Экс-директор Русской службы радио «Свобода» Ефим Фиштейн: Меркель своими руками сломала Шенгенскую систему

Сотни тысяч сирийских беженцев хлынули в европейские страны. Проблема их размещения, как и проблема бомбардировок Сирии в последнее время затмили сводки тревожныхсообщений с Востока Украины, где продолжается вооруженный конфликт, разжигаемый пророссийскими боевиками. Европа проявляет невиданную толерантность, открывая двери перед беженцами из Сирии, в то же время не проявляет подобной открытости к своим соседям – украинцам. С чем это связано, и почему европейцы предпочитают предоставлять крышу арабам, но не торопятся упрощать визовый режим украинцам? Об этом «Главком» поговорил с бывшим шеф-редактором «Радио Свобода» Ефимом Фиштейном, автором скандальной колонки «С улыбкой идиота», вызвавшей большой общественный резонанс.

Почему Евросоюз, с одной стороны, открыт к сирийским беженцам, с другой стороны –закрыт перед украинцами и не спешит открывать перед ними дверь в ЕС? Именно эта тема была поднята в вашей последней публикации и спровоцировала резонанс.

Я критикую не мигрантов, а позицию Европы в этом вопросе, которая упускает, на мой взгляд, уникальный исторический шанс принять родственную по духу группу людей, украинцев. Людей, которые были готовы разделить, и, наверное, все еще поддерживают те же самые ценности, что и ЕС. Я не говорю о том, что других людей не нужно пускать (в Европу), я говорю лишь о необходимости различать приоритеты. Кстати, и в Европе многие об этом говорят. Европа – это не истина в последней инстанции, а всего лишь поиск каких-то социальных моделей, и сомнения, которые присутствуют в среде ЕС – это нормально. Часть европейцев высказывает сомнения в правильности курса на непринятие или, во всяком случае, на откладывание принятия Украины, попыток вставлять интеграции Украины в ЕС палки в колеса. В то же время многие жители стран Евросоюза воспринимают негативно открытую границу по отношению к другим мигрантам (например, сирийцам), нуждающимся в помощи ЕС. Все потому, что помощь должна оказываться, как правило, не в собственном доме, а там, где люди живут. Это общепринятый принцип помощи. А здесь получается наоборот, беженцы сами приходят за помощью.

В чем все-таки логика такого неодинакового подхода Европы к сирийцам и украинцам?

К сожалению, это очень глубокая тема. Мы живем в исторический период, когда происходит, очевидно, дерационализация решений. Еще не полная иррациональность, но уже процесс дерационализации пошел. То есть решения не принимаются на основе рационального анализа, рационального расчета. К сожалению, это видно всюду. Это и распад государств на Ближнем и не только Ближнем Востоке, это и разброд в умах самих европейцев, кризис Европейского Союза, который многие отмечают. Все это составные части процесса дерационализации.

Что же вытесняет рациональные решения и в чем причины таких изменений в ЕС?

Вытесняют какие-то другие мотивы, которыми европейцы пытаются сегодня оправдать свои действия. В частности, это эмоции, то есть эмоциональный подход. Премьер Люксембурга, рассуждая о том, почему ЕС открыл двери для беженцев, объяснил просто: посмотрите в глаза этим людям!

Но ведь таких несчастных людей на Земном шаре миллиарды, даже не миллионы! Их глаза очень похожи. Такой подход удивителен, ведь Европа всегда строила свою политику на сердце и разуме, на рациональности и чувствах. Если мы отметаем фактор рациональности как недостаточный и строим политику только на чувствах, то это уже не Европа, а исходная туманность, из которой что-то может быть получится, но неизвестно что. К сожалению, очень многие так сейчас и рассуждают. То есть не рассуждают, а ориентируются только на чувства.

Многие образованные люди говорят, что это (нынешняя политика ЕС в отношении беженцев, в частности) – по-христиански. И здесь поражает то, что о христианских ценностях говорит та же Европа, которая лет десять назад составляла свою провалившуюся Конституцию. Ведь тогда некоторые настаивали, что в документ нужно вписать тезис о том, что Европа – это цивилизация, основанная на христианских ценностях. Но большинство это отвергло, сказав, что христианство здесь вообще не при чем. Сейчас же ЕС находится в довольно серьезном кризисе. И это кризис не просто экономический, это кризис идейный потому, что не ясны цели, нет общего видения будущего Европы, оно попросту отсутствует. Так вот, сейчас те же самые люди, которые отказались признать христианство основой идеи объединенной Европы, снова говорят, что мы же все-таки христиане, мы не можем поступить по-другому (в отношении беженцев).

