Ігор Долгов: Україні потрібно бути в НАТО, оскільки ніякі міжнародні договори нас не захистили

1 липня Верховна Рада України ухвалила дві постанови щодо посилення співпраці з НАТО. Складні назви цих документів («Про ратифікацію угоди про співробітництво у сфері підтримки між Кабінетом міністрів України та Організацією НАТО з підтримки та постачання», «Про ратифікацію меморандуму про домовленість між урядом України та Організацією НАТО із зв'язку та інформації, яка представлена генеральним менеджером Агенції НАТО із зв'язку та інформації, стосовно співробітництва з питань консультацій, управління, зв'язку, розвідки, спостереження в рамках програми НАТО «Партнерство заради миру») можна звести до простого резюме: парламент законодавчо закріпив домовленості, досягнуті між Україною і Альянсом 24 квітня, коли було підписано меморандум щодо реалізації трастового фонду з реформування системи управління та зв'язку Збройних сил України. Утворення трастового фонду передбачає в тому числі закупівлю за його рахунок необхідної для України нелетальної зброї, комунікаційного обладнання, програмного забезпечення. До прикладу, 25 червня один з трастових фондів НАТО, очолюваний Великобританією, співголовами якого є Німеччина і Канада, вирішив надати близько 200 комунікаційних пристроїв Україні на суму майже 3 млн фунтів стерлінгів. v

Одним із активних учасників усіх переговорів з НАТО є український дипломат, колишній глава Місії України при НАТО (2010-2015 рр..) Ігор Долгов. Нещодавно його було призначено на посаду заступника Міністра оборони України з питань євроінтеграції. В інтерв’ю «Главкому» дипломат розповів про те, скільки грошей залучили створені на допомогу Україні трастові фонди НАТО, а також про те, які напрямки допомоги Альянсу для нашої держави є пріоритетними. Заступник міністра оборони каже, що ні від кого з іноземних колег раніше не чув критики, подібної тій, з якою нещодавно виступив Посол Канади в Україні Роман Ващук. Дипломат публічно під час дискусії «Україна-НАТО: діагностика партнерства», організованої 17 червня Інститутом світової політики у Києві, назвав українських чиновників, які відповідають за комунікацію з НАТО, «дубовими людьми».

Верховна Рада ухвалила дві постанови щодо співробітництва України і НАТО. Що це означає на практиці?

Це означає те, що уже створені трастові фонди включно з тим додатковим, який був створений під час нещодавнього засідання комісії Україна-НАТО (24-го квітня) на рівні міністрів оборони, переходять в практичну стадію реалізації. З часу проголошення НАТО наміру підтримати Україну, зокрема і шляхом створення трастових фондів, була проведена робота щодо визначення потреб та напрямків реалізації трастових фондів. Але для того, щоб перейти в площину постачання матеріалів, необхідних технічних засобів, потрібно було законодавчо закріпити можливість ввезення без мит цього майна на територію України.

Скільки загалом коштів країни НАТО готові надати України в рамках створених фондів?

Уже чотири фонди створені, а про створення п’ятого оголошено. В кожному фонді ці суми не є остаточними, вони коригуються, і не є такими великими, звичайно, як кошти, які надаються Європейською комісією або Міжнародним валютним фондом. Зокрема, трастовий фонд, так званий С4 (командування, контроль, комунікація та кібербезпека) сьогодні вже нараховує близько 2 млн. євро. Ця сума не є кінцевою, граничною, оскільки з розвитком проекту, я сподіваюся, будуть додаткові внески від окремих країн-членів НАТО для того, щоб завершити розпочаті справи. Загалом, усі фонди, які створені, мають фінансове наповнення, яке почне використовуватися у вигляді постачань, монтування обладнання, програмного забезпечення.

Впродовж якого часу буде діяти програма фінансування фондами і яких напрямків стосуватиметься?

Початкова стадія розрахована на два роки: 2015-2016. Але робота триває з літа минулого року, коли були прийняті перші політичні рішення щодо необхідності того, що ми робимо. Одним з найважливіших напрямків по С4 є приєднання України до програми «Зміцнення повітряної безпеки». Ідеться про те, що додатково будуть створені технічні можливості для закритого зв’язку з країнами-членами НАТО, який би забезпечував контроль повітряного простору над територією України, включаючи акваторію Чорного моря. Це особливо важливо з огляду на те, що деякі з наявних потужностей, необхідних для такого контролю, перебувають на тимчасово окупованій території Криму. Посилення авіаційної безпеки означатиме передачу інформації в режимі он-лайн про всі об’єкти, які перебувають у повітрі на тій, чи іншій території.

Хіба до сьогодні Україна не мала подібного зв’язку з країнами НАТО?

У кожній країні є контроль аероруху. Його здійснює цивільна організація. Також є у нас відповідні військові підрозділи, які це здійснюють. Спроможності України в цій галузі разом із ресурсами, створеними за рахунок цього трастового фонду, стануть набагато більш надійними і технічно захищеними.

Пане Ігоре, ви довгий час працювали на посаді голови Місії України при НАТО, тепер займаєте посаду заступника міністра оборони з питань євроінтеграції. Що входить до ваших обов’язків, чим вони відрізняються від тих, які ви виконували раніше?

Робота на посаді голови Місії чітко окреслює коло обов’язків. Це розвиток особливого партнерства України з НАТО. А з настанням особливого періоду, з настанням агресії – це забезпечення усіма можливими засобами не лише політичної підтримки, але і матеріально-технічної допомоги з боку країн-членів НАТО та партнерів. Звичайно, що призначення на цю посаду (посаду заступника міністра оборони з питань євроінтеграції) – це значне розширення кола обов’язків та завдань, оскільки Міністерство оборони забезпечує національну безпеку і територіальну цілісність України. Саме силами значної частини Збройних сил України забезпечується проведення АТО, саме в Міноборони готуються і здійснюються програми щодо комплексного реформування сектору безпеки і оборони України, саме через це міністерство і Генштаб Збройних сил України виконуватимуться ті завдання, які пов’язані із наближенням України до стандартів НАТО. Все це потрібно для того, щоб у максимально стислі строки зробити нашу країну абсолютно сумісним партнером, який міг би в подальшому претендувати на членство в Альянсі.

Чи відомо вам, хто змінить вас і стане новим очільником Місії України при НАТО і коли це призначення відбудеться?

Хто буде я вам сказати не можу, це питання не до мене. Можу тільки сказати, що процедура погодження глави Місії при НАТО є досить тривалою, оскільки вона потребує погодження в усіх столицях у 28 країнах-членах НАТО.

Два тижні тому під час міжнародної конференції «Україна-НАТО» Посол Канади Роман Ващук заявив, що в системі української влади «дубові люди» заважають реформам і комунікації України з НАТО. Що робитиме уряд, аби таких нарікань більше не чути?

Я не хотів би коментувати висловлювання колег. Але якщо подивитися з іншого боку на суть питання, то такі люди є всюди. Будь-яка установа, будь-яка система – це фактично є віддзеркалення суспільства. Суспільства є різними, люди є різними і уникнути непрофесіоналізму неможливо. Немає ідеальних чиновників, немає ідеальних бюрократів, тому критика є тим рушієм, що підганяє органи виконавчої влади реформуватися. Безумовно, це займає якийсь час.

Але ж настільки гострі і недипломатичні репліки посла — доказ глибокого розчаруванням українцям на Заході, чи не так?

Я би не сказав, що це доказ розчарування. Розумієте, я не хочу коментувати, що хтось щось говорить. Ви у мене питаєте про те, що я говорю. Як я побачу пана Посла ближчими днями, то запитаю, що він мав на увазі.

Чи ви особисто чули від колег хоча б у приватному спілкуванні про занепокоєння, подібні до тих, які публічно озвучив Посол Канади в Україні?

Я не хочу шукати проблем там, де їх немає. Є набагато більш важливі проблеми і виклики, з якими стикається зараз Міністерство оборони. Відкрито мені про це не говорили.

Керівництво України на всіх рівнях стверджує, що наша держава іде до НАТО. Чи не має тут лукавства, адже в статутних документах НАТО чорним по білому написано про те, що країна, яка має територіальні проблеми, не може стати членом Альянсу, навіть якщо громадська думка в середині цієї країни і політична воля країн-членів НАТО будуть солідарними в бажаннях приєднання нового члена до Північноатлантичного Альянсу?

Я не знаю, де ви хочете знайти лукавство? Сенс питання в тому, що Україні потрібно бути в НАТО. Оскільки український народ, Україна як держава, усе світове співтовариство переконалося, що коли почалася агресія з боку Російської Федерації, ніякі міжнародні документи і міжнародні зобов’язання нас не захистили. Ми опинилися віч-на-віч з агресором і прямої допомоги, особливо на перших етапах, ми отримували вкрай мало. Потрібно чітко усвідомлювати, про це кажуть і Президент, і Кабмін, і більшість Ради, що засіб забезпечення безпеки держави – це членство в НАТО. Якщо ми хочемо бачити майбутнє своєї держави захищеним і процвітаючим, то потрібно робити так, щоб це сталося скоріше, а не обговорювати потенційні чи уявні проблеми чи труднощі. Я би закликав більше працювати і менше говорити.

Але за цих умов для членства України у НАТО Альянс муситиме змінювати статут. Думаєте, НАТО піде на це?

А чому ви не бачите іншої опції? Що територія України буде звільнена від агресора і від окупанта, Україна не матиме жодних територіальних проблем. І тоді все те, про що ви говорите, втратить сенс.

Україна не може отримати від країн-членів НАТО воєнної допомоги, однак отримує допомогу від воєнних інструкторівз країн-членів Альянсу. Чому саме українських військовослужбовців навчають фахівці з країн-членів НАТО?

…Усі інструктори, які працюють в Україні і які, я сподіваюся, продовжуватимуть працювати, готують українські підрозділи за стандартами НАТО. Таким чином ми готуємо не тільки захисників вітчизни, які відправляються на передову, але і створюємо ядро нової армії, створюємо те, з чого виросте армія, сумісна з арміями країн-членів НАТО.

Яка кількість таких інструкторів, і на чому вони роблять акцент?

Про кількість інструкторі я сказати не можу. Їх досить багато. Очевидно, що в умовах ведення бойових дій, захищаючись проти агресії першочергова увага приділена підготовці підрозділів, які відправляються на передову. Ви знаєте, що відбувалася і продовжуватиметься мобілізація і все це потребує окремої роботи з особовим складом, налагодженням бойової взаємодії.

Міністр оборони Великобританії Майкл Феллон 25 червня у Брюсселі заявив, що Лондон активізує свою діяльність в програмі з підготовки українських військовослужбовців. Починаючи з березня підготовку пройшли 650 українських військових. Очікується, що у серпні пройдуть підготовку ще 200. А чи надають якісь країни сьогодні Україні летальну зброю в індивідуальному порядку?

Ця інформація не для ЗМІ, вона не розголошується.

Два тижні тому Сенат США ухвалив законопроект про витрати на оборону в наступному фінансовому році (витрати передбачають $612 млрд), який передбачає можливість постачання Україні летальної зброї Україні. Наскільки велика імовірність цих поставок, якщо зважити на те, що Президент Барак Обама може накласти вето і не підписати головний фінансовий документ у нинішній редакції?

Міністр оборони України чітко сказав з цього приводу про те, що країни-члени НАТО будуть готові переглянути питання надання Україні летального зброї в разі подальших порушень Мінських угод Росією.

В яких ключових сферах Україні найбільше потрібна допомога від НАТО?

Ця допомога ділиться на дві частини. Перша – пов’язана з тим, щоб забезпечити підвищення боєздатності наших підрозділів у зоні проведення АТО. Друга – все те, що потрібно для глибокого реформування оборонного комплексу України, метою якого є підготовка до повної сумісності (з Альянсом).

У травні в штаб-квартирі НАТО відбулося засідання на рівні начальників Генеральних штабів країн-членів, однією з тем якого було обговорення протидії гібридним війнам. На засіданні у Брюсселі був присутнім начальник Генштабу ЗСУ Віктор Муженко. Чи озвучував він під час зустрічі пропозицію, яка популярна серед громадянських активістів, створити такий Центр протидії таким війнам?

Мені невідомо, щоб були плани створення такого Центру. Мені відомо, що досвід, який набули Збройні сили України, протидіючи агресору, змагаючись у цій гібридній війні, є дуже цікавим для країн-членів НАТО. Отже, ведеться постійне вивчення усіх можливих аспектів з тим, щоб також і країни-члени НАТО враховували наш досвід.

Пане Ігоре, вам закидають те, що раніше ви були палким прихильником позаблокового шляху України. Однак зараз кардинально змінили думку, говорите про «особливий український шлях», необхідність іти в НАТО. Принаймні на таку зміну поглядів нещодавно звернув увагу відомий експерт Григорій Перепелиця.

Я не хотів вступати в публічну полеміку на закиди пана Перепелиці (професора КНУ ім. Т.Шевченка, директора Інституту зовнішньої політики). Але очевидно, що він мене переплутав з іншим дипломатом, послом і заступником міністра закордонних справ, паном Олександром Чалим, який дійсно є прихильником нейтралітету, який неодноразово виступав з цим, у тому числі і в пресі, але не тоді, коли був на посаді в МЗС.

Але у 2010 році саме ви казали, що на той момент новий закон про засади внутрішньої та зовнішньої політики, який тоді підписав президент Янукович, і який визначав позаблоковий статус України, не впливав на «вектор зовнішньої політики» нашої держави. Мовляв, оборонна та військова реформи повинні здійснюватися в Україні не для НАТО, а задля внутрішніх змін. То хіба це не зміна думки?

Ці слова я можу підтвердити і зараз. Що ми зараз змушені робити під час війни? Це проводити реформи в умовах, коли потрібно ще й захищати територіальну цілісність України, і здійснювати ті реформи, які, на жаль, тоді ніхто не робив. А навпаки, армія і Збройні сили знищувалися. В своїй позиції я не бачу ніяких протиріч.

Армія знищувалася в тому числі Міністром оборони Павлом Лебедєвим. У 2013 році Міноборони згорнуло програму вивчення англійської мови для службовців. Чи знали ви про це, і чому не били тоді на сполох?

У мене не було про це інформації. І те, що робилося в той період, на який ви посилаєтеся, по лінії НАТО, робилося в плановому режимі. Ті заходи, в яких представники Генштабу ЗСУ, Міноборони мали брати участь, в тому числі і в мовних стажуваннях, в тому числі і в навчаннях за кордоном, вони продовжували брати участь… Кадровий склад місії України при НАТО залишався усі ці роки, поки я очолював Місію, в тій же чисельності. Можливо, це загальновідомий факт, але я скажу, що українські представники в заходах по лінії НАТО беруть участь за фінансової підтримки НАТО. В деяких випадках – 100%, в деяких випадках – 70%.