Максим Мартынюк: Сложно сказать, сколько стоит земля – все в такой тени, как Марианская впадина

Государственную службу Украины по вопросам геодезии, картографии и кадастра в марте этого года возглавил Максим Мартынюк. До этого, еще весной 2014-го его, молодого чиновника мэрии Винницы и члена команды Владимира Гройсмана, вызвали в Киев - для работы во главе Государственной архитектурно-строительной инспекции Украины. Как признается Мартынюк сегодня, коррупцию, как планировалось, там ему побороть не удалось - есть «определенный замкнутый круг». Кабмин решил «перекинуть» Мартынюка на не менее коррумпированное ведомство - бывший Госкомзем.

Однако «трансформация» Государственного комитета в Службу геодезии, картографии и кадастра пока никак не повлияло на основную суть. В условиях действия моратория, завладеть тем или иным участком земли можно только с помощью благосклонности чиновников. Платить приходится за каждую бумажку. А руководители областных и районных подразделений еще и «пристраивают» к своей госработе бизнес, создавая посреднические фирмы-«присоски», выдающие разного рода разрешения. Ежегодный теневой оборот в этой сфере только в Киевской области оценивается десятками миллионов гривен.

Максим Мартынюк признает, что и здесь, несмотря на любые усилия, коррупция - без изменений правил игры – никуда не денется, а, скорее, просто переедет на более низкий уровень. И первым пытается раскрыть все «гнойники», которыми славится Служба.

О роли вице-премьера Геннадия Зубко в своем назначении, о «дырах», через которые «уходит» земля, о минусах децентрализации, а также о печальных результатах кадровых конкурсов в Госгеокадастре он рассказал в интервью «Главкому».

Максим Петрович, по поводу вашего назначения на пост руководителя Госгеокадастра уже много всего переговорили. Однако вы так до сих пор не раскрыли, кто сыграл в этом решающую роль. Вы вот не скрываете, что на предыдущий пост – главы Государственной архитектурно-строительной службы – вас пригласил Владимир Гройсман, в команде которого вы работали в Виннице. А в отношении нынешнего поста лишь говорите, что вас назначил Кабмин. Но ведь не с бухты-барахты. Были какие-то переговоры до этого решения, кто-то делал вам предложение, кто-то, возможно, лоббировал вашу кандидатуру. Расскажите.

Мое назначение в значительной степени обусловлено принятием постановления правительства №442 в сентябре прошлого года, которым были оптимизированы органы центральной власти. В рамках этой оптимизации Госземагентство было реорганизовано в Госгеокадастр с переподчинением его от Минагрополитики к Минрегиону.

Госархстройинкспекция, где я работал раньше – это ведомство, которое тоже координируется Минрегионом. В Госземагентстве же на тот момент не было руководителя, - Сергей Рудык был избран народным депутатом и покинул этот пост. Одним словом, получаем министерство, у него есть два подразделения, в одном из которых нет руководителя, а в другом есть, и он, в общем-то, достиг определенных стратегических задач и неплохо проявил себя. Предполагаю, что именно такой была логика при принятии решения о моем назначении. Назначил меня Кабмин, а предложение Кабмину внес министр регионального развития Геннадий Зубко.

До внесения предложения он с вами общался по поводу возможного назначения?

Да.

Какие у вас с ним отношения? До переезда в Киев вы с ним пересекались?

Рабочие отношения. После переезда в Киев я с ним пересекался как с народным депутатом – он входил в профильный для ГАСИ комитет. И позднее, когда после президентских выборов сформировалась новая Администрация президента, где он был первым заместителем, мы общались – исключительно по рабочим вопросам.

Гройсман играл какую-то роль в назначении вас на Госгеокадастр?

Нет, не играл.

Вы с ним сегодня отношения поддерживаете?

Мы общаемся так, как может глава ВР общаться с руководителем одного из многочисленных центральных органов исполнительной власти.

Можно назвать эти отношения дружескими, а вас – человеком Гройсмана?

Меня, наверное, можно назвать человеком Гройсмана в том смысле, что я разделяю его философию, идеологию, подходы к управлению. Но дружескими наши отношения вряд ли можно назвать. Конечно, мы общаемся, ведь нас, «винницких», здесь не так много, как когда-то «донецких». И если мне необходим совет, то я уверен, что могу обратиться к Владимиру Борисовичу. Но пока таких ситуаций не было.

Не считаете, что наплыв «винницких» - это все же проблема, хоть и масштабы не те, что с «донецкими»?

Нет, не считаю. По сути, кроме вот меня и головы Верховной Рады никого и назвать нельзя.

Президент.

Конечно, он не чужой для Винницы, он неоднократно избирался по винницкому округу и очень успешно, с высокими рейтингами. Но, согласитесь, что у него в Киеве было больше интересов, чем в Виннице. Это мы из Винницы в Киев выезжали только иногда и по необходимости.