Сегодняшняя позиция европейских лидеров состоит не в анализе, не в определении приоритетов, а потом и реализации принятых решений. Принцип логики нынче совсем другой. К примеру, надвигается на нас какая-та действительность, появились беженцы прямо на европейской территории, в Греции, в Италии, значит, нужно или изгонять их, что тоже немыслимо, или подводить задним числом под эту действительность какую-то псевдорациональную базу, мол, так будет лучше. Сейчас строятся лагеря на островах в Греции, где будут люстрировать этих беженцев. То есть сначала пустили их всех к себе, а теперь задним числом пытаются исправлять ошибки. Кого-то, видимо, будут просто отсылать назад. Официально ведь Германия уже заявила о том, что примерно 400 тыс. беженцев будут возвращены туда, откуда они прибыли. Это очень нелегкое дело, колоссальные деньги. Другими словами, Европа, сама того не замечая, отбрасывает сам универсальный принцип помощи. Ведь кто будет решать, кого оставить, а кого отправить назад? Это же вне всякого понимания. Вот так функционирует механизм, в котором нет рациональной логики.

А что же беженцы? Ведь они не будут иметь ничего общего, ни этнического, ни языкового с европейцами. То есть это будет разнородная масса людей, не связанная общими ценностями. Канцлер Меркель сейчас говорит о том, что европейцы должны проявить солидарность. Но солидарность с кем? Не с беженцами ведь. Все должны проявить солидарность с неправильным решением канцлера Меркель!

Но есть пример США, государства, основа которого именно приезжие, которые в свое время также несли разную культуру, разные ценности, но сейчас объединены в одну страну. В ЕС не может произойти то же самое?

Там (в США) есть один основополагающий принцип – приходящие должны разделять основополагающие ценности. Они не обязаны разделять религию, верования, убеждения, одни могут быть социалистами, а другие – капиталистами. Это совершенно не важно. Важно то, что они должны сохранять общую лояльность по отношению к действующей Конституции, и они должны разделять основополагающие цивилизационные ценности. Например, никто в США не ставит под вопрос отношение к самой ценности терпимости к другим взглядам, к вольтерианской терпимости, когда не отнимают у вас право иметь другую точку зрения. Но никто ведь сейчас не спрашивает у приходящих людей здесь, в Европе, какова ваша система ценностей? Спрашивают возраст, может быть, происхождение, сектанскую принадлежность, но никто не спрашивает людей о том, как должно функционировать общество – на основе терпимости или по законам шариата. Готовы ли они соблюдать действующее законодательство, или все-таки будут жить по своим законам?

Три года назад Меркель заявила, что мультикультурализм не работает. Кстати, этот термин не означает многообразие народностей, мультикультурализм - это возникновение параллельных миров, параллельных социальных и ценностных систем. Так вот, немецкий лидер ранее признала, что это не работает. А вот сейчас она своими руками сломала Шенгенскую систему. Она сломала Дублинские протоколы, по которым можно было возвращать беженцев в первую страну Шенгена, из которой люди пришли (25 августа 2015 года Германия приостановила действие так называемого Дублинского соглашения, то есть процесс возвращения ходатайствующих о предоставлении убежища иммигрантов из Сирии в первую страну ЕС, в которую они прибыли – «Главком»). Сейчас же она сказала, что мы не будем никуда возвращать людей. То есть совершенно непонятно, как функционирует Шенгенская зона, в каком она сейчас виде.

Вы критикуете лидеров ведущих европейских стран. Но на смену нынешним элитам стран ЕС могут придти политики, симпатизирующие авторитарному Путину, к примеру. Крайние правые и левые настроения растут сейчас во многих странах Европы: Франции, Венгрии, Австрии, Греции. Разве приход такой альтернативы к власти поможет разрешению кризиса в ЕС?

