Павло Клімкін: Весь світ бачить одну логіку Мінського процесу, а Росія – іншу

Минулого тижня Верховна Рада направила до Конституційного Суду проект змін до Основного закону. Вони передбачають децентралізацію влади на всій території України і запроваджуватимуть особливості місцевого самоврядування на Донбасі.

Зміни до Конституції – це крок на вимогу Мінських угод, підписаних у лютому цього року лідерами країн Нормандської четвірки. І українська сторона вважає, що такими діями вона засвідчує бездоганне дотримання своїх зобов’язань.

Тим часом, до справжньої реалізації Мінських домовленостей і до встановлення миру ці рухи з боку Києва навряд чи призведуть. Одними з головних пунктів Мінської угоди є відновлення контролю над кордоном українським урядом у зоні конфлікту, яке повинно було б початись у перший же день після місцевих виборів. Але жодного просування у цьому напрямку за півроку після підписання угод так і не зафіксовано.

Днями міністр закордонних справ України Павло Клімкін визнав, що навіть ОБСЄ досі не може встановити контроль на лінії кордону, оскільки бойовики не допускають спостерігачів на захоплені території. Про які місцеві вибори може йтися в цих умовах?

Складається враження, що розуміння, як діяти далі, немає не лише у Києва, а й у західних партнерів, які вже стомились шукати аргументи для Путіна.

Глава МЗС України Павло Клімкін один з ключових українських високопосадовців, який бере участь у врегулюванні конфлікту на Донбасі у Нормандському форматі. Міністр переконує, що західні лідери і глави дипломатичних відомств «фантастично в деталях» розуміються на усіх нюансах збройного конфлікту, який вже другий рік триває в Україні.

В інтерв’ю «Главкому» Клімкін, що недавно відзначив першу річницю роботи на посаді глави МЗС, розповів, коли відкриється можливість провести місцеві вибори на Донбасі, про особливості спілкування зі своїм російським колегою Сергієм Лавровим, та про те, чого ж все-таки Росія хоче від України.

Минулого тижня Верховна Рада направила до Конституційного суду проект змін до Конституції. Чи можете сьогодні заспокоїти громадськість і політикум, які розділені на два табори: тих, хто вважає, що ці зміни дійсно потрібні, і тих, хто переконаний, що це зрада національних інтересів?

Донбас не здали на жоден відсоток. Логіка того, що було погоджено, означає, що після нормальних, вільних і чесних виборів на Донбасі можуть застосовуватися особливості місцевого самоврядування. Якщо виборів не буде або якщо вибори пройдуть таким чином, що їх не сприймуть ані з політичної, ані з юридичної точки зору ні Україна, ні міжнародне співтовариство, то ніяких подальших кроків до врегулювання ситуації не буде. І це, в принципі, те, чим зараз спекулює Росія. Вона спекулює своїм баченням Мінського процесу. Вони кажуть, що спочатку мають бути застосовані такі особливості (Мінських угод) як, наприклад, амністія. А вже потім, невідомо яким чином, без ОБСЄ мають бути проведені вибори…

Насправді весь світ бачить одну логіку Мінського процесу, а Росія – іншу. Що заважає розпочати реальну підготовку до виборів, запросити Бюро демократії і прав людини (Бюро демократичних інститутів і прав людини, - «Главком»), сказати, що є набір принципів, починаючи від повного допуску ЗМІ і до фундаментальної умови – абсолютно повного допуску ОБСЄ? Але зараз цього допуску немає. Ми домовилися про те, щоб представники ОБСЄ приїхали. Але їх туди (до кордону, - «Главком») просто не пустили.

Давайте опишемо нашу логіку виконання Мінських домовленостей. Що має бути першим – контроль над кордоном чи вибори?

Вибори – це умова для всього. Але російська сторона знову таки спекулює контролем над кордоном. Вже зараз спостережна місія ОБСЄ має мандат для всієї території України. Ми, до речі, на передостанній зустрічі Нормандського формату в Берліні за участю міністрів сперечалися майже годину в присутності Гайді Тальявіні. Ми всі – я, Гайді, Штайнмаєр (Франк-Вальтер Штайнмаєр – Міністр закордонних справ Німеччини) і Фабіус (Лоран Фабіус – Міністр закордонних справ та міжнародного розвитку Франції) вважаємо, що місія ОБСЄ має повний формат. Логіка полягає в тому, що повний контроль і суверенітет над цією ділянкою кордону встановлюється після здійснення ряду кроків. ОБСЄ має контролювати кордон вже зараз, щоб припинити весь бардак, який відбувається. Лише так можна зупинити потоки зброї, найманців тощо. Далі потрібно провести вибори, отримати контроль над кордоном, поступово перевести процес в нормальне русло. Якщо не буде жодного контролю, в тому числі з боку міжнародного товариства, з боку ОБСЄ, важко очікувати, що це будуть якісь нормальні вибори.