-- «Коррупция есть в любом контролирующем органе»

Обе структуры – и ГАСИ, и Госгеокадастр – одни из самых коррумпированных в стране. Назначая вас еще в Госархстройинспекцию, перед вами ставили задачу борьбы коррупции. Вы говорили, что определенные успехи в этом направлении делали. Однако коррупция там не искоренена. По-вашему, не логичнее было бы все же не переводить в другую структуру руководителя, который, как вы сами отметили, проявил себя, и дать ему возможность довести начатое до конца?

В ГАСИ коррупцию нельзя искоренить. В отношении ГАСИ есть определенный замкнутый круг, поскольку там, где есть контролирующая функция – там всегда будет коррупция. Это характерно не только для Украины, но и для европейских стран. Коррупция есть в любом контролирующем органе. Вопрос в том, на каком она уровне, и кем она «возглавляется». Мне удалось отсеять верхний уровень коррупции, сейчас она имеет какие-то бытовые масштабы. Но полностью при нынешней системе ее искоренить нельзя. Для того чтобы полностью ее искоренить в этом отдельно взятом органе, был разработан и принят Верховной Радой закон о децентрализации функций Госархстройинспекции. Он вступит в силу 1 сентября, и органы местного самоуправления получат право создавать свои органы архстройконтроля. Коррупция будет исчезать просто в силу передачи функций.

Исчезать или «переезжать»?

Я прогнозирую, что коррупция будет возникать на том уровне, куда передадут эти функции. У нас были идеи как минимизировать – в частности, хотели снабдить наших инспекторов видеорегистраторами. Идея была жизнеспособной, но требовала серьезных бюджетных затрат. Сейчас ее на вооружение взяла киевская полиция.

Отчитайтесь коротко о результатах вашей работы в ГАСИ. Какие схемы были раскрыты? Кто был привлечен к ответственности?

До прихода в ГАСИ я возглавлял Департамент архитектуры Винницкого горсовета – это тоже потенциально коррупционная штука. Видите, я постоянно работаю с этим явлением (смеется, - «Главком»). Поэтому хочу или не хочу, я анализирую происходящие события, и, соответственно, у меня вырабатывается какая-то философия относительно коррупции вообще. Она такова. Можно бесконечно бегать за каждым отдельным человеком, можно реагировать на анонимки, увольнять одних сотрудников и набирать других (кстати, практика показывает, что это чистая лотерея – при наборе можем получить еще худшего работника, чем предыдущий). Но бегать за отдельными коррупционерами и привлекать их к ответственности – работа правоохранительных органов. И они с ней достаточно успешно справляются – на моей практике было несколько очень удачных примеров работы правоохранителей. Моя же заслуга в том, что я создавал системы, которые уничтожали возможности проявления коррупции, или делали их очень сложными. Условно говоря, для того, чтобы совершить коррупционное действие, нужно было договориться с большим кругом лиц, и это уже сложнее, чем когда человек может единолично принимать какие-то решения.

Для понимания приведите пример: схема и как она была ликвидирована?

Я могу привести пример условно удачной борьбы с коррупцией. Была такая известная схема: энное количество долларов за квадратный метр при вводе в эксплуатацию. 5-10 долларов, в зависимости от города. Когда я пришел в ГАСИ, я собрал всех товарищей, которые причастны к вводу в эксплуатацию, и сказал: с сегодняшнего дня мы перестаем смотреть на 5-10 долларов, на наличие теневой оплаты, а смотрим на документы. И если пакет документов соответствует законодательству – мы принимаем, нет – не принимаем. Все просто. Потом смотрю – как-то резко все у них документы начали соответствовать. То есть товарищи восприняли это так: «носить наверх» уже не надо, они опустили цены, стало не 5 долларов, а 1 доллар. Объем коррупции уменьшился, но она не была искоренена. Пришлось с товарищами попрощаться.

Но, еще раз повторю, если мы берем ГАСИ, полностью побороть коррупцию там можно только с передачей функций. И то она возникнет в том месте, куда эти функции перейдут.

-- «Через две «дырки» и уходит вся земля коррупционно»

Где уровень коррупции больше: в ГАСИ или в Госгеокадастре? И можно ли ее побороть в нынешней возглавляемой вами структуре?

Сложно сравнивать. Функций здесь больше, они намного шире. Тут своя специфика. Например, мы должны определенные админуслуги предоставлять в четко определенные законом сроки – например, выписку из Государственного земельного кадастра мы должны выдавать в течение одного дня.

Люди жалуются, что эта норма не выполняется, кстати.

Правильно жалуются. Хотя формально документ выдают в течение дня. Но что выходит? Заявление о выдаче регистрируется в день выдачи, «на бумаге» срок соблюден. А в жизни людям дают талончики на очередь на посещение для получения документа через условно три месяца.

Как решаете эту проблему?

Этим проблемам мы сейчас уделяем большое внимание. Например, эти услуги должны предоставляться в Центрах предоставления админуслуг. Провожу собеседования – начальники районов мне клянутся, что все у них хорошо, и наши специалисты присутствуют в центрах. Начали проверять - обзванивать эти центры, представляясь простыми гражданами, желающими получить консультацию, и просить к телефону представителей Госгеокадастра. Услышали разные ответы. Представитель или приходит, или нет, потому что: он, вообще тут никогда не сидел; он был, но отошел; он сегодня еще не был и так далее. Дальше в зависимости от услышанного мы принимаем меры. Этот процесс ежедневный и рутинный. Фрэнсис Фукуяма (американский философ, политолог, политический экономист и писатель японского происхождения, - «Главком») сказал, что борьба с коррупцией - как борьба с комарами: можно убить комаров, но на их месте появятся другие, потому нужно осушать болото, на котором эти комары разводятся. Так и с коррупцией – надо уничтожать возможности.

Как обстоит дело с «осушением болот» в облземах? Некоторые фермеры жаловались нам, что коррупция там зашкаливает.

В сфере выделения земли? Да, это очень проблемный участок. Рецепт борьбы нужно искать в первопричине. Сейчас все государственные земли должны передаваться в собственность или в пользование через аукционы. Исключение - земли для фермеров и земли, выделяемые в рамках пресловутой безоплатной приватизации. И вот через эти две «дырки» и уходит вся земля коррупционно.

Мы разработали законопроект, которым предлагаем все земли передавать исключительно через аукционы, и единоличный фермер также будет попадать под это правило. Также есть несколько предложений по реформе системы безоплатной приватизации. Один вариант радикальный - вообще отменить эту норму. Второй – чтобы местные органы власти формировали список земельных участков, которые могут быть переданы безоплатно. И формировали их раз в год, без права пересмотра, в соотношении 30% на 70%, например. То есть, 30% – безоплатно, 70 – через аукцион. Мы работаем и над другими вариантами, которые уничтожат саму возможность как-то непрозрачно распоряжаться землями.

Насколько радостно воспринимаются эти инициативы? Готовы фермеры получать землю через аукционы? Насколько я понимаю, есть определенные проблемы – как минимум с тем, чтобы попасть на аукцион и принять в нем участие.

Мне кажется, что фермерам все равно. Им главное дать понятный и доступный сервис самого аукциона. Сейчас именно сервисная часть проведения аукционов оставляет желать лучшего. Чтобы принять в нем участие необходимо подать кучу документов, нужно где-то зарегистрироваться, если пропустил какой-то этап – все, на аукцион ты не попадаешь.

Мы готовим еще один законопроект, которым вводим понятие электронных торгов. Первое, что нужно изменить - четко и качественно давать информацию о земельном участке: где он расположен, какие его качественные характеристики, как он выглядит на Google Maps, как он выглядит в кадастровой карте. Это же товар, его нужно показать лицом. Посмотрите, как риелторы готовят земельные участки к продаже - так же и государство должно, оно ничем не хуже. И второй момент – это простота участия в торгах. Через электронную платформу мы этой простоты достигнем: заходишь онлайн, смотришь какие участки есть, какие характеристики, карточкой оплачиваешь регистрационный или гарантийный взнос, и сидишь, как на E-Bay, торгуешься. Поторговался удачно - победил.

Отдельная тема – предоставление электронных услуг. Например, для продажи земли необходима выписка из государственного земельного кадастра. Мы запустили электронную услугу, которая позволяет заказать выписку онлайн. Допустим, вы в Киеве, а земельный участок у вас в Полтавской области, Лубенском районе. Как раньше надо было действовать? Вам надо было ехать в Лубны, идти к кадастровому регистратору. Может, вы попадете в то время, когда у него не приемный день или обед. В лучшем случае вы за день съездите туда-назад и получите эту выписку за день, и по-другому никак. Сейчас вы просто вечером вспомнили, что вам нужна выписка, заходите на индексно-кадастровую карту, находите свой участок, нажимаете «Заказать выписку», заполняете форму и оформляете заказ документа. Здесь же карточкой через интернет оплачиваете 53 гривни, которые идут в госбюджет, и указываете, что вы хотели бы получить эту выписку такого-то числа, например, в Соломенском центре предоставления админуслуг. Это уже все работает, причем по всем областям. Когда-то дойдем до того, что вам даже не надо будет в ЦНАП ходить, но чтобы сделать услугу полностью электронной, надо запускать систему генерации и считывания штрих-кодов или QR-кодов, то есть, нужна защита информации. Мы будем запускать и другие электронные услуги, сейчас еще три в разработке.

-- «Безоплатная приватизация происходит, но очень сложно»

Как сейчас обстоит дело с реализацией права на безоплатную приватизацию земли, о которой вы упомянули и которая гарантируется законом? Если, допустим, я завтра пойду и попрошу «причитающееся», мне выдадут землю?

Сложно удовлетворяют такие заявления, сразу скажу.

Но насчет «гарантий» есть вопросы. Вернемся к истокам этой нормы. Когда-то в Украине не было частной собственности, это был Советский Союз. Потом Украина задекларировала построение рыночной экономики, и в рамках этой новой парадигмы должна была возникнуть частная собственность, был принят ряд законов, который обусловил к ее возникновению. Например, был закон о малой приватизации, когда коллектив парикмахерской мог выкупить эту парикмахерскую. Был закон о приватизации жилищного фонда, которым гарантировалось, что каждый гражданин, проживающий в квартире, получал ее безоплатно в частную собственность. И такая же логика была и при закладывании в Земельный кодекс норм, которыми каждому гражданину гарантировалась безоплатная приватизация 1 сотки под гараж, 10 соток под дом, 12 соток для садоводства, 2 гектаров для ведения личного сельского хозяйства. Имелось в виду, что если у тебя уже есть земля, ты ее можешь безоплатно оформить в собственность. Сейчас же никому не приходит в голову на основании закона о приватизации жилищного фонда придти и сказать: дайте мне квартиру. Нет таких фантазий. Да, иногда люди становятся в «квартирную» очередь, например, чтобы получить государственный молодежный кредит, но на самом деле, все мы понимаем, что эта очередь бесперспективна. Но при этом в отношении земли норма безоплатной приватизации превратилась в желание «распаевать» всю страну, чтобы у каждого появилась земля. Есть даже отдельное направление, пропагандирующее эту тему – мол, вы имеете право, идите и требуйте.

Процедуры получения этой земли, конечно, есть. Но на практике реализовать их объективно сложно. В населенных пунктах действительно свободных земель нет или очень мало. Ко мне иногда приходят люди, рассказывают - вот, мол, мы нашли отличный свободный участок, это просто бомба! Я в таких случаях отвечаю, что если в 2015 году вы нашли привлекательный свободный земельный участок, то, скорее всего, или он занят, а мы просто об этом не знаем, или в отношении его действуют какие-то ограничения, которые не позволяют его отвести. Ну, например, он находится в санитарной зоне, или загрязнен промышленностью. То есть безоплатная приватизация происходит, но очень сложно.

Когда-то в Виннице мы приняли волевое решение, что то небольшое количество земли, которое можно передать под безоплатную приватизацию, отдается многодетным семьям. Наверно, такие должны быть подходы к безоплатному выделению земли и в стране.

Вернемся к проблеме незаконного выделения земли. Можно хотя бы приблизительно посчитать объемы незаконно выделенной земли при прошлом режиме и при нынешнем?

Это прокуратура считает. Они с разной степенью успешности проходят по судам, где-то выигрывают, где-то нет.

Но по этим частным случаям невозможно понять общий масштаб.

У нас выделение земли настолько зарегулировано, что сделать его не по закону достаточно сложно. Что касается теневого использования земли, то его масштаб колеблется где-то в рамках одного миллиона гектаров, если говорить о сельхозземлях. Соответственно, можно спрогнозировать, что это порядка миллиарда гривен недополученных денег.

Как решаете эту проблему?

Это сложно делать в условиях отсутствия контролирующего органа. А в Украине уже давно системно никто не занимается контролем за использованием земель. Когда-то это были функции Земельной инспекции, после ее реорганизации они перешли к инспекции по сельскому хозяйству, а сейчас и она находится в состоянии ликвидации. В общем, земли никто не контролирует. На практике это приводит к тому, что в стране появляются засеянные, обработанные, но никем не оформленные поля. Раньше инспектор выходил и мог искать, задавать вопросы. Сейчас никто ничего не ищет. Проблема контролирующего органа - одна из ключевых в вопросе борьбы с незаконным использованием земли.

Однако функции инспекции по сельскому хозяйству переданы экологической инспекции. Она не справляется?

Функции ее как бы переданы экологической инспекции. Но там, видите, министр (Игорь Шевченко, - «Главком») ушел, долго не было руководителя экологической инспекции. По состоянию на сегодня еще даже не начат процесс организации работы этого органа. Передали функции – это хорошо. Но чтобы их выполнять, нужно внести в энное количество законов изменения. А чтобы их внести, нужно написать законопроект, согласовать его с Кабмином, Кабмин должен внести этот законопроект, поработать с депутатами, объяснить, почему и зачем. Это процесс, который можно было, конечно, за год сделать, но этим никто не занимался. На сегодняшний день при нынешней конфигурации законодательства я не вижу возможности для экологической инспекции выполнять функции по контролю за использованием сельхозземель.

-- «Кадастр нельзя наполнить искусственно»

Мы уже затронули тему кадастровой системы. Расскажите, как идут дела с наполнением кадастра? Как решаются проблемы с неточными данными в кадастре?

Процесс наполнения перманентно идет. Кадастр и его наполнение – это такая штука, вокруг которой много чего сказано. Но всегда удобно говорить что-то яркое, например, что кадастр не наполнен, или что он наполнен на какой-то маленький процент. На самом деле, кадастр нельзя наполнить искусственно. Он наполняется по мере того, как формируются земельные участки. По мере того, как у той или иной земли появляется пользователь, как формируется земельный участок, и наполняется кадастр. На сегодняшний день в кадастре есть информация о 68% территории Украины.