Конечно, это не выход из ситуации, но это следствие в каком-то смысле того, что мы наблюдаем сейчас. Почему наблюдается рост таких взглядов? Нынешняя ситуация хаоса – это питательная среда для них. Они же не возникали там, где было соблюдено самое главное – чувство меры. В определенной мере можно интегрировать и даже абсорбировать любых беженцев, но только в определенной мере. Здесь же о мере речи не идет. В результате побочным эффектом стало возникновение сильной националистической политической среды, которую мы наблюдаем всюду. Буквально только что (11 октября) в Австрии прошли выборы, где праворадикальная Австрийская партия свободы заняла второе место. Это партия возникла из либералов, между прочим. Сейчас происходит то же, что когда-то, когда коммунисты легко превращались в фашистов. Так вот, эта партия набрала 31% голосов избирателей. В Польше придет к власти партия Право и справедливость, которая хоть и не крайняя, но все-таки гораздо правее нынешней Гражданской платформы. Подобное будет происходить во всех странах на ближайших выборах потому, что потеряно чувство меры, потому, что пошел стихийный процесс. Другими словами, нынче происходит эксперимент над Европой, который проходит стихийно, ведь рациональной политики просто нет. Авторитаризм сопутствует всем правопопулистским и леворадикальным движениям. От того, что происходит в ЕС, из-за хаоса в Евросоюзе однозначно может выиграть только Путин. О том, что Европа может погрузиться в хаотическое состояние на годы, говорят многие политики. В частности, президент Еврокомиссии Дональд Туск уже заявил, что с хаосом в Европе пора кончать.

«Европе не до Украины и долго еще будет не до Украины», - написали вы в своей колонке. Это означает, что Украина, с ростом радикальных настроений в ЕС, теряет союзника в противостоянии с Россией?

Интеграция огромного количества беженцев из региона, в котором произошел распад государственности, дело весьма затратное. И это еще вопрос, будет ли такая интеграция успешной. А распад государства, скажем, Сирии, произошел потому, что Запад проявил преступную пассивность. Интеграция беженцев потребует такихзатрат энергии, сил, денег, что их не останется для того, чтобы всерьез думать о помощи Украине. Хотя интеграция Украины с Европой является естественным взаимовыгодным делом и для Украины, и для ЕС, но не все получается, как хотелось бы. Вот посмотрите, только официально в этом году немцы ожидают 1,5 млн беженцев. Ранее оценка была 800 тыс., сегодня уже 1,5 млн. В следующем году эта цифра также будет достаточно высокой.

По данным ООН, к берегам Турции идут миллионы, может, 10 млн людей. Учтите, что Афганистан распадается, в Ираке братоубийственная война, есть беженцы даже из Пакистана, Северной Африки, отовсюду. Можно ожидать дальнейшего повышения этой цифры в любом случае, путем воссоединения семей, в частности. Долгие годы людей придется обучать хотя бы языку, какой-то квалификации. Все это нужно будет делать прежде, чем они смогут включиться в какой-то производственный процесс. Всего этого с украинцами бы не было. Украинцы в Европе имеют репутацию довольно высококвалифицированной рабочей силы, рабочей силы с хорошей отдачей. Даже с учетом того, что с 1 января должна вступить в силу экономическая часть соглашения об ассоциации с ЕС, эти экономические связи не будут столь интенсивными, как хотелось бы. Это один аспект дела. Второй – это то, что среди самих украинцев естественным образом будет слабеть тяга к интеграции с Европой, которая жизненно необходима для Украины. Если они почуствуют, что европейцам, их лидерам это (интеграция Украины), как говорится, до фени, то конечно, снизится энтузиазм у самих ваших граждан.

Вы говорите, что украинские рабочие приветствуются в Европе, но с другой стороны европейцы ведь голосуют на выборах за правые силы, которые выступают против мигрантов не только из Сирии, но и из любых других стран. Может, не так и жалуют в ЕС украинцев?

Эта ситуация дерационализации, ситуация распада всегда функционирует как центробежный механизм, как бетономешалка, когда все распадается по краям, а в центре оказывается пустота. В Европе так же. Европейский обыватель, который в принципе готов был интегрировать украинцев, который демократически настроен, не видит выхода. Если правые партии, как CDU (Христианско-демократический союз), а канцлер Меркель именно из этой партии, ставят такой эксперимент над Европой, то к кому избирателю обращаться? К левым? Но левые ведь солидарны в этом, они солидарны с пропутинской позицией. У избирателя в Германии практически нет настоящего выбора!

Неужели на бытовом уровне немцу будет комфортнее, если завтра его коллегой по работе вместо украинца будет сириец, или ухаживать за его пожилой матерью будет араб?

Я уверен, что они это понимают, но происходит идеологическое и идейное размежевание. Те, которые понимают, начинают сдвигаться. Это происходит потому, что им не за что зацепиться, нет разумной партии. Они сдвигаются до того, что оказываются в крайнем правом углу в своей поддержке политических сил, в популистском углу. А популизм и консервативизм – разные вещи. Заметьте, что консервативные партии, которых в Европе не так уж и много, крайне сдержанно, или негативно относятся к тому эксперименту, который поставила канцлер Меркель над Европой.

