозиції, чи з груп, створених в неприродний спосіб. От Столтенберг нам прямо каже, що стабільність в Україні буде тоді, коли почнеться конституційний процес. Децентралізація, звісно, – необхідний процес, але його треба робити тоді, коли настане мир в країні.

Переформовування країни робиться тоді, коли підведена певна риска. Коли в Німеччині приймалася Конституція, то спочатку відбулася капітуляція і розподіл сфер впливу по територіях. А через десятки років пішло повернення цих територій Німеччині.

-- «Існуючий закон для Порошенка непоганий, бо Янукович його робив під себе»

Але нам кажуть, що децентралізація навпаки – запорука миру.

Ми могли за рік президентства Порошенка вже провести референдум і показати всьому світу, чого хоче український народ. Але на цьому тижні в порядку денному стоїть законопроект, який вніс представник Президента в ВР Кубів, – він ліквідує існуючий закон про референдум, причому про новий закон ніяких пропозицій нема. Існуючий закон, до речі, для Порошенка непоганий, бо Янукович його робив під себе і він авторитарний. Так хай завдяки цьому влада показала б всьому світу, що ми думаємо.

Але робиться навпаки – можливо, ми вже готуємося до умов, які нам будуть ставити американці, росіяни і німці? І ми повинні приймати рішення про конституційний устрій не на референдумі, а в парламенті і у Конституційному суді, виключивши з цього процесу український народ? «Мінськ-2» – це добре, нам все одно треба буде проводити зміни до Конституції цього року і в тому, що сьогодні Німеччина, Франція і Америка активізувалися, щоб найти консенсус, поганого нічого немає. Але хотілося б, аби ми так вели політику, щоб не бути об’єктом стосунків, а впливати на процес.

Дуже важко впливати на процес, просячи у всіх гроші.

Тут можна з вами погодитись, можна ні. Ми ж гроші просимо, бо самі не будуємо економіку і не заробляємо. Натомість ми 20 років тільки споживаємо і в нас виросло ціле покоління споживачів. Ми підійшли до точки, коли повинні визначити – чи ми будемо заробляти, чи надалі просити, щоб за нас вирішували наші питання. Нам вже прозоро натякають, що ми самі не зробили нічого, щоб дістати позитивний результат на самміті в Ризі. Або Президент Польщі говорить, що поляки не можуть бути більшими українцями, ніж самі українці. Світ же теж від нас втомлюється.

Чи при конституційному процесі автономізація буде торкатись лише клаптику територій «ДНР»-«ЛНР» чи випишуть більш широкі і потенційно небезпечні повноваження і для інших територій?

Впевнений, що в Конституції не будуть виписані повноваження, які спричинять розвал країни, бо депутати і президент цього не дадуть. І ніхто розумний, хто має клепку, на це не погодиться. Звісно, треба робити прямі вибори голів райрад і облрад, потрібно надати більше повноважень з фінансової децентралізації, але основні повноваження залишаться в центрі. Ми просто повинні визначитися, яка нам модель підходить – польська, німецька, французька… Сьогодні тягнуть цю ковдру лише, щоб зробити якісь особливі умови для Донбасу і ніхто більше не претендує на якісь широкі автономні повноваження. Але тут треба ширше дивитися: ми повинні дати такі повноваження, як у Польщі, не тільки регіонам, а й президенту і прем’єру, бо потрібно чітко розділити їхні сфери впливу. Бо проблеми зараз більше не в областях, а в центрі.

Децентралізацію не можна довести до того, коли деякі регіони просто скажуть – а навіщо нам Київ?

Не треба утрирувати. Село може сказати, що йому не потрібен Київ і воно самодостатнє і розвивається. Але якщо воно так скаже, Київ щасливий має бути. Проте те, що стосується корупції, порушення законів, перевищення повноважень, центральна влада має одразу поставити на місце – через прокуратуру, міліцію, Антикорупційне бюро… Але я б радий був, якби всі села казали, що їм Київ не потрібен з точки зору управління.

-- «Закарпаття – це не Галичина і не західна Україна»

Тема закарпатського сепаратизму – це більше міф, ніж щось реальне? Чи не підживлює його Угорщина, керівництво якої, до речі, іноді демонструє проросійську позицію.

Угорщина – стратегічний сусід для Закарпаття з точки зору культурних і економічних стосунків. Закарпаття було угорським тисячі років, до 1944-го, доки Сталін не включив його до УРСР. Говорити про те, що Угорщина може підживлювати закарпатський сепаратизм – неповага як до Угорщини, так і до Закарпаття. Ми в дуже тісних робочих стосунках з Угорщиною і вони завжди були на користь всім сторонам.

У мого батька, який народився 1942-го року, в метриці записано, що він – русин, але це було при Угорщині. Матір народилася 1947 року – при радянській владі – і у неї в документах написано, що вона українка. І така ситуація в переважній більшості закарпатських родин. І я ніколи не надавав цьому значення. І закарпатці переважно вважають себе українцями. В 2008-му році президент Ющенко пропонував дати національність русинам, бо було багато звернень з цього приводу. Але я йому відповів – Віктор Андрійович, у нас стільки «друзів», особливо з правого політичного сектору, що від цього буде великий мінус як закарпатцям, так і особливо вам. Тому треба це питання засунути в велику шухляду і забути на декілька років. Мене зрозумів і він, і ті, хто це питання ініціювали.

Нагадую, що в 1991-му році обласна рада проголосувала за автономію Закарпаття, але приїхав Кравчук і це питання зняли з порядку денного. Коли країна буде сильна і ми будемо по базових показниках відповідати сусіднім країнам, можна повернутися до цього. Але на базі люмпена приймати рішення, куди якій території рухатись і як себе ідентифікувати, – це шкідливо для дуже молодої країни.

Чим ви поясните те, що Закарпаття завжди більше голосувало за «регіоналів» та Януковича, ніж інші західні області?

Закарпаття – це не Галичина і не західна Україна. Хоча це і найзахідніша область, за ментальністю вона – всеукраїнська. Якщо ми маємо чітку ментальність, наприклад, Галичини чи Рівненщини, то Закарпаття населяє велика кількість національностей. Багато росіян, угорців, які давали Януковичу найбільший відсоток голосів. Але він вів правильну політику щодо угорців – їх брали в список Партії регіонів і це давало свої плюси. Порошенко, до речі, врахував помилки минулих демократичних сил, взяв угорців у список своєї сили і отримав там результат.

-- «Сподіваюся, після Непалу з кадрами в ДСНС більше не чудитимуть»

Хто, на вашу думку, був винен в непальській історії? Шкіряк вже подав у відставку, але Аваков заявляв, що справа не в ньому, наша країна просто не готова до таких операцій.

Якщо ви підете брати вагу, до якої не готові, ви її не піднімете. Так і вони просто планку взяли не ту, яку потрібно. В Непалі біда, тисячі людей відійшли у інший світ, а ДСНС зібрала пів-літака журналістів, бо захотіли показати, як вони будуть рятувати українців. Це була ключова проблема. Я чітко розумію, що цей хлопець, якого туди поставили, не винуватий. Винні ті, хто приймав рішення ставити його на цю посаду і хто приймав рішення надсилати військовий літак. Вони навіть не спромоглися зібратися в кабінеті прем’єра чи міністра внутрішніх справ і відпрацювати виїзд. Там же є фахівці, середня ланка – дуже потужні хлопці.

У влади були більш прості і ефективні варіанти вирішення цього питання. Найкращий, як на мене, організувати вивезення людей рейсовими літаками, доручити це питання Міністерству закордонних справ, без участі ДСНС і Міністерства оборони.

Все, що було потрібно – оцінити реальну кількість українців, які потребують евакуації, перерахувати кошти нашому посольству в Делі і поставити їм завдання організувати вивезення людей. А вони хотіли зробити з цього шоу. Я не звинувачую в цьому Шкіряка – він був і є всього лише помічником міністра. Але уряд ставить на відповідальні посади людей, які для цього не підготовлені. Обвинувачувати Міноборони я також не можу: розумію, що їм дали команду і вони її виконали.

Шкіряк, до речі, виправдовувався, що йому нав’язали саме військовий літак.

Невже ви думаєте, що міністр оборони хотів дати саме свій літак, ніби в нього нема своїх проблем? Йому це нав’язало цивільне керівництво. Це все мінус прем’єру і міністру внутрішніх справ.

Ви свого часу запам’яталися різними ідеями об’єднання МНС та МВС. Зараз ці ідеї реалізуються, враховуючи, що саме Аваков подавав кандидатуру Шкіряка прем’єру?

Вони ще не об’єднані, але сфера ДСНС підвідомча голові МВС. Це все питання до Авакова і його кадрової політики. Звичайно, шкода, що йому потрібно було призначити керівником свого помічника, набити гулю, щоб зрозуміти, що там має бути фахівець, і призначити Чечоткіна. Сподіваюся, що після цього з кадрами в ДСНС більше не чудитимуть.

Які у ДСНС повинні бути обов’язки під час війни, окрім роботи з біженцями?

А причому тут біженці?

На сайті ДСНС великими червоними літерами написано, що біженці можуть координувати свої дії зі службою.

Девіз цього відомства «Запобігти, врятувати, допомогти». Так от «допомогти» – це біженці, якщо є доручення уряду цим займатися. Але основна задача – «запобігти», що має займати 90% часу служби. І вважаю, що біженцями має займатися Мінсоцполітики, обладміністрації і десь моментами ДСНС – нема проблем, але скеровувати всю роботу має тільки Мінсоцполітики. Це не має бути головним завданням ДСНС.

Як ви ставитесь до того, що Міністерство надзвичайних ситуацій реорганізоване в службу?

Це позитив, бо його ефективність залежить не від того, як воно називається і ким скеровується. Ефективніть залежить від того, як в цій службі вибудувана вертикаль, яке матеріальне і технічне забезпечення, і хто ним керує. Бо Аваков може не розбиратися в цих питаннях, але якщо він буде прислухатися до тих фахівців, які там виросли, то буде хорошим політиком і менеджером.

Що з єдиним номером 112, який ви свого часу ініціювали, на це навіть були виділені чималі кошти?

Кошти не виділені. Але вся нормативна база і кошторисно-проектна документація була підготовлена ще за мого керівництва. А якщо там потрібно щось змінити, то це незначні нюанси з поправкою на нинішню ситуацію.

Але, якщо є політична воля міністра внутрішніх справ і керівника уряду, систему 112 можна запустити за півроку. Усе готове, єдине, що потрібно – оголосити тендери. І скажу вам, що зараз запустити цю систему буде набагато простіше, ніж три роки тому, бо зараз МВС і ДСНС – це одна структура.