Или возьмем, например, наши лесхозы. У них нет такой полезной привычки – оформлять свою землю. Мы постепенно работаем с ними, чтобы они начали этот процесс за счет своих средств. Они же торгуют лесом, получают прибыль - пусть часть ее тратят на то, чтобы оформить свои земли под лесами. «Укрзалізниця» идет по пути оформления своих земель, облэнерго идут по пути оформления своих земель под ЛЭПами и объектами энергогенерации, энергораспределения. По мере того, как землепользователи будут оформлять участки – будет наполняться кадастр.

С сельхозземлями ситуация как раз наименее вызывает опасения. Тут есть только два больших пробела. Это земли, которые числятся за госпредприятиями, и земли, которые числятся за Национальной академией аграрных наук. Совокупно это где-то миллион гектаров земли. Из них оформлено всего порядка 10%. Остальное не оформлено, но числится за ними и используется, как правило, таким образом, что, наверное, это использование можно классифицировать как теневое.

Есть проблемы с конвертацией файлов при наполнении кадастровой системы?

Файлы, в принципе, уже давно не конвертируются. Да, был введен другой формат файлов, но это было давно, лет восемь назад. Есть другая проблема – открытие Поземельных книг, которые должны открываться при регистрации земельного участка. Она ведется столько, сколько есть этот земельный участок. Когда он делится или объединяется с другим, тогда закрывается Поземельная книга, и открывается новая на объединенный или две-три – на разъединенные участки. В Украине так получилось, что многие участки регистрировались, а Поземельные книги не открывались. Сейчас из-за этого нельзя сформировать выписку из Государственного земельного кадастра.

Мы ведем планомерную работу, чтобы исправить ситуацию. Это должны делать наши кадастровые регистраторы, основываясь на архивных документах – когда участок формировался, его регистрировали, в Государственный фонд землеустроительной документации сдавался один экземпляр проекта отвода. Наш кадастровый регистратор должен пойти, достать все это из архива, внести, открыть Поземельную книгу. В жизни же получается как? Человек приходит, выясняется, что его Поземельная книга не открыта, его отправляют делать обменный файл, который стоит относительно немного – 200 гривен. Но я боюсь, что из этих 200 гривен не все остается землеустроительной организации, что-то попадает кадастровому регистратору, который направил к ним клиента. Притом, что, повторяю, обязанность открытия лежит на кадастровом регистраторе и не он может никого никуда отправлять. Это такая маленькая бытовая коррупция, с которой мы сейчас боремся.

Еще об одной маленькой бытовой коррупции нам рассказывал ранее в интервью глава Киевской ОГА Владимир Шандра. Его цитата: «В чем заключается коррупция в Госземагентстве, например, или в Госреестре? Когда человек приходит туда, то у него деньги не берут, но дают карточки фирм, которые могут обслуживать, выставлять технические условия, например, застроек, или менять назначение и так далее. Это может стоить 300-400 гривен, а они берут 7-15 тысяч гривен за эту работу. И человек не может пойти в какую-то другую фирму». Более того, после анализа этих фирм, по его словам, выяснилось, что фамилии руководителей этих фирм и руководителей в Госземагенстве одинаковые. Прокомментируете?

Могу сказать, что в Киевской области был эпизод, когда Лев Парцхаладзе (первый заместитель председателя Киевской облгосадминистрации, - «Главком») провел небольшое расследование и обнаружил, что практически у каждого руководителя районного земельного подразделения есть своя фирма. Некоторые, не особо боясь, регистрировали ее на себя. Самые продвинутые - на родственников, но с такой же фамилией, как у них. Мы потом провели служебное расследование, в результате которого какие-то люди сами уволились, не дожидаясь результатов, каких-то мы потеряли уже в процессе проведения кадровых конкурсов. То есть ответ на ваш вопрос – да, есть такая проблема, работают эти фирмы-«присоски». Я, правда, не уверен, что там такой большой разброс по ценам – между 400 гривнами и 15 тысячами.

С этим сложно бороться, так как прямо на рабочем месте никто визиток не дает. По большому счету, посреднический и консультационный бизнес – это очень хорошая штука, как любой другой бизнес. Проблемы начинаются, когда чиновник начинает принимать решение только по факту обращения к консультанту – этого не должно быть. Все-таки у чиновника при принятии решения должен быть приоритет законодательство, а не то, пошел кто-то в фирму или нет.

-- «На 2 тысячи гривен зарплаты профессионал не пойдет»

В продолжение темы о качестве работы чиновников. В Госгеокадастре завершилась серия кадровых конкурсов на замещение вакантных должностей начальников главных управлений и руководителей территориальных органов нижнего уровня. Расскажите о результатах. Вот было открыто 557 вакансий. Сколько закрыто?

Результат грустный. Будем делать осеннюю переэкзаменовку для тех, кого не отобрали.

У нас отобрано 247 человек из 557 необходимых.

Сколько всего было кандидатов?

Кандидатов было 832. Это в целом по Украине. Допустим, по Днепропетровской, Полтавской областям средний конкурс был 2 человека на место, по Киевской – 3.