По завершенню зустрічі з головою ОБСЄ Івіцею Дачичем ви чесно заявили, що ОБСЄ не має можливості контролювати ситуацію на захопленій ділянці українсько-російського кордону. Тобто місцевих виборів на Донбасі за цих умов не буде?

Без відновлення кордону над кордоном ніякої повної стабілізації на Донбасі не буде, оскільки Росія все одно її постійно дестабілізовуватиме. Я впевнений, що і після (відновлення кордону) вона дестабілізовуватиме Донбас – як зону конфлікту, так і всю Україну.

Які аргументи має Росія, коли поводиться таким чином?

Вона каже, що якщо буде відновлення контролю над кордоном, то ті мешканці, які перебувають на Донбасі, почуватимуться в небезпеці. Теоретично, за російською логікою, припустимо, це так. Тому нехай ОБСЄ стане на кордоні. Чи при ОБСЄ вони теж почуватимуться в небезпеці?

Хто буде забезпечувати безпеку, хто буде спостерігати за висуванням кандидатів під час виборів, як працюватимуть виборчі комісії? Яким чином це буде робитися? Цим має займатися ОБСЄ. У них є мертве правило: довгострокові спостерігачі повинні мати абсолютно повний доступ до кордону за три місяці (до виборів). Якщо за цей час доступу немає, то і виборів як таких немає. Хоча, звичайно, це право ОБСЄ, визнавати вибори в разі їх проведення, чи ні.

Отже, ні ми, ні міжнародні спостерігачі не можемо встановити контроль над кордоном. Які наслідки можуть бути? Коли Мінські угоди можна вважати остаточно зірваними?

До кінця 2015 року має бути стабілізована ситуація, має бути повернуто контроль над кордоном. Українська сторона намагається пояснити, що потрібно готуватися до реальних виборів. Ми не кажемо, що ці вибори будуть ідеальними, ніхто так не каже. Але щонайменше це мають бути вільні і чесні вибори під повним контролем міжнародного співтовариства під повним контролем з боку ОБСЄ. Без цього не буде і інших речей, які допоможуть подальшій стабілізації.

Під час розгляду парламентарями проекту змін до Конституції у залі засідань Верховної ради були присутніми західні емісари, зокрема Вікторія Нуланд. Як би ви означили місію, яку вона виконувала в Раді?

Це у Вікторії потрібно запитати. Насправді, мене часто запитують, чи здійснювала вона на нас якийсь хоча б опосередкований тиск? Я кажу «ні». І це можу повторити. Багато наших західних партнерів розуміють логіку того, яким чином можна мінімізувати роль Росії навколо Донбасу, – через запровадження особливостей місцевого самоврядування в Конституції. Ми маємо закон, але він має запрацювати лише після нормальних виборів.

Вікторія Нуланд прямим текстом закликала українських парламентарів ухвалити в пакеті децентралізацію і «особливий статус» Донбасу шляхом внесення змін до Конституції. Між тим Петро Порошенко категорично заперечує, що мова йде про будь-який «особливий статус».

Давайте не гратися з термінологією, а говорити про зміст. В проекті Конституції знаходиться посилання на закон про особливості місцевого самоврядування на Донбасі і нічого більшого там немає. Тобто особливості місцевого самоврядування на Донбасі насправді вже на сьогодні ідуть далі в деяких речах, ніж закладено в Конституції для всієї України. Наприклад, вільна економічна зона (Закон «Про особливий порядок місцевого самоврядування на Донбасі» запроваджує відмінний від загального економічний режим здійснення господарської та інвестиційної діяльності, - «Главком»). Після змін до Конституції кожен окремий регіон не зможе запровадити вільну економічну зону, а Донбас зможе…

Для України є єдина модель децентралізації і це абсолютно правильно, оскільки ми не можемо допустити, щоб хтось розкручував ідею особливого статусу, навіть якщо ми уявімо її міфічно, як прецедент…

Тому пакету тут ніякого немає. Децентралізація нам потрібна абсолютно незалежно ні від чого, в тому числі від Мінського процесу… З багатьма депутатами я спілкуюся. Вони кажуть, що розуміють логіку децентралізації. Але висловлюють занепокоєння, чи не буде це певним прецедентом для інших регіонів, чи не буде децентралізація для Донбасу прецедентом до того, що трапилося з Кримом? Ми, звичайно, можемо собі будувати будь-які конструкції, але це ж наша Конституція і нам її виконувати. Можна мати найкращі закони, але їх не виконувати.

