Андрій Олефіров: Коли трапився Крим, деякі західні політики радили Україні відступати аж до Правого берега

Рік тому дипломат з двадцятирічним досвідом Андрій Олефіров був призначений послом України в Фінляндію. Перед цим два роки він займав посаду заступника міністра закордонних справ – керівника апарату МЗС. Власне, в цьому статусі він став свідком того, як режим Януковича спочатку рухався до Європи, і як в листопаді 2013 року все перевернулося з ніг на голову.

На долю Олефірова-заступника глави МЗС випало аж чотири зміни керівника відомства: спочатку Костянтин Грищенко, потім Леонід Кожара, за ним Андрій Дещиця і Павло Клімкін… «Чи каже це про мою здатність всім, так би мовити, бути гарним? – коментує він своє вміння «триматися» за будь-яких обставин. - Не знаю. Я просто робив свою роботу…».

Свою нинішню місію Андрій Володимирович жартома називає «засланням», але про країну, де зараз працює, говорить із захопленням. Фінляндія, на його думку, як ніяка інша держава, завдяки своєму спільному історичному минулому із Росією, здатна правильно розцінити те, що відбувається на Сході України. Представники фінської влади відкрито засуджують агресію Росії і, враховуючи довгий спільний кордон із «неконтрольованим сусідом», вже роблять все необхідне, щоб самим уберегтися від «ввічливих зелених чоловічків».

Пане Андрію, в ролі посла вам довелось виступати вперше. Які відчуття?

Я був заступником міністра, займав різні посади, але послом був призначений вперше. Це дуже відповідальна посада. Я навіть зняв собі копії документів, якими відбувається акредитація дипломатичного представника. Указ Президента – це одне. Але що таке «вірчі грамоти»? Керівник однієї країни пише керівнику іншої країни: прошу довіряти цій особі як мені, ця особа представлятиме як мене, так і уряд України в цій державі. Можливо, я занадто сентиментальний, але, насправді, мене це вразило. Я дуже серйозно до цього поставився.

Мені дуже приємно, що в Україні вже створена група дружби Україна - Фінляндія. Зараз фінські парламентарі вийдуть з канікул, і сподіваюсь, найближчим часом теж сформують таку групу.

-- «Відчуваю тільки симпатію до нашої держави»

Як політикум Фінляндії сприймає конфлікт на Донбасі. Чи впливає сусідство із Російською Федерацією на оцінки місцевих?

З ким би я тут не зустрічався, відчуваю тільки симпатію до нашої держави.

Лише один приклад. В багатьох країнах є традиція новорічного звернення Президента до нації. Так само і у Фінляндії президент Саулі Нііністьо, якому, зверніть увагу, довіряє 90% громадян. Тобто це і президент, і водночас перша особа, якій довіряють. Так от, в його останньому новорічному виступі, який займав дві сторіночки, Україна згадується разів п’ять. Президент, звертаючись до своєї нації (не до української!), казав: «Ми засудили російську нелегальну анексію Криму, як тільки це трапилося. А також засудили і засуджуємо дії Росії на Сході України. Ми це зробили як на рівні Європейського Союзу, так і в безпосередніх прямих контактах з Росією. Ми засуджуємо будь-які нелегальні окупації, нелегальне використання зброї і нелегальне захоплення іншої суверенної держави. Такі дії нічого не досягнуть, вони тільки приводять до війни». Як на мене, це найкрасномовніше доводить, як і президент, і нація ставляться до конфлікту, спровокованого Російською Федерацією.

З часу цього звернення пройшло вже майже 9 місяців. Чи досі проблеми України – в центрі уваги фінського суспільства?

Тут згадують Україну постійно. Днями міністр закордонних справ Тімо Сойні сказав, що їх надзвичайно турбує ескалація ситуації в Україні. Він висловив переконання, що Росія може використати свій вплив на сепаратистів задля врегулювання ситуації. І, найважливіше, міністр зазначив, що, на жаль, існує багато конфліктів, як, наприклад, в Сирії, але неможна забути про Україну і неможна дозволити перетворення цього конфлікту на черговий заморожений.

Є багато прикладів того, що політикум Фінляндії постійно цікавиться Україною. Моя особиста думка – це через спільну історію взаємин з Росією. Всім нам відома «Зимова війна» (військовий конфлікт між СРСР і Фінляндією і період з 30 листопада 1939 року по 12 березня 1940 року, в результаті якого 11% Фінляндії – разом із другим за величиною містом Виборгом (Viipuri) – опинились у складі Радянського Союзу, - «Главком»). Потім треба звернути, що у них протяжність кордону із Росією найбільша майже 1300 кілометрів. Також можна віднайти причини і в недавній історії. В 2008 році Фінляндія головувала в ОБСЄ. І якраз в серпні того року Росія фактично напала на Грузію. Ви розумієте, як Фінляндія тоді сприйняла той факт...

В цьому році відзначалася 70 річниця ОБСЄ. Створення ОБСЄ відбувалося саме в Гельсінкі, утвердженням так званого Гельсінського акту. І тут, я вас переконую, найбільша увага була прикута до нашої делегації. Після того приїжджав на неформальну зустріч наш заступник міністра, і щоб ви розуміли, він був єдиним, кого прийняв міністр закордонних справ Фінляндії. Є просто дипломатичний протокол, який передбачає зустріч з рівними. Але їхній міністр – і то була їхня ініціатива – зустрівся з нашим заступником міністра.

Також аналіз ситуації в Україні постійно дається в газетах. Просто для прикладу. Два тижні тому в центральній газеті Фінляндії «Хельсінкін Саномат» було опубліковане інтерв’ю із президентом Порошенком, яке він давав власному кореспонденту видання в Києві. Я вас запевняю, розкупили все, а тираж там десь понад 300 тисяч примірників. Це, звісно, окремі точкові приклади. Але я такими прикладами хочу відповісти вам на питання про те, чи цікавляться фіни Україною, і як вони ставляться до конфлікту, спровокованого Росією.

Петро Порошенко в одному зі своїх інтерв’ю висловлював думку, що Росія може напасти і на Фінляндію. Чи розглядають всерйоз таку загрозу самі фіни?

Публічно президент, прем’єр-міністр, міністр закордонних справ засуджують агресію проти України і повністю підтримують Україну. Зокрема, що стосується ОБСЄ, то Фінляндія є третьою, як за грошима, які надаються СММ (Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ в Україні, - «Главком»), так і за чисельністю персоналу. Але на публічному рівні вони кажуть, що Росія для них наразі не несе прямої військової загрози.

Але при цьому Збройні сили Фінляндії збільшують кількість резервістів, що призиваються на перепідготовку, приймають рішення про збільшення оборонних витрат на наступний рік, розміщують військові групи швидкого реагування у кордонів з Росією…

Ви дивитесь прямо в точку: вони менше говорять, а більше роблять. В Фінляндії це нормальна практика: їхня компанія (фінська газова компанія Gasum Oy, - «Главком»), 75% якої належить державі, наприклад, позивається через Стокгольмський арбітражний суд з щодо ціни на російський газ. Далі, деякі члени російської делегації, які були і є під санкціями Європейського Союзу, не потрапили на засідання ОБСЄ. Всі критикували фінів за те, що вони це допустили. Фіни сказали: це спільна санкційна політика, ми її дотримуємося. Хоча публічно зазначали: звичайно, було б добре, якщо б всі члени ОБСЄ, зокрема, Росія, були присутні на цьому заході.

Та деякі політики, експерти кажуть, що існує така загроза. Зокрема особливу увагу закликають приділити Аландським островам (в Балтійському морі, - «Главком») – автономії у складі Фінляндії.

А що говорять про Путіна та його плани представники влади Фінляндії не на публіку, а в кулуарних розмовах?

Вони обережні. Але те, що кулуарно – то «off-the-record», я не буду переказувати. Та скажу, що всі розуміють непередбачуваність дій Росії. А якщо є непередбачуваний сусід, від нього можна очкувати чого завгодно.

-- «Тут проросійського лобі практично немає»

Путін намагається робити вигляд, що до всіх санкцій їм немає справи. Як можете оцінити вплив Заходу на Росію? Чи вважаєте його ефективним?

Ну, ми бачимо, як вони замість того, щоб годувати своїх безпритульних, просто знищують продукти харчування. Так, а може, й трошки м’якіше, діяв свого часу Радянський Союз.

Думаю, всім зрозуміло, що українці гинуть, але потерпають також і росіяни. Від пропаганди, від дій свого керівництва. Це очевидно. Командувач військ НАТО в Європі Філіп Брідлав, відвідуючи Фінський інститут міжнародних відносин – а це найбільш впливовий «мозковий центр», - закликав Фінляндію до збільшення витрат на оборону. У фінів армія трошки більше 200 тисяч, але у них є так звані резервісти – це 900 тисяч. Всім надходять повістки, у них постійно проходять збори і тренування, все дуже серйозно. Я особисто їздив на кордон Фінляндії з Росією – там все облаштовано за вищими стандартами. Їхня позиція, як я вже казав: кордон треба охороняти по всьому периметру.

На мою думку та на думку фінів, санкції Заходу на Росію діють. І попри те, що для фінів збитки вимірюються сотнями мільйонів євро, ані на рівні політикуму, ані на рівні бізнесменів ніхто не каже, що санкції треба зняти, як це буває в інших країнах. Тут проросійського лобі практично немає. Є якісь маргінальні осередки, та вони всюди є.

-- «Лише 5% фінського експорту зорієнтовано на Росію»

Російські ЗМІ неодноразово проводили аналіз результатів контрсанкцій Росії, і писали про те, що з усіх країн ЄС Фінляндія постраждала найбільше. Яких саме втрат зазнала економіка Фінляндії від дій країни-сусідки?

Я зустрічався з багатьма провідними бізнесменами, всі напряму кажуть: Андрію, ми з вами, які там санкції, ми ж розуміємо, для чого це робиться. Це один бік медалі.

Інший бік. Днями міністр зовнішньої торгівлі Фінляндії Леніта Тойвакка публічно заявила, що Росія потерпає і від санкцій, і від недолугої економічної політики, і від слабкого рубля. Що стосується Фінляндії, вона зазначила, що лише 5% фінського експорту зорієнтовано на Росію. І їм, як вона сказала, повністю вдалося перекрити збитки від цих контрсанкцій переорієнтацією на інші ринки. Між іншим, «завдяки» Росії Німеччина стала першим торгівельним партнером Фінляндії. Тобто вони потерпають, але вони перепрофілювали свої ринки і вчасно це зробили.

Більше вони страждають не від Росії, а від загальної ситуації в Єврозоні. Експерти критикують тутешню владу за те, що, можливо, недостатньо жорсткі були вжиті економічні заходи, хоча вона передбачали значне скорочення витрат державного бюджету. Щодо державного бюджету, то треба розуміти, що у Фінляндії безкоштовні і університети, і шкільні, і дошкільні заклади. Навіть для іноземців. На жаль, це факт, вони - єдина країна з Єврозони, яка за другий квартал цього року показала спад ВВП (– 0,3%). Їхній президент кілька днів тому зазначив, що, на його думку, Фінляндія звикла дуже розкішно жити, дуже багато витрачати. Меседж один: треба затягнути паски і працювати над тим, щоб вивести економіку з рецесії. І вони працюють. Тут ситуація чимось схожа з Україною, тому що реформи для них – це зараз номер один. З іншого боку, вони теж довго не погоджувалися, але врешті долучились до позиції ЕС підтримати Грецію. Хоча в минулому році це питання стало приводом для розпаду тієї ще коаліції (у Фінляндії, - «Главком).

-- «Лише 2% громадян Фінляндії вважають рідною російську мову»

Як у Фінляндії оцінюють Мінські домовленості?

Вони абсолютно підтримують Мінські угоди. Вважають, що це єдиний вихід, що тільки дипломатичним шляхом можна вирішити цю кризу, вирішити питання щодо зупинення російської агресії.

Але ці угоди вже півроку не виконуються. Україна і Росія обвинувачують одна одну у цьому. І Москва робить це значно гучніше. Чи вірить Фінляндія слову Кремля?

Фіни не вірять. Підтримують Україну. Є відповідні заяви і ЄС, і Сполучених Штатів. Це доконаний факт - наявність російської пропаганди, тролів. У Фінляндії, між іншим, була купа публікацій про те, як в Петербурзі офіційно існує контора, де роздають так звані «темники», де Україна і Захід представлені тільки в поганому ключі. Тут ні для кого не секрет, хто винен в тому, що зараз відбувається в Україні.

Мінські домовленості сьогодні - це єдиний інструментарій, і треба його використовувати. Є проблема, що одна сторона не дотримується. Але для цього існує примус. І через санкції, через переговори в нормандському форматі треба примусити агресора.

Я не буду називати прізвищ, але ще коли тільки трапився Крим, деякі західні впливові політики радили кулуарно Україні відступати аж до Правого берега. Бо всі були переконані, що Росія не тільки не зупиниться на Криму, а й захопить мінімум весь Лівий берег. Зараз американці пишуть, що різні плани були. Але тоді я, ще як заступник міністра, чув від своїх колег таку кулуарну позицію і бачив в їхніх очах переляк. Що втримало від такого варіанту розвитку подій? Думаю, наші військові, Президент з урядом, які покращили обороноздатність, і те, що паралельно ведуться мирні переговори. Можливо, є щось краще. Але, принаймні, зараз я не бачу, щоб хтось запропонував це. Дехто каже, що інший вихід – це йти в контрнаступ і розірвати Мінські домовленості, оголосити фактично війну Росії. Я не вважаю це опцією. Росія – ядерна держава, ми – ні, і об’єктивно вони мають більше грошей, щоб вистачати їх на озброєння…

Щодо російської пропаганди. Ви вже зазначили, що вона має місце, в тому числі, і у Фінляндії. В якому обсязі вона присутня і яка її ефективність?

Російська пропаганда в Фінляндії не працює. Попри те, що Фінляндія свого часу була автономією у складі Російської імперії, їм вдалося не асимілюватись. Я здивований був з чого? Лише 2% громадян Фінляндії вважають рідною російську мову. Спільний кордон, перебування у складі імперії, «старший брат» і все інше – і лише 2%. 20 років тому, коли Фінляндія приєдналася до ЄС, вся нація почала вивчати англійську мову. У них дитина, яка пішла в школу, розмовляє англійською мовою, на касі, в магазині, в будь-якого поліцейського можете спитати щось англійською і вам дадуть відповідь. 5-річні і 95-річні – всі спілкуються англійською мовою. Російською – надзвичайно мало.

До чого веду? Пропаганда там можлива тільки через англомовні або фіномовні ресурси. Тут такі ресурси є – для тих, хто має ностальгію, тим більше, тут є сім’ї, змішані з росіянами. Але, я вже говорив, фіни спеціально проводили журналістські розслідування, писали в центральних газетах про існування реальної пропаганди, викривали тролів. Більш того, за останніми опитуваннями дуже незначний відсоток населення, взагалі, дивиться саме російські англомовні або фіномовні ресурси. Хоча є тут радіо «Спутник» так зване, але фактично це російське радіо. Тобто вони є, але вони не впливають на фінів жодним чином.

Тим не менш, не так давно ви самі досить негативно висловились на адресу фінських журналістів і порівняли фінську національну телерадіокомпанію Yle з Russia Today. Причиною став матеріал про проблеми українських трудових мігрантів, що поїхали на заробітки до Криму…

О! Окремі випадки. Було таке. За останніми дослідженням, Фінляндія є країною номер один – press freedom. І я на цьому прикладі пересвідчився, чому так є.

У них є державна компанія Yle – це і інтернет-ресурс, і телебачення, і газети, періодичні видання. Найбільш популярною є «Хельсінкін Саномат», але Yle є найбільш поширеною. Це як у нас УТ-1 було колись – тобто те, що всі дивляться і всі читають. І мене здивував матеріал і в Інтернеті, і відеосюжет на телебаченні, де спеціальний кореспондент Yle в Москві бере інтерв’ю на пляжі в Криму в російськомовної жіночки (пляж порожній, там дві-три людини) і потім чи у мера Ялти, чи ще в когось. І вони в унісон кажуть, що українці масово приїжджають нелегально працювати в Крим. Тому що в Україні конфлікт і «хунта», а тут гарно і купа перспектив і можливостей. Ну, добре, але ти подай і іншу точку зору. Ні. Це подається за чисту монету, за правду. Звичайно, це мене обурило, я висловився. Але чому я зрозумів, що вони за свободу преси? Мені почали через Твіттер писати, телефонувати в посольство різні провідні видання. Всі казали: ми побачили в Твіттері, що ви вважаєте, що то пропаганда, ми, між нами кажучи, з вами згоді і хочемо коментар. В результаті буквально за день я став зіркою їхніх місцевих новин. Це був поодинокий випадок, і приємно, що не мені треба було звертатися, щоб це оскаржити, а зверталися до мене за моїм коментарем.

-- «В минулому році клопотання на притулок понад 200 українців подали»

Нещодавно в Інтернет-ЗМІ з’явилась інформація про те, що Верховний суд Фінляндії прийняв рішення депортувати в Україну родину ополченця «ДНР» - Тетяну Іматову та її 8-річного сина. Чи залучають вас як посла до цього процесу?

Я вперше почув про цю ситуацію десь місяць тому. Але як почув? Я казав, що тут дуже мало відвертих російських пропагандистів. Але є така одна особа – Йохан Бекман…

Це політолог, який запевняє, що Україна є «окупаційною зоною США»…

Так. Більше того, у нього є веб-сторінка, на якій він представляє себе як «посольство Новоросії в Фінляндії». Знову ж таки, тут два боки демократії. Перший – він це робить, і йому не можуть заблокувати Інтернет-ресурс, хоча, насправді, він пише чимало дурниць. Але реакція у них була наступна. Офіційно на сайті МЗС, їхнього посольства в Москві (тому що росіяни люблять дуже у нього інтерв’ю брати) і також на сайті посольства Фінляндії в Україні було розміщено оголошення фінською, українською, російською мовами про те, що жодного «посольства Новоросії» не існує і не може існувати.

Але чого я про нього згадав? Він був першим, хто розповсюдив цю інформацію в Інтернеті. Тут ніхто не підхопив це – не було жодних статей. Виключно російська преса писала про те, що тут перебуває громадянка Н. з дитиною, і вона каже, що вона з Донбасу, її чоловік зараз там воює, а вона приїхала сюди, очевидно, вже нелегально тут перебуває, і просить притулок, а їй відмовили. Як тільки це з’явилося, знову ж таки, і в Росії, і в Україні на сайтах посольств і на сайті МЗС було чітко написано, що політика Фінляндії полягає в наступному: ми надаємо притулок відповідно до міжнародних стандартів, там, де люди потерпають, там, де їх переслідують. У випадку з Україною, як вони пишуть, дійсно небезпечно зараз перебувати в певних районах Донецької та Луганської областей, але на іншій території України повністю забезпечуються всі права людини.

Бажаючих з України отримати притулок в Фінляндії останнім часом побільшало?

В минулому році подали клопотання на притулок понад 200 українців, і лише двом це клопотання задовольнили. Вони не називають причин, бо це персональні дані. Але пишуть: ми відмовили не тому, що не поважаємо права людини, а тому, що в Україні їх поважають. Якщо людині небезпечно на одній території, вона спокійно може переїхати на іншу.

Я, як посол, і наш консул тут маємо реагувати на звернення – і для нас неважливо, чи людина з Донецька, чи зі Львова. Всі громадяни України мають право до нас звертатися. Але ця жінка не зверталась. І про жодну допомогу нас ніхто не просив. Так само, як і влада Фінляндії до нас не зверталась, скажімо, для оформлення якихось документів.

Скільки наразі українців перебувають в Фінляндії? Чи збільшилася їхня кількість у зв’язку із окупацією українських Криму та Сходу?

Я пишаюся громадою, яка є тут. Мені тут кажуть, що фактично громада як поняття, тут з’явилась після Революції Гідності. До цього вона була більш розпорошена. Зараз у нас на обліку відповідним чином перебувають десь 2 тисячі українців, які проживають в Фінляндії. Всі вони згуртовані. Проводять акції на підтримку України. Посольство велике, і це нам дає можливість постійно проводити заходи, вечори Шевченка. Українці тут постійно збирають гроші, необхідні речі і передають переміщеним особам, армії.

Але збільшення я не бачу. Лише сезонно, але абсолютно легально приїжджають, як і цього літа, декілька тисяч людей на збір ягід.

Скільки саме?

Десь 7 тисяч на рік. Але вони приїжджають офіційно, отримують відповідний тип віз.

Як, в цілому, можете оцінити візову політику Фінляндії щодо українців? Помітним є той факт, що багато країн, стали менш охоче видавати мешканцям України дозвіл на в’їзд.

Скажу відверто: не буде проблем, коли, взагалі, не буде віз.

А коли не буде віз?

Не буду спекулювати. Щиро сподіваюсь, що з наступного року. Та раніше мені здавалося, що то мало бути ще з січня цього року – я був оптимістом. Наразі оптимізм зберігаю.