По Донецкой и Луганской – меньше человека на место…

Да. По Ровненской, например, человек на место. У них, кстати, очень высокий уровень подготовки, но меня не радует, что никто новый не заявлялся.

То есть кадровые конкурсы, по сути, не заменили старых сотрудников на новых? Процесс обновления не удался?

У нас где-то 20% из отобранных руководителей – это люди, которые раньше не возглавляли территориальные органы. Остальные 80 – те, кто и раньше в них работали. Но я вам скажу, 20% - это большой успех. Да и старые не просто вернулись, они взяли Земельный кодекс почитали - может, первый раз в жизни. То есть они реально готовились к экзамену – вопросы были сложные.

Вопрос обновления кадров действительно очень сложный. Но мы же выбираем не только по критерию «новый-старый». Мы выбираем из тех, кто подал заявки. Конкурсы были освещены достаточно широко. Даже у меня на странице в Фейсбук шли дискуссии. Мы конкурсы не скрывали, не проводили их в тишине и в подвале. Была онлайн-трансляция, все записи сейчас выложены. И даже адепты тотального обновления признавали: да, вы правы, выбирать не из кого. Люди, которые по 15 лет работают начальниками районных управлений, не могут ответить на элементарные вопросы. Они списывают это на волнение. Но вопросы были практическими, с которыми человек каждый день сталкивается в работе. Поэтому у нас такой большой процент тех, кто не прошли отбор и в итоге у нас не закрыты позиции по почти 300 территориальным органам.

В августе мы объявим еще один конкурс, и в конце сентября - начале октября будем проводить повторный конкурс. Но, чтобы вы понимали, предыдущие конкурсы у нас проходили с 9 июня по 17 июля каждый рабочий день. То есть это очень серьезная нагрузка на наших работников, которые являются членами конкурсной комиссии, и это очень большой кусок работы.

Как обновился кадровый состав в центральном офисе?

Он продолжает обновляться, поэтому точную цифру пока называть рано.

Как можете оценить уровень отобранных в результате летних конкурсов людей? Они – действительно специалисты-профессионалы, или просто кое-как на вопросы ответили и ладно?

Нет-нет, «просто» мы как раз не отбирали. Но если человек проявляет хотя бы минимальное понимание целей, задач, механизма работы, своих полномочий, претендует быть руководителем, допустим, районного управления, понимает функции и полномочия этого районного управления, то мы принимали его на работу. Но это же не конец, это только начало. Мы будем проводить ежегодные аттестации сотрудников и руководителей, и тоже их менять по результатам аттестации.

832 участника на 557 вакансий – это, откровенно говоря, очень мало. В чем причина того, что люди не спешат попытать счастья в устройстве на работу в Госгеокадастр?

Это мало, конечно. Но опять же черпаю информацию из общения с ними, в том числе – в Фейсбуке. Люди пишут: а что ж вы хотели – на 2 тысячи гривен зарплаты нормальный человек, профессионал, не пойдет. И в этом причина.

Выходят из ситуации по-разному. Например, на Закарпатье наши сотрудники имеют свое хозяйство, держат овец – мне губернатор рассказывал.

То есть, если ты идешь на 2 тысячи гривен зарплаты, то у тебя или должен быть еще какой-то источник дохода – семейный бизнес либо еще что-то, или ты идешь туда в поисках коррупционного ресурса.

Отобранные по результатам конкурсов 247 человек в какую категорию попадают?

Надеюсь, что они из первой.

-- «Фермер поменяет окно в школе, а ему поставят 3% арендной платы»

В рамках реформы децентрализации, предлагается передавать функции распоряжения землей органам местного самоуправления. Насколько это целесообразно? Вы вот сказали, что с децентрализацией в ГАСИ коррупция просто переедет на места. Здесь же ситуация, скорее всего, будет развиваться по аналогичному сценарию.

Здесь коррупция тоже переедет, это неизбежно, если ничего не менять. К слову, представители Европейского союза, которые, поверьте, прекрасно информированы о состоянии дел в земельной сфере, тоже считают, что есть высокая вероятность «переезда» коррупции на нижний уровень. Причем, ситуация даже усугубится.

Одна из самых распространенных претензий к земельной службе - что руководитель областного управления единолично принимает решение о передаче в аренду, например, фермеру земельного участка, и он же устанавливает арендную ставку. И вот мы устанавливаем, якобы, низкие арендные ставки – 5% или 7% от нормативной денежной оценки в год. А теперь давайте смоделируем ситуацию, когда решения будет принимать сельсовет. Фермер поменяет окно в школе, а ему за это поставят даже не 5%, а 3% арендной платы. Мы перейдем к самым низким ставкам арендной платы, это факт.