Проблема, о которой мы говорим, излишне идеологизирована. Обыкновенным людям говорят, мол, если вы гуманист, то должны принять всех. Но никто не определил, все – это сколько? Это беженцы со всего мира, из всех развалившихся режимов, или, может, это люди только из тех стран, в которых идет война? Но канцлер Меркель сказала, что приняты будут беженцы из Сирии. А что же Ирак соседний, который совершенно разрушен, там нет практически центральной власти, что же Афганистан, где завтра может произойти взрыв, Сомали, Йемен, Судан…? Это все страны, которые находятся примерно в такой же ситуации как Сирия. А там, в общей сложности, живут сотни миллионов людей. Поэтому то, против чего я возражаю, и то, что критикую, – это нерациональность, непродуманность эксперимента, который ставится стихийно над европейским населением.

Вот в чем проблема. Если бы это был результат какого-то ясно сформулированного проекта, то это одно. Но все происходит стихийно. Нам нужны люди другого языка, другой культуры, верований, причем в любых количествах, с ними мы будем создавать нечто общее, - так получается?

Но ведь Европу всегда критиковали за коллективный ум, бюрократизм в формировании в том числе внешнеполитической позиции. Сейчас же эта внешнеполитическая позиция персонализирована на Меркель и Олланде. Разве это не позитив?

Какая же эта позиция, в чем она выражается? Нельзя иметь позицию и в то же время говорить о том, что сейчас наблюдается хаос. Это не позиция, это оппортунизм чистой воды. Единой европейской позиции сейчас практически нет. Обратите внимание, что страны, которые сделали оговорку в Лиссабонском соглашении (договоре от 2007 года об «учреждении европейского сообщества», принятого до вступления в силу Конституции ЕС. Договор был призван внести изменения в соглашения о ЕС для реформирования системы управления ЕС – «Главком»), в дискуссии не участвуют вообще. Британия, Ирландия, некоторые другие… Они не участвуют в дискуссии потому, что проблема квот на беженцев их не касается). Но есть и другая часть стран ЕС, их 4-5, которые с квотами (количественной разнарядкой на размещение беженцев) принципиально не согласны. И потом, что это за принцип, которым руководствуется Германия? Мы сильнее, значит, мы будем определять политику в Европе?

Но если же мы говорим о том, что нужно реформировать ООН, прежде всего Совбез организации, чтобы убрать право сильного на вето, то как это сочетается с нынешней демонстрацией лидерства Германии и Франции? Разве это демократично?

Но ведь если другие страны ЕС отказываются участвовать в дискуссиях по таким сложным вопросам, как интеграция Украины и прием беженцев из Сирии, может лидерство Франции и Германии – это не перетягивание одеяла на себя, а готовность брать на себя ответственность?

Ответственность возникает там, где есть прордуманная тактика. Европа решает свои проблемы по мере поступления неприятностей. Но в то же время не решены принципиальные вопросы, куда идет Европа? К федерации, к унитарному государству, к единой налоговой и оборонной политике, или, может, нужно сделать шаг назад, отступив к Маастрихту (Маастрихтскому соглашению, заключенному 7 февраля 1992 года, положившем начало Европейскому Союзу – «Главком»), когда было только единое экономическое пространство, а не политическое, как сейчас? Все заняты решением сиюминутных проблем. Вы говорите, что мол, от имени Европы теперь кто-то говорит. Правильно, говорит тот, кто самый сильный. Но ведь нужно соблюдать определенную меру равновесия между моральными законами, аппелирующими к личности и законами существования государств и обществ. Это не одно и то же. Военнослужащий не может руководствоваться заповедью «не убий».

У вас много единомышленников?

Огромное количество людей согласно со мной. Судя по комментариям, больше согласных, чем несогласных…

В демократии мнение большинства можно узнать только путем выборов. Думаю, большинство смотрит с опасением в будущее. Опасение, кстати, не то же самое, что трусость. Опаска – это рациональное чувство, без которого человек не жил бы никогда. А трусость – это то, что делают те лидеры Европы, которые ставят над ней стихийный, непродуманный эксперимент. Трусость – это страх противостоять сильному тренду, боязнь продумать и принять какие-то меры по решению конфликта. Принятие всех подряд, кто придет (беженцев) – это же не решение. Решение подразумевает конкретные меры. На мой взгляд, несмотря на то, что европейцы не разделяют без оглядки, без анализа то, что делают лидеