Посол Канади Роман Ващук: Країни НАТО нададуть Україні летальну зброю в разі масштабнішого наступу бойовиків

Надзвичайний і Повноважний посол Канади в Україні Роман Ващук став першим іноземним дипломатом, який публічно дозволив собі критикувати українських чиновників за гальмування реформ. Під час дискусії «Україна-НАТО: діагностика партнерства» пан посол виявив безпрецедентний для дипломата сплеск емоцій і назвав українських чиновників «дубовими людьми», які зокрема погіршують комунікацію України із НАТО. Проте Ващук не став називати прізвища людей, які «удостоїлися» такої характеристики. Каже, що його заява була намаганням привернути увагу до проблеми, а не образою чи ознакою глибокої кризи у відносинах України і НАТО.

В інтерв’ю «Главкому» Роман Ващук розповів, чому публічно більше не називатиме українських непрофесіоналів у владі «дубовими», а також про те, наскільки легко українцям тепер отримати візи до Канади.

Більше року в Україні триває війна. Чи можливо було уникнути збройного конфлікту на Донбасі і окупації Криму, якби країни Заходу діяли більш жорсткіше стосовно Росії на початку конфлікту?

Це гіпотетичне питання. Але я думаю, що тут ми відволікаємо увагу від реального винуватця, яким, очевидно, є Президент Путін, його режим. Маємо пряме порушення міжнародного права, суверенітету вашої країни і всіх післявоєнних (після Другої світової війни) правил на Євроатлантичному просторі. Ретроспективно можна вибудовувати різні сценарії, але, думаю, що післяреволюційна Україна і її західні партнери намагалися реагувати адекватно, виправляючи свою стратегію і тактику на ходу.

Як можна оцінити ефективність численних «мирних» угод і багатосторонніх зустрічей, якщо все це не призводить до припинення збройного конфлікту?

Канада не підписувала жодної з укладених угод. Але принаймні можна сказати, що ці угоди на якийсь час зменшили інтенсивність збройного протистояння і врятували певну кількість людських життів, будинків, фабрик від знищення. Дипломатія є мистецтвом можливого, це не автоматичне досягнення всього і зразу. Так що ми підтримаємо зусилля наших німецьких і французьких партнерів і надіємося, що вони принесуть певні результати. З точки зору України я вважаю, що ці дипломатичні зусилля також додали Україні час краще зорганізуватися, озброїтися, посилити обороноздатність країн.

Час від часу в ЄС можна почути закиди, мовляв, переговори у Нормандському форматі неефективні через відсутність мандату ЄС в їх учасників, Німеччини і Франції. Зокрема, про це в інтерв’ю «Главкому» говорила депутат Європарламенту від Латвії Сандра Калнієте. Інша проблема полягає у тому, що інші країни Великої сімки участі в подібних переговорах не беруть, зокрема, це стосується і Канади. Чи дійсно існує проблема, про яку говорить пані Калнієте, чи ваша країна вважає «мирні» переговори і укладання угод все ж малоефективними?

Кожна країна відіграє свою власну роль у міжнародному співтоваристві, на все є свій час і нагода. Очевидно, що ми у рамках Великої сімки дуже чітко висловлюємо свою думку і, зрештою, вважаємо, що допомогли сформулювати жорстке ставлення і рішення на останньому саміті (на саміті Великої сімки, який відбувся 7-8 червня у Баварії, країни-члени домовилися про посилення санкції проти РФ, якщо Москва порушуватиме Мінську угоду – «Главком»). Це наш вклад. Ми, практично, і це очевидно, сприяємо обороноздатності України через військові навчання, через постачання амуніції тощо.

Чи була би Канада ефективною, якби долучилася до переговорів на кшталт Нормандського формату, який формат для подібних перемовин був би можливим з участю вашої країни?

У нас дуже чітка позиція. Саме її чіткість розширює простір міжнародних домовленостей і проблем в проукраїнському напрямку. Чи було би це настільки корисно у самих переговорах (якщо би Канада була їх учасником)? Це мусять вирішувати інші переговірники. Наш вклад – це чіткість і рішучість у міжнародній дискусії.

В чому саме зараз полягає військове співробітництво між Україною і Канадою, як воно змінилося з початком агресії з боку Росії?

Ми і раніше приймали українських офіцерів на курсах підвищення кваліфікації, на навчання англійської і французької мов. У серпні місяці до України прибудуть близько 200 канадських військових, які будуть брати участь у навчаннях. 150 з них у Яворівську, 50 – в інших містах України. 30 інструкторів навчатимуть українських колег поводженню з вибуховим пристроями, наданню першої медичної допомоги, консультуватимуть у реформуванні української поліції. Все це на якісно і кількісно новому рівні.

В інтерв’ю «Главкому» минулого року ви говорили про те, що є проблема з визнанням Україною кваліфікації військових, які здобувають її на курсах та тренінгах у військових академіях країн НАТО. Чи змінилася ситуація зараз, яким чином?

Це питання дотепер вирішується в українському міністерстві (у Міноборони – «Главком»). Нині питання про те, як стандартизувати це в нинішній ситуації, певно, не є тією нагальною проблемою. Ми зосереджуємо свої зусилля не на тому, щоб запрошувати людей на 2-3 річні курси до нас, а на тому, щоб присилати наших військових сюди, щоби безпосередньо на теренах України вони ділилися своїми знаннями з українськими колегами і черпали від них знання і досвід, який українські солдати набули під час бойових дій Сході України.

Канада є прихильником жорстких санкцій проти Росії. Однак Росія також погрожує симетричними діями. Принаймні про доцільність нових антисанкцій нещодавно заявив перший заступник голови Комітету Держдуми РФ з економічної політики Міхаїл Ємельянов. Чи ввела Росія санкції проти Канади, які саме, наскільки великий збиток для вашої держави вони нанесли?

Чесно кажучи, Росія на цю тему більше робить гучних заяв, ніж запроваджує якісь санкції, вчиняє якісь конкретні дії. Головні санкції, які вони запровадили проти нас, – це насамперед санкції проти наших політиків, яким заборонений в’їзд до Росії. Є певні санкції щодо харчових, продовольчих товарів, які заборонено ввозити в Росію. Але наша економіка зростає і ми великого удару з боку Росії не відчули.

Міністр оборони України Степан Полторак заявив, що НАТО допускає перегляд питання про постачання летальної зброї в Україну, якщо Мінські угоди Росія продовжуватиме порушувати. Що саме НАТО вважатиме продовженням порушення Мінських угод?

Наш Міністр національної оборони, який трохи більше тижня тому приїздив до України висловлювався про те, що у нас всі варіанти (розвитку подій) залишаються на столі, тобто готові до використання. На мою думку, продовження невиконання Мінських домовленостей означає масштабніші наступальні дії.

Не так давно Володимир Путін заявив про те, що у 2015 році ядерні сили Росії збільшаться на понад 40 міжконтинентальних балістичних ракет. Міністр оборони Великобританії Майкл Феллон відреагував, сказавши, що його країна, як і інші країни-члени НАТО, можуть збільшити свої воєнні видатки. Однак, наприклад, Канада після минулорічного саміту НАТО в Уельсі не тільки не збільшила, а навіть скоротила свої витрати на армію до 1% ВВП. Це означає, що ваша країна не боїться нових загроз з боку Росії?

Гратися в статистику – це не основне. Головне – як використовуються збройні сили. Можна на них виділяти скільки хочете грошей. Ми в останні роки, чи це стосується Афганістану, чи це стосується присутності наших збройних сил у Центрально-східній Європі в рамках програми Operation Reassurance («Забезпечення впевненості»), робимо свій внесок у безпеку. Можливо, є держави, які виділяють більше на всілякі штатні структури тощо. Але ми більше вкладаємо в операції (безпосередньо в проведення тих, чи інших конкретних операцій на теренах різних країн, - «Главком»).

Україну не захистив ані Будапештський меморандум, коли вона відмовилася від ядерної зброї, ані Захід, який тепер не надає летальну зброю, хоча частину України вже захоплено. Українські військові і дипломати непублічно говорять про те, що саме США і Захід наполегливо радили Україні весною минулого року не чинити збройний опір в Криму і не загострювати. Чи не здається вам, що керівництво України не є незалежним у своїх діях, і часто це виходить боком країні?

Жодна держава у світі не є повністю самостійною у своїх діях. Усі між собою взаємозв’язані, але кожен може аналізувати своє стратегічне положення і як до цього ставляться партнери. Не потрібно зосереджуватися на тому, щоби перегравати собі в пам’яті минулі роки чи місяці, стараючись гіпотетично їх перекроїти. Слід зосереджуватися на тому, чим ми займаємося тепер і яку практичну координацію ми нині зуміли зорганізувати. Я думаю, що вона на відповідному рівні.

Канадський дипломат Джеймс Біссет висловлював занепокоєння тим, що канадські воєнні інструктори можуть тренувати бійців «неонацистських поглядів», які на цілком легальних засадах входять до формувань Збройних сил і Нацгвардії України. Чи є бійці з подібними поглядами в Україні, чи є підстави до такого занепокоєння у вас?

Я просив би не зважати на погляди людей, які десятиліттями вже на пенсії. По-перш, це не є позицією уряду Канади чи професійних теперішніх дипломатів. По-друге, ми працюємо з українськими партнерами, з Міноборони, зі Збройними силами України, з якими ми починаємо програму навчань. Я думаю, що так само підходять до цього наші американські партнери, які працюють також і з Національною гвардією.