Що ви відповідаєте на занепокоєння депутатів?

Я кажу, що ті зміни до Конституції, які пропонуються, – це оптимальна логіка. Тобто децентралізація має бути загальною логікою конституційних змін, а для Донбасу має бути те, що вже погоджено Верховною Радою і не більше. Рішення по Донбасу – це в жодному разі не прецедентне рішення для інших регіонів України.

Західні партнери України дуже позитивно сприйняли голосування депутатів у Раді. Ангела Меркель і Франсуа Олланд привітали децентралізацію, «високо оцінивши роботу ВР в просуванні системних реформ». Чи є у західних лідерів розуміння, що до цього парламентарі повернуться? І, можливо, у вересні 300 голосів, необхідних для зміни Основного закону, може і не назбиратись?

Із Штайнмаєром я розмовляю кожен другий день, з Фабіусом раз на тиждень. Всі прекрасно розуміють ситуацію, і дуже допомагають у Нормандському форматі. Тому до цих месиджів (які з’являються) потрібно нормально ставитися. А яким чином буде голосувати Верховна Рада, я сказати не можу – це її прерогатива.

Отже, виходячи із сьогоднішньої ситуації, місцевих виборів на Донбасі у 2015 році не буде?

Це залежить від бажання Росії і тих, кого вона контролює. Якщо б вони хотіли, вони б встигли це організувати у 2015 році. Та все те, що відбувається зараз, свідчить про те, що вибори відсуваються.

Виходить, що Мінські домовленості знищені, і сторони лише вдають, що їх виконують?

Ні. Сама конструкція, логіка цих домовленостей однозначно не знищена. Іншого шляху до миру немає: деескалація, стабілізація, відбудова Донбасу. Тільки такий шлях. Але Росія за допомогою Мінських домовленостей хоче розкачувати Україну і вводити в оману всіх навколо. Звичайно, це тактика, від якої вони не відмовляться. Мінські угоди працюватимуть тільки тоді, коли всі сторони цього схочуть.

Вас не насторожує інтенсифікація діалогу Москви і Вашингтону? Деякі експерти висловлюють побоювання, що Україну розміняють чи то на Сирію, чи на Іран...

Так, я чув побоювання навіть від серйозних експертів в Україні про те, що нас розміняють на Сирію, на Іран, або на дві країни разом. У мене абсолютно немає таких побоювань. Знайти рішення навколо іранської ядерної програми потрібно для всього світу. Питання нерозповсюдження ядерної зброї не є регіональним, воно є глобальним. Рішення після тривалих переговорів було знайдено, 20 липня була проголосована резолюція по Ірану (Рада безпеки ООН у понеділок 20 липня одноголосно схвалила резолюцію на підтримку угоди по атому між Іраном і міжнародними посередниками (Росією, США, Китаєм, Великобританією, Францією і Німеччиною). Прийнятий документ також передбачає скасування всіх діючих щодо Ірану санкцій після підтвердження МАГАТЕ факту виконання Тегераном частини своїх зобов'язань, - «Главком»). Всі розуміють, чим Росія намагається дотиснути той же ЄС і міжнародне співтовариство. Вона каже, що для Москви життєво важлива Україна, а увага Заходу до нас з часом зменшиться, наступить певна втома від ситуації в Україні. Але фундаментальні принципи (міжнародного права) життєво перш за все важливі для Заходу. Якщо Росії вдасться дестабілізувати Україну, то знову виникне ідея двох Європ, яку завжди хотіли втілити в Росії: зробити свій Євразійський Союз на противагу ЄС, дві системи цінностей, дві системи економічних принципів, дві безпекові системи. На мій погляд дві Європи – це найбільша небезпека для світу, оскільки це був би найбільший заморожений конфлікт.

Один з ключових прорахунків Москви полягає в тому, що вона фундаментально недооцінила дві речі. По-перше, недооцінила нас, українців, а по-друге, недооцінила підтримку і солідарність світового співтовариства і значення України для світового співтовариства.

Складається враження, що Москва намагається схилити Київ до перемовин тет-а-тет і їй це вдається. Останні кілька місяців вже не так активно йдуть консультації в Нормандському форматі. Погоджуєтесь?

Абсолютно ні. Це не відповідає дійсності. У Нормандському форматі постійно щось відбувається. Зараз є додатковий формат між Росією і США, в якому беруть участь Карасін (Григорій Карасін – заступник міністра закордонних справ РФ) і Вікторія Нуланд. В останню п’ятницю була розмова в Нормандському форматі з моїми колегами. Минулої неділі ми зі Штайнмаєром годину розмовляли про те, як далі просуватися. В Росії все це сприймається як геополітичний, містичний наступ на Росію. Росія переслідує декілька цілей. І лише одна з них – це дестабілізація і послаблення України.

Мова іде про те, що у форматі тет-а-тет Росії легше буде схилити Україну до якогось вигідного для себе рішення. Саме тому, всі ці формати вже другий рік не спрацьовують. Росія робить все, що б показати їх безперспективність. Погоджуєтеся?

Перемовини в Мінському форматі продовжуються. Я розмовляю багато з ким, хто працює в переговорній групі у Мінську, зокрема з Івіцею Дачичем (глава ОБСЄ). До речі, там останнього разу підготували чергову провокацію. Хотіли, щоб Дачич зустрівся не тільки з тристоронньою контактною групою. Його хотіли завести туди, де перебували ті, хто зараз бере участь у Мінському процесі з боку Донецька і Луганська (зокрема до Дениса Пушиліна – «Главком»). Дачич мені подзвонив і розповів про це. Сказав, що розуміє, для чого ця спроба була здійснена. Він досвідчений політик, пройшов крізь конфлікти в Югославії, Сербії, працював з Косово. Так що він розуміє.

З ким із російської сторони ви контактуєте напряму?

Я контактую з єдиною людиною з російської сторони, з міністром закордонних справ цієї країни Сергієм Лавровим. Востаннє я з ним розмовляв у суботу (18 липня) ввечері. У нас були дві головні теми. Перша – це гуманітарна допомога, яка надається Росією. Ми хочемо, аби вона надавалася за українськими законами. Ми домовлялися про те, щоб наші експерти мали консультації з цього приводу. Друга тема – це суд над нашими ув’язненими, який відбувається в Ростові (суд над Олегом Сенцовим і Олександром Кольченком), та суд над Надею (Надією Савченко), доступ консула до Миколи Карп’юка і Станіслава Клиха (українські активісти, яких також утримують в російських тюрмах), якого досі немає.

Ми також обговорили постійні обстріли навколо Донецька і Луганська. Ні з ким іншим з російської сторони я не контактую.

16 липня я надіслав главам МЗС ЄС, Великої сімки та керівництву міжнародних організацій листи з проханням направити своїх представників до місць проведення «судів» для забезпечення належного моніторингу процесів над Надією Савченко, Олегом Сенцовим та Олександром Кальченком. Днями Верховний представник ЄС з питань зовнішньої та безпекової політики Фредеріка Могеріні надіслала лист-відповідь на моє звернення. Представники ЄС моніторитимуть судові процеси над Савченко, Сенцовим, та Кольченком.

Як ви оцінюєте ефективність таких своїх контактів з Лавровим?

Щонайменше в Нормандському форматі на рівні зустрічей міністрів і в плані обміну думками, і в плані тих рішень, які були прийняті, користь є. Нам вдалося підтримати українську ініціативу про другу фазу відведення озброєння, а саме відведення танків і артилерії калібру менше 100 мм. На жаль, після досягнутих домовленостей ми не можемо реалізувати цю ініціативу, але, тим не менше, це було погоджено на зустрічі міністрів. Я хотів би, щоб ці зустрічі були на три порядки більш результативними.

Є думка, що Лавров усе блокує під час таких перемовин, посилаючись на те, що підняті питання можуть вирішувати лише президенти. Чи це так?

Зрозуміло, що у російській системі все так, що мандат для будь яких переговорів визначає президент Росії.

Джерела «Главкома» кажуть про те, що Президент Петро Порошенко набагато частіше спілкується із російським колегою Володимиром Путіним, ніж про це повідомляє прес-служба українського лідера. Наскільки часто відбуваються ці контакти?

Нечасто. В основному під час спілкування президентів піднімається та сама тематика: ситуація з безпекою на Донбасі, обмін заручниками, розблокування гуманітарної допомоги. Найбільший фокус і найбільш критичні питання обговорюються все ж у Нормандському форматі. Врешті решт, не тільки канцлер Меркель, але і президент Олланд зараз є глибоко в деталях. Географічні назви Широкіне, Дебальцеве чи Мар’їнка сьогодні знає будь-який міністр особливо після тієї 18 годинної зустрічі у Мінську (зустріч глав держав Нормандської четвірки, яка відбулася у Мінську 12 лютого, по завершенні якої були підписана угода, яку називають другими Мінськими домовленостями – «Главком»).

Чи є в планах зустріч Порошенка з Путіним?

А для чого? Для такої зустрічі повинен бути порядок денний. Я вважаю, що зустрічі потрібні, коли вони приносять результат.

Востаннє лідери країн у Нормандському форматі зустрічалися наприкінці травня. Далі проводити такі зустрічі теж немає сенсу?

Вони розмовляють, спілкуються в реальному режимі… Минулої п’ятниці була розмова, ще одна скоро буде. Тем вистачає. І про ескалацію, і про допуск ОБСЄ говорять. 20 липня я мав велику зустріч з усіма координаторами перед засіданням групи у Мінську, а перед тим із Хугом (Александром Хугом – заступником керівника Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ). Ми обговорювали ініціативу про 3 км, хоча українська сторона завжди пропонувала 15 км (мова про відстань, на яку має бути відведена зброя з обох сторін, - «Главком»). Ми завжди хотіли підписати документ, дати ОБСЄ можливість все проконтролювати, відведення техніки зокрема. Я разів 150 надсилав до ОБСЄ ноти про те, що (бойовики) то там ховають, то там ховають техніку. Але спостерігачів же все одно не пускають.

Росія вимагає вивести українські війська із Широкиного. На яких умовах ми можемо піти на таку поступку?

Нам потрібно, щоб в Широкиному знаходилося міжнародне співтовариство, а саме ОБСЄ. Інакше ми матимемо там або терористів, або російські регулярні війська. Відвести війська можна так, щоб це ні в якому разі не загрожувало стратегічній позиції Маріуполя. Але для цього потрібно посадити туди (в Широкине) ОБСЄ з відповідними технічними засобами для контролю, встановити пункти спостереження. Тільки це є можливістю для стабілізації ситуації. Ми повинні мати 100% гарантію безпеки Маріуполя.

Росія докладає максимум зусиль для того, щоб виставити саме Україну стороною, яка зриває Мінські домовленості. Вам не здається, що Москва досягла в цьому успіху? За підсумками останнього засідання країн Великої сімки її лідери закликали до виконання домовленостей не Росію, а обидві сторони конфлікту. Чи можна сказати, що західні лідери таки піддаються російській пропаганді?

Абсолютно ні. Цей заклик (підсумкова резолюція G7) означає, що усі мають виконувати весь комплекс Мінських домовленостей. Нас завжди закликають, щоб ми були прикладом того, що у нас все абсолютно бездоганно. Наприклад, коли ми відвели все озброєння, до нас не було жодних претензій. Був один маленький випадок, коли патруль місії ОБСЄ хвилин на 10-15 затримали на одному з наших блокпостів, їх просто перевіряли. Але це ж не зрівняти з тим, що робить інша сторона.

Які претензії у західних партнерів є до української сторони?

В політичному сенсі ніяких. Усі наші партнери привітали голосування в парламенті щодо Конституції. Вони усі вважають, що воно відповідає Мінським домовленостям. Зараз потрібно працювати над виборами. Ми навіть представили чітку концепцію, як готуватися до виборів. Але щоб почати її запровадження, потрібно зрозуміти, за якими правилами вони проходитимуть… Потрібно домовитися з тими, хто там зараз є щонайменше про повний допуск ОБСЄ. Це, звичайно, завдання. А в плані відведення ми достатньо добре виконуємо всі домовленості.

Ми відводимо, але потім спостерігаємо перманентні загострення, спровоковані іншою стороною.

Я не можу відповідати за терористів, але у мене є враження, що частина з них абсолютно свідомо порушують, нагнітають ситуацію, а частина – це ті угрупування, які не контролюються так званою владою. Нагнітання відбувається перед якимись політичними подіями, перед зустрічами в Мінську. Непотрібно бути глибоким аналітиком, щоб це все відслідкувати.

Яка конкретна ціль останніх обстрілів у Макіївці і Донецьку, які відбулися на початку тижня?

Нам показують, що знову потрібно домовлятися (про мир)…

На допомогу ОБСЄ у Києві створюється Офіс підтримки ООН, який має допомагати колегам в тих напрямках, де ОБСЄ не є самодостатньою, або не має досвіду. Чи може Офіс підтримки ООН допомогти встановити контроль над українським кордоном на Сході країни?

Так Росія намагається зашкодити створенню Офісу підтримки ООН! Російський представник в ООН Чуркін ходив до багатьох функціонерів ООН і казав, що Росія не підтримує відкриття такого офісу. Через це усі в ООН були розчаровані, бо вважають, що Офіс підтримки Мінських домовленостей у Києві необхідний. Розчаровані також в ОБСЄ, оскільки вважають, що їм потрібен досвід ООН, присутність ООН. Причина проста – Росія не хоче збільшення міжнародної присутності на Донбасі. Це відображення російської позиції в мініатюрі щодо військово-цивільної місії ООН в Україні. Я усім міжнародним партнерам кажу: припустимо, ми змогли досягти деескалації, але чи вистачить нам одного ОБСЄ, щоб слідкувати за встановленням правопорядку, щоб слідкувати за підготовкою виборів? Давайте зробимо як на Балканах. Запустимо туди (на Донбас) місію, яка буде реально слідкувати за тим, яким чином там розвиватимуться структури влади.

Є думка, що потрібно створити народну міліцію. Але хто буде за цим слідкувати? Вона що, сама буде створюватися? Тоді незаконні збройні формування просто себе перейменують завтра в народну міліцію. Це шлях до стабілізації? Ні. Тому там потрібно мати ОБСЄ і ідеально було б мати цивільно-військову місію ООН.

Як було на Балканах? Спочатку припинили стріляти, а потім почалася стабілізація, працювала поліцейська місія. Так було в Боснії, наприклад… Всі кажуть – ок, Росія каже – ні.

Чому Україна не адвокатує ідею визнання терористичними організаціями «ДНР» і «ЛНР» на рівні світового співтовариства?

Чому ж? Ми цю ідею просуваємо. Визнання терористичними організаціями – це, насправді, не стільки політичний, скільки юридичний процес. Що це означає? Нам потрібна достатня кількість завершених юридичних справ щодо тероризму. На сьогодні в нас вже є декілька справ, але це лічені справи. Коли матимемо масив, де чітко буде доведено, що це саме тероризм, тоді можна буде передавати ці документи далі.

Наскільки багато має бути цих справ, щоб з’явився цей «масив»?

Це має вирішувати кожна структура окремо. В ЄС, умовно, свій механізм, в ООН свій механізм. Наприклад, в рамках ООН визнати організації терористичними не так вже й просто. Визнані в рамках ООН терористичні організації можна перерахувати на пальцях однієї руки. Наприклад, Аль-Каїда.

В рамках ЄС дещо простіше, але також важко. Коли я розмовляв з багатьма своїми колегами, то вони кажуть, що готові цю ідею просувати, але справи, які уже завершені, мають пройти повну процедуру через юридичну службу ЄС. Є низка конвенцій, по яких ми ведемо консультації із Західними партнерами. Одна з цих конвенцій – про фінансування тероризму. Там ми, до речі, також набираємо відповідну базу з фактів. Все те, що відбувається на Донбасі, також має трактуватися через призму фінансування тероризму, починаючи з теми відправки найманців. В Росії є закон, який передбачає покарання за таку діяльність. Одночасно будь-хто сьогодні може зайти на сайти, за допомогою яких в Росії відбувається вербування. Це тільки один приклад. Я вже не кажу про звичайне постачання зброї, припасів, тренінги, логістичні центри, які є в РФ, все те, що підпадає під поняття тероризм. Але ще раз кажу, що визнання терористичними організаціями не є політичним за змістом, воно лежить у юридичній площині.

У другій частині інтерв’ю з головним дипломатом країни читайте про наслідки для України останніх скандальних подій в Закарпатті та 900 сторінок звіту голландських слідчих у справі катастрофи малайзійського Боїнга.