В ЗМІ певний час тому писали, що Фінляндія є однією з трьох країн, де збільшилась кількість відмов. В цифрах це значить, що відмовили, скажімо, не 200 українцям, а 600, але паралельно 13,5 тисяч отримали візи. Тому кількісно це не дуже багато. І знову ж таки, фіни коментували це. Вони говорили, що були люди, які хотіли отримати притулок, при цьому просто заїхати в країну туристами. Правило номер один для відмови у видачі візи – це навіть не підробка документів, бо це і так очевидно, а невідповідність реальної мети задекларованій. Умовно кажучи, коли ти їдеш як турист, а, насправді, хочеш залишитись там, коли ти не забронював готель або зняв резервацію. Це серйозне порушення. Людською мовою: ти збрехав. Тому так, кількість відмов збільшилась – я це підтверджу. Але, знову ж таке, це 4%, а колись було і 10%. Та упередженого ставлення до українців при видачі віз немає. І за 8 місяців – не хочу наврочити – жодної скарги не було.

-- «В той момент я зрозумів: цій владі - кінець»

Працюючи на посаді заступника міністра закордонних справ в Україні, ви фактично були свідком зриву підписання Угоди про асоціацію в листопаді 2013 року. Всі пам’ятають, як Сергій Арбузов у статусі першого віце-прем’єра запевняв, що угода буде підписана, в той же час прем’єр Азаров вже готував постанову про призупинення цього процесу. Розкажіть, що насправді тоді відбувалося і як це сприймалось в середовищі дипломатів.

Я не вірив, що це підніме людей. На технічному рівні я на протязі кількох років відповідав за євроінтеграційний напрямок. І мене на рівні уряду «заряджали»: у нас є єдина мета – це європейська інтеграція і підписання угоди. Нам треба це робити. І позитив був в тому, що всі це казали і робили відповідні кроки.

Ми їздили по регіонах. Я спілкувався з людьми, проводив різні прес-конференції. Мене люди з Одеси, з Дніпропетровська, з Донецька питали: ви що, хочете, щоб ми оце йшли в Європу, в Європейський Союз, щоб у нас було, як в Греції? Я їм намагався все пояснити. Питав: чому вам не подобається Греція? Відповідь: ми дивимося телебачення, бачимо що там відбувається. Добре. Але в Греції до кризи ВВП на душу населення був 24 тисячі євро, після кризи – 13,5 тисяч євро. У нас же гірше все в десять разів, ніж в Греції після кризи. Я їм казав: я хочу, щоб ми були, як в Греції, щоб ми були членами однієї великої родини, щоб нас підтримували, щоб навіть після кризи в нас був ВВП в 10 разів більше, ніж є зараз. Я переконував людей, що Європейський Союз – це дуже гарно.

Ми самі, уряд, завели народ – власне, він потім тому і повстав. Завдяки нам, народ повірив, що це дійсно правильний шлях. Але сталося інше.

Ви коли дізналися, що режим минулий режим поставить на євроінтеграції хрест?

Я, куратор євроінтеграційного напрямку, в день того засідання уряду (21 листопада 2013 року Кабінет міністрів прийняв розпорядження №905-р, яким передбачалось призупинення підготовки до підписання Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом, - «Главком») я в якихось справах був в Кабміні. Зайшов до когось з колег там. А мені кажуть: Андрій, ти знаєш, що трапилося? Не буде євроінтеграції. Я питаю: як це так? Мені: там тільки що прийняли розпорядження. Я нічого не знав про це.

Що відбувалось потім?

Потім, після того, нам, всім заступникам міністра, всім, хто займався європейською інтеграцією, доручили їхати в регіони і доводити, що все нормально. Що це, насправді, економіка, ми ще не готові і таке інше. Я ніколи не забуду. Завод імені Фрунзе, який фактично повністю, майже на 70% або більше, зав’язаний на Росію. Десь 400 людей переважно за 40 років, людей, в яких зарплатня залежить від Росії. І одні й ті самі питання з залу: чому нам весь час казали, що це добре, а тут все разом припинили? Тоді я зрозумів, що все: цій владі, скоріше, раніше, ніж пізніше просто прийде кінець.

Як поводив себе під час Євромайдану міністр закордонних справ Леонід Кожара?

Про те, що було, треба казати, як про мертвого, або добре, або нічого. Про міністра Костянтина Грищенка я можу сказати добре. Про Кожару – нічого не скажу.

Але пам’ятаю день 22 лютого 2014 року, коли в неділю засідала Верховна Рада, коли Олександра Турчинова обрали головою ВР, а потім в.о. президента. Я весь тиждень до того ночував в МЗС. Кожари не було. Я, як керівник апарату, відповідав за будинок, я евакуював людей. Десь тиждень ніхто не ходив на роботу, я був один з охоронцями. Ми виходили, розмовляли з майданівцями, відкрили наш шлагбаум, вони там паркувалися, разом чай пили. І от 22-го числа я так само був на роботі і почув по телебаченню, що Турчинов кличе: хто там залишився – заступники, міністри, хто є – з попередньої влади, не лякайтесь, ніхто вас не буде чіпати, приходьте сюди, буду давати інструкції.

Спочатку мені зателефонував Кожара і сказав: їдьте, будете представляти МЗС. Я кажу: хто таку команду давав? Він мені каже: я таку команду даю. Я: добре, я і так вже збирався, тому що по телебаченню побачив. Але, коли я вже приїхав, вже був всередині, він мені зателефонував і сказав: мені депутати наші кажуть, що туди неможна ходити, там дуже небезпечно, я відміняю свою команду. Я відповів: дякую вам велике, до побачення. З тих пір я його не бачив і з ним не розмовляв.

У мене було посвідчення з підписом Януковича, і це був єдиний документ, який у мене був на роботі. Проїхати на автомобілі було неможливо, тому я пройшов, щоб не збрехати, десь сім різних кордонів, і із цим посвідченням я пройшов. І, знаєте, скільки нас прийшло з цієї влади? 11 людей. З МЗС був я один. Вийшов до нас Турчинов і сказав: так, даю вам ніч, йдіть і пишіть, як далі працювати...

Зараз як можете оцінити перспективи членства України в ЄС?

Я за своє життя півсвіту, певно, об’їздив. Зараз от у Фінляндії. Скажу, мабуть, очевидну річ: ми схожі з ними. Дві руки, дві ноги, вони працюють, сварять один одного чи хвалять… Та я дивуюсь тому, що вони не працюють ні в суботу, ні в неділю в держустановах, приходять на роботу о восьмій ранку, о п’ятій вечора йдуть додому… Я звик, що у нас завжди аврал, завжди щось треба гасити. Тобто з нашою енергією ми мали б жити краще, ніж фіни. Але у них в дев’ять разів населення менше, а ВВП набагато більший, ніж наш. У нас є перспективи. Але все з’їдає корупція і недолугість. Нам потрібно, щоб нас хтось постійно підштовхував. От в МВФ взяли кредит, все – тепер нас будуть підштовхувати і моніторити, щоб ми його не вкрали, будуть примушувати нас будуть робити реформи.

От у фінів зараз питання вступу до НАТО – виключно політичне. Технічно до цього вони на 100% готові. А для нас – це і політичне питання, і технічне. Технічно ми не готові. Так само ми технічно не готові до вступу в ЄС. Може, ЄС не ідеальний, те ж ми вище говорили і про Мінські домовленості. Але поки це єдине утворення, з якого можна і треба брати приклад.

-- «Зараз дехто мене вже називає «порохоботом»

Чи вбачаєте проблему в тому, що в умовах війни Київ так довго не призначав послів у провідних країнах світу?

Прерогатива призначати послів є лише в однієї людини в Україні. У Президента. Якщо він призначає або не призначає когось, можливо, у нього є на це резони.

Міністр закордонних справ Павло Клімкін вже зазначив, що восени буде призначена ціла низка послів. Зі свого боку хочу сказати, що абсолютно важливо, щоб посол був, але, навіть якщо його немає, робота не зупиняється.

Як оціните рівень української дипломатії? Дійсно, є проблема з кадрами?

Багато людей не публічні. Апріорі середня ланка, директори департаментів не можуть бути публічними. Вони бюрократи, але в гарному сенсі цього слова. Я пишаюся, що знаю такого віку як я людей, які можуть замінити будь-якого посла в будь-якій країні хоч завтра.

У вас є інформація про те, хто і куди може бути призначений?

Ні, не скажу. Я ж посол. Чув з преси, що Наталія Галібаренко (перший заступник міністра закордонних справ, - «Главком») є кандидатом на Британію. Вона чудова людина, професіонал, не чув щодо неї жодних зауважень. І таке призначення було б правильним з точки зору гендерної політики.

А щодо можливих призначень ваших колег – колишніх заступників Кожари Руслана Демченка та Віктора Майка: їх «пророчать» на Білорусь та Туркменістан відповідно?

Не чув про Демченка і Майка. Читав, але так, щоб підтверджено, не чув.