Поэтому передать на места полномочия по распоряжению землями можно и нужно, но только с определенными предохранителями. Во-первых, это нужно сделать юридически корректно, не передавать землю в собственность муниципалитетам, а делегировать полномочия по распоряжению ею. Во-вторых, нужно убить все возможности безоплатной и безконкурсной передачи, сделав обязательными аукционы. В-третьих, определить единые стандарты проведения аукциона, чтобы это были реальные торги. Нужно перекрыть даже малейшую возможность выделения земли в обход этого механизма. Если не прошел участок три раза аукцион, значит, надо объявлять четвертый. Если товар не пользуется спросом сейчас, то это не значит, что он не будет пользоваться спросом завтра, и что его сейчас надо кому-то подарить. Необходимо закрыть все шлюзы для непрозрачного распоряжения землями. И это нужно делать параллельно с расширением полномочий местных органов власти по распоряжению землей. А сама по себе децентрализация не является панацеей.

Кроме разработанного вами, есть еще законопроект 1159, из-за которого в Верховной Раде какое-то время назад даже подрались депутаты Егор Соболев и Вадим Ивченко. Как считаете, у какого документа больше шансов на поддержку в парламенте?

Нужно смотреть на суть документа. Объективно, 1159 не регулирует ряд вопросов. Например, не дает ответа, как технически сделать передачу собственности. Вот, допустим, идем мы к озеру, доходим до забора, которым оно обнесено. И в этом законе отсутствует ответ на вопрос: кто передал землю неправильно? Нам, как гуляющим гражданам, абсолютно все равно, по чьей вине этот забор там появился – по вине государственного органа или сельского совета. Но кто-то дал возможность этот забор поставить, передал землю неправильно. И просто механическая передача земли с одного уровня на другой не решает проблему таких заборов. Необходимо найти другую модель и конфигурацию правильного распоряжения землями.

Законопроект, который мы разработали, идет в этой же парадигме. Он решает вопрос через делегирование полномочий на местный уровень, причем приоритет получают объединенные территориальные общины. Еще один важный нюанс - запуск функций контроля. То есть, если сейчас Госгеокадастр является распорядителем земель, то он, утратив эту функцию, получает функцию контроля. Мы смогли бы обжаловать решения местных советов по выделению земли, если считаем, что они приняты незаконно.

И что, этому проекту вы чувствуете поддержку в Раде?

Я сейчас чувствую приближение выборов, поэтому мне сложно прогнозировать.

-- «Лотом должно быть поле, а не пай»

Мораторий на покупку-продажу сельхозземель продлевали уже несколько раз. Ваши прогнозы: с 1 января 2016 года его снова продлят? Вы уже озвучивали свое мнение, отмечая, что не являетесь сторонником его запуска в ближайшем времени. Но вот, например, глава АП Борис Ложкин говорил, что мораторий нужно снимать скорее.

Очень поддерживаю.

Так еще раз: вы за скорейший запуск рынка земли или за новую отсрочку?

С одной стороны, есть масса людей, у которых есть частная собственность, и которые не вольны ею распоряжаться в силу моратория. Это вызывает вопрос: а соответствует ли это Конституции? Однозначно нам необходимо дать возможность этим людям – собственникам паев распоряжаться имуществом. С другой стороны, нельзя игнорировать социальный аспект, поскольку для 90% собственников паев это единственный сколько-нибудь значимый актив. Да, они сейчас получают полтонны - тонну зерна на этот актив, но не будут и этого получать, если продадут землю. Произошла девальвация национальной валюты, происходит рост тарифов на коммунальные услуги, рост цен на энергоносители, активы сейчас не в лучшей кондиции, они находятся ближе к нижней границе стоимости. Если при стечении этих обстоятельств отпустить рынок земли и отменить мораторий, мы получим не лучшую ситуацию. Согласно соцопросам, 20% собственников паев якобы заявили о своем желании продать их. Думаю, где-то так оно и будет. И вот, продадут они паи, деньги потратят на покупку угля и дров на отопительный период или на оплату счетов за газ, и через год-два, когда эти деньги закончатся, мы получим людей, которые будут говорить, что теперь им не за что жить.

Кроме того, сколько мы не говорим о снятии моратория, законодательная база для рынка земли не подготовлена. Например, отсутствует закон об обороте земли, о консолидации земель. Мы не понимаем, если есть поле, разделенное на паи, как выставить предохранители для рейдерства, как исключить возможность скупки паи на поле в шахматном порядке, чтобы «поставить на колени» арендатора, который это поле обрабатывает. Лотом должно быть поле, а не пай, мы все это понимаем, но это нигде не прописано в законе. Законодательная работа, к сожалению, если ее представить в виде графика, активизируется вверх до максимальной точки за полгода до снятия моратория. А когда Верховная Рада решает мораторий продолжить, все опускается до нуля - в один момент дискуссия о земле в обществе затихает и возобновляется уже опять за полгода до снятия моратория. Программа-минимум, даже если Верховная Рада примет решение о продлении моратория - сделать все, чтобы не остановить дискуссию в обществе и принять все законы, необходимые для действия рынка.

На данный момент каков ваш прогноз: мораторий будет продлен или нет?

Мне сложно прогнозировать решение, которое будет принимать Верховная Рада.

По этому поводу у вас была встреча, например, с президентом или его представителями? На таком уровне эта проблема обговаривалась?

Нет, на высоком уровне встреч по этому поводу не было. Президент в мае на Совете реформ напомнил, что необходимо запустить дискуссию о рынке земли. С того момента и по сегодняшний день дискуссии действительно происходят. Каждую неделю проходят круглые столы, обсуждения. Все выступающие сходятся во мнении, что мы опять пропустили какое-то количество лет, никакие законы не разработали, и надо вот в этот раз их точно разработать. В сентябре будут парламентские слушания по этому вопросу. Возможно, потом, когда будут результаты круглых столов, дискуссия выйдет на высший уровень, на центр принятия государственных решений. Ведь это решение не только экономическое, но и политическое.

Можно примерно хотя бы прикинуть, на сколько земля сейчас стоит меньше, чем стоить должна?

А сейчас сложно сказать, сколько она стоит. Все глубоко в тени, в такой тени, как Марианская впадина. Формально мораторий достиг своего абсолюта, и сейчас запрещено все, любые транзакции. Когда мораторий впервые ввели – были «окна». Они методично забивались. Сейчас нет никаких «окон» и чистых юридических схем, чтобы купить или продать сельхозземли, в стране нет. Нельзя сказать, сколько стоит земля, это запрещенный товар.

-- «Физически по 2 гектара всем мобилизованным не найдется»

По поводу выделения земли участникам АТО. Сейчас постоянно возникают маленькие скандалы, когда землю-то не могут найти, а потом неожиданно находят. В чем причина?

Земли надо искать и если ее искать, ее можно найти. Но причина проблем в другом. Необходимо упорядочить вообще все движение по выделению земли участникам АТО. Есть энное количество участников АТО. Кто из них имеет желание получить земельный участок, кто – нет? Кто из тех, кто имеет желание, действительно является участником АТО? Кто решает, сколько земли дать? В Киевской области есть проблема: все просят дать по 2 гектара. Просто физически по 2 гектара всем участникам, которые были и будут мобилизованы, не найдется. А есть еще другие категории граждан со своими правами.

Все проблемные вопросы решаются только в процессе дискуссии. Вот в Киеве мы пригласили представителя батальона территориальной обороны «Киевская Русь». Он вместе с нашим сотрудником сидит на приеме граждан. Они ищут точки равновесия. Вопрос нужно регулировать. Одно из предложений: госоргану, который присваивает статус или органу социальной защиты, необходимо вменить функцию выстраивания списка желающих получить участок. Параллельно перед каждым нашим не то, что областным, районным руководителем Госгеокадастра, стоит задача выявлять и резервировать земли для участников АТО. Мы держим связь с военкоматами, понимаем, сколько участников призвано, сколько будет, в каком селе, городе. Отдельная история по городам. Во-первых, населения много, а свободных земель – мало или вообще нет. Во-вторых, городскую землю не рационально делить на 6-10 соток и раздавать людям. Правильнее было бы выделить гектар застройщику, чтобы он построил два дома, один продал, а во втором раздал квартиры участникам АТО. Но тогда нужно выстроить систему обмена информацией, потому что социально справедливой была бы формула «один человек – одна льгота», и тот, кто получил квартиру, не должен получить и землю.

Вы выходили с таким предложением? К кому?

Мы проводили всеукраинское селекторное совещание по участникам АТО. Мы готовим эти предложения для озвучивания премьер-министру.

За год участники АТО подали около 45 тысяч заявлений на получение земельных участков. Сколько из них смогли воспользоваться этим правом?

Заявлений уже больше 50 тысяч. Больше всего – во Львовской, Волынской, Киевской, Николаевской, Житомирской, Ровненской областях. Меньше всего – в Харьковской, Одесской, Херсонской, Запорожской и Черкасской. Принято было решение о разрешении на разработку проектов землеустройства на отведение 31 013 участков общей площадью 19,99 тысяч гектар. Утверждено 6,5 проектов землеустройства и предоставлено в собственность военнослужащим 6 865 участков земли площадью 3,8 тысяч гектар.

Кстати, Госгеокадастр – это единственный в стране орган, который ведет учет заявлений от участников АТО и решений по этим заявлениям. Мы учитываем и те заявки на землю, которые поступают к нам, и те, что приходят органам местного самоуправления. По некоторым областям у нас доходит пропорция до 50 на 50.

Положительный ответ местных органов гарантирует, что участник АТО получит участок?

Стопроцентно. Но, я понимаю подтекст вопроса. Да, случаются ошибки, и в том числе наши сотрудники ошибаются. Например, закладывают - сознательно или нет - конфликт, когда отдают сельское пастбище под участки участникам АТО. Это неправильно, потому что пастбище одно, и оно необходимо сельским жителям для выпаса и нужно искать другие земли. Но это единичные случаи, они не носят массового характера. Мы проводим разъяснения среди наших работников о методах и подходах к резервированию земель для участников АТО, и серьезных проблем, удается избегать.