А чи є відмінності у позиціях Канади і США щодо конфлікту у Донбасі?

Всі ми маємо свій стиль, свій підхід, як висловлюються політики. Ми стараємося якнайбільше координувати спільні дії.

Скільки українців виїхали до Канади на постійне місце проживання, скільки з туристичною метою та по роботі за останній рік?

За останній рік до Канади переїхало близько двох тисяч українців, з різною метою. У кожен з останніх років приблизно саме стільки ваших громадян перебираються до Канади. Нині 600 ваших студентів навчаються у нашій країні.

Чи мають можливість студенти працевлаштуватися у Канаді після навчання, які умови для цього існують?

Все залежить від програми, яку вони обрали і від візи, яку їм видали. Ми маємо певні програми, які пов’язують навчання із працею. Так, багато канадських університетів мають так звану кооперативну програму, яка передбачає семестр навчання, семестр практики, знову семестр навчання, і потім знову семестр практики на канадському підприємстві. Такі варіанти у нас є. Незалежно від того, чи з України студенти, чи ні, вони мають право на довший час легальної праці в Канаді. Наприклад, якщо людина навчалася один рік, вона має право до одного року працювати, якщо більше часу навчалася, то більше років працювати, але загалом не більше трьох років.

Триваліший час працювати легально неможливо?

У людини, яка має бажання працювати довше, є можливість подаватися на постійне проживання із статусу студента. Кваліфікований фахівець задля економічної міграції подається за встановленим порядком і переходить з одного статусу до іншого, зі статусу студента до статусу робітника. З цього року у нас діє нова програма Express Entry. Вона нагадує електронну біржу праці. Замість того, щоб виїжджати на основі своїх абстрактних кваліфікацій і знань, самі працедавці можуть визначити потрібність їм того чи іншого фахівця за його профілем, за розміщеними на веб-сторінці програми анкетними даними. За такою процедурою в термін до шести місяців можна отримати право на роботу.

Яким мінімально необхідним умовам має відповідати український громадянин, аби отримати канадську візу, яка надає право на роботу у вашій країні?

У нас це дуже прозоро. Все залежить від затребувань громадського ринку праці. Ви можете бути абсолютно прекрасним спеціалістом, але якщо ваша галузь, чи спеціалізація не затребувані на нашому ринку праці, вам це не допоможе влаштуватися на роботу. Наші програми щораз більш зорієнтовані на актуальні потреби канадського ринку праці. Вони змінюються. І там система не рейтингів, а балів, відбувається розподіл по провінціях, де потреби є різні.

На початку червня Президент Петро Порошенко заявив, що Україна хоче домовитися з Канадою про можливість отримання українцями багаторазових віз терміном на 10 років. Яка ситуація з цими домовленостями, від чого залежатиме їх виконання?

Ніяких додаткових документів підписувати керівникам країн вже не потрібно. Ми уже працюємо у цьому напрямку і відкриваємо такі можливості для людей, щоби в залежності від строку дії її паспорту можна було отримати візи, які були би дійсними до 10 років. Такі візи уже починають видаватися, ніяких перешкод на цьому шляху я наразі не бачу. А термін залежить від дії паспорту. Наприклад, якщо двоє людей подаються разом, то одна може отримати на 10 років, інша в таких же умовах на чотири, п’ять, або вісім, якщо в неї паспорт закінчується раніше. Ми стараємося адміністративно раціоналізувати наш підхід. Якщо людина має родинні, чи бізнесові потреби їздити до Канади, то, щоби вона щороку, а те й кілька разів на рік не подавалася на візу, ми за ту саму ціну надаємо їй багаторічну візу. Тобто наша задача, як про це домовилися ваш президент і наш голова уряду, поступово переходити до того, аби громадянам України видавати якомога більше багаторічних віз.

Україна з Євросоюзом уже достатньо довгий час намагаються домовитися про безвізовий режим. Чи є в планах Канади намір зробити візи для українців безплатними, чи, можливо, узагалі їх скасувати?

Думаю, що максимально спрощений режим – то наша ціль. Я не передбачаю, що на даний момент мова може йти про безвізовий режим, чи про те, щоб видавати візи безплатно, але якщо подивитися на структуру коштів наших віз, то вони дешевші за візи до більшості інших країн.

Чи мають проблеми в отриманні віз мешканці Криму з українськими паспортами? Перед тим, як надати візи таким громадянам, чи перевіряє канадська сторона якимось чином наявність у таких людей російського паспорту, що з точки зору українських законів є порушенням?

Ми приймаємо аплікації на візи від жителів Криму тільки через Київ і тільки на підставі українських документів.

Які найтиповіші помилки українців при оформленні віз, про що вам доводиться чути від людей?