Так само чув, що Ігорь Поліха, один з директорів департаменту, на Індію планується.

Як думаєте, дипломатична люстрація потрібна чи ні?

Ми всі будемо проходити люстрацію – спочатку центральний апарат, потім закордонні дипломатичні установи. Чи потрібно це? Потрібно. Нас офіційно повідомили вже. Будемо заповнювати відповідні форми, вказувати доходи, статки і таке інше. Це нормально.

Але ви, мабуть, маєте на увазі, чи потрібна люстрація залежно від того, хто з ким і коли працював… Я не виконував злочинних наказів, але мені і не давали злочинних наказів, як на мою думку. Я не в «Беркуті» служив. Це дипломатія.

Якщо казати про вищих посадових осіб – то тут все правильно, вони є політичними фігурами. Але, дивіться, Грищенко – не міністр. Кожара – не міністр. Ті, які тоді керували міністерством, вже не біля керма. Та й заступників немає. Ні Демченка, ні Майка, ні мене. Певна люстрація так би мовити пройшла. Треба, щоб прийшли нові люди – вони прийшли.

Руслана Деченка, наприклад, звинувачують в тому, що він розповідав західним колегам про шкоду Майдану…

Я не чув, щоб хтось з цих людей виступав проти Майдану. А написати в Інтернеті будь-що можна. Яз а всі роки своєї роботи ким тільки не був? І «кучманоїдом», і нормальним, і в сонм «яничар» мене записували. І писали, що в 2009 році, коли я звільнився із Депртаменту консульської служби МЗС, пішов працювати на штаб Януковича. Хоча, насправді, я просто звільнився, бо на той момент мені не подобалось, як працювали в консульському управлінні, я вважав вже, що то не моя робота і просто пішов на вільні хліба. Зараз дехто мене вже називає «порохоботом». Тому що я представник держави, значить, президента.

Та я вже майже 20 років працюю на державній службі. І, скажу відверто, мені пощастило бути в дипломатії. Вважаю, це еліта державної служби в будь-якій країні. Я при всіх президентах працював. Я при всіх міністрах працював. Але я став заступником міністра тільки в 2012 році. Чи каже це про мою здатність всім, так би мовити, бути гарним? Не знаю. Я просто робив свою роботу, як мені здається, добре.

Посол України в Польщі Андрій Дещиця в інтерв’ю «Главкому» визнав, що у нього були певні проблеми із підлеглими. А ще один із дипломатів у приватній розмові з «Главкомом» розповів, що у одному із західних посольств, де працює він, саботуються рішення Києва, а кожен третій працює на Росію. Що дісталося вам у Фінляндії?

У мене шикарний колектив. Невеличкий – 5 дипломатів у нас разом зі мною. Та всі молодці. Ми намагаємось працювати по максимуму. Нема серед них, слава Богу, ні шпигунів російських, ні тих, хто б саботував мої рішення.

Зі своїм російським колегою у Фінляндії Олександром Румянцевим спілкуєтесь?

Ні.

Перетинались на офіційних заходах?

Перетинались. Він знає, як я виглядаю, я знаю, як він виглядає. Було один раз, коли він сказав: Андрей Владимирович, давайте забудем все, надо отпраздновать 9 мая, Победу. Я сказав: ви, знаєте, у нас різні погляди.

Деякі дипломати, і тут також, радять мені: ну, треба ж спілкуватись, дипломатія ж продовжується. Але що я думаю? Все, що ми робимо, ми робимо на благо нашої країни. Все повинно мати якийсь зиск. Коли ми з ним зустрічаємося на якихось протокольних зустрічах, наприклад, на прийнятті у президента Фінляндії або прем’єр-міністра – це одна справа, ми навіть сидимо за одних столах. Але навіщо мені спілкуватись з ним, запрошувати його сюди або до нього ходити, проводити спільні заходи? Який з цього зиск, якщо навіть президент їхній не може зупинити агресію? То мені посол Румянцев тут у Фінляндії допоможе це зробити? Він що, меседж передасть Путіну від мене? Ні. Тому і не спілкуюся, бо зиску не бачу. Від нашого спілкування не покращаться наші відносини, агресії менше не буде. З іншого боку, якщо мені буде вказівка від мого міністра і президента, і треба буде щось цій людині передати, я не буду жодної хвилини вагатися, піду і передам те, що доручено.

Джерело фото: Facebook Андрія Олефірова