Зараз оформлення віз у нас робиться винятково на підставі тих документів, тих паперових свідчень чи онлайн заявок, які люди нам безпосередньо надають. Раніше для отримання візи людині потрібно було пройти у нас особисте інтерв’ю, але нині цього вже немає. Тепер у нас раціоналізація процедур, рішення (про видачу візи або про відмову) приймається на підставі документів. Часом люди дивляться анкету, і думають, мовляв, нащо мені стільки даних до неї вносити? І не вносять, роблячи грубу помилку. Це найтиповіша помилка. Люди не вказують, скільки мають грошей на рахунку зі сподіванням, що пронесе. Але так не буває. Потрібно спочатку написати все на чернетку, а потім на чистовик, аби мінімізувати вірогідність помилок. Більшість наших віз ми видаємо менше ніж за один тиждень.

Чи є громадяни Канади, які постійно проживають в Україні, скільки їх?

Так, це близько 1500 громадян, які проживають на всій території України. Це люди, які якийсь час жили в Канаді, можливо, повернулися. Якась частина канадців просто приїхала сюди працювати.

Минулого року ви говорили про певне затишшя у процесі залучення канадських інвестицій в Україну. Яка ситуація зараз?

Нині спостерігаємо активізацію процесу співробітництва. Зараз вже маємо наполовину більше заявок від канадських фірм, які користуються послугами нашого посольства, щоби розвідати нові можливості в Україні. Ідеться про десятки компаній. Незважаючи на складну ситуацію в Україні, фірми думають наперед і бачать перспективи українських реформ і розраховують, як вони могли би тепер зайти на ринок.

Два тижні тому на під час дискусії «Україна-НАТО: діагностика партнерства» ви назвали «дубовими людьми» непрофесійних українських чиновників, які відповідають за комунікацію з НАТО. Чи можете назвати цих людей, на яких посадах вони знаходяться?

Я не хочу називати персоналії. Просто потрібно, аби всілякі відділи зовнішніх зв’язків, люди, які знають на відповідному рівні іноземні мови комунікували безпосередньо із своїми партнерами. Такі базові принципи країн НАТО. Протягом останніх 10-15 років ці країни організували і провели багато мовних курсів в Україні. Це допомогло створити тут кдровий резерв, який міг би дуже ефективно цим займатися. Я думаю, що для переорганізації цих служб слід почерпнути з цього резервуару фахівців.

Чи говорили ви про проблеми комунікації України з НАТО комусь із українських високопосадовців, оскільки принаймні заступник глави Міноборони Ігор Долгов в інтерв’ю «Главкому» сказав, що раніше про це не чув?

Призначення пана Долгова (на посаду заступника Міністра оборони з питань євроінтеграції – «Главком») – це крок до поліпшення якості комунікації. Він людина, яка знається на цих справах, і, напевно, зможе багато в чому в цьому відношенні зробити. Наш військовий аташе зв’язувався з цих питань (зв’язувався з українськими високопосадовцями з питань проблем у комунікації – «Главком»). Але я висловлюю узагальнені міркування, не хочу сказати що це (проблеми) торкається всіх і вся. Так, були випадки і я згадував (під час дискусії «Україна-НАТО: діагностика партнерства»), що в секретаріаті НАТО, а це було в квітні, коли я туди приїздив, дуже часті були нарікання на комунікації саме на рівні середньої ланки.

Чи не здається вам висловлювання «дубові люди» не зовсім дипломатичним? Чи воно дійсно дорівнює серйозності проблем, які має Україна в стосунках з НАТО?

Можливо, це було таке неформальне формулювання. Думаю, навчуся висловлювати не цікавими, а дипломатичними словами, аби не притягати до себе стільки уваги. Проблема полягає в тому, що у тій кризовій ситуації, в якій перебуває Україна, вона не має того шлюзу часу, який мали інші держави, щоб роками розв’язувати свої проблеми. І ті поодинокі випадки некомунікативності б’ють по репутації і потребах України саме з врахуванням нагальності моменту. Так що мої слова - це більше реакція на актуальні проблеми, які є в України, ніж на неймовірну серйозність питання.

Наскільки швидко можна усунути ці проблеми?

Не думаю, що це справа років, це справа місяців. Мені здається, що саме міністерство (Міноборони) вже зрозуміло цю потребу.

Як Канада оцінює українську владу, чи змінився рівень довіри до неї після президентських і парламентських виборів?

Протягом останніх тижнів ми мали досить активне спілкування і з прем’єр-міністром, і з міністром оборони. Я думаю, що наше ставлення як було позитивним, таким і залишилося донині.

Якщо оцінити президента і уряд по п’ятибальній системі, яку б оцінку ви їм поставили?

Очевидно, це та оцінка, яку дають їм виборці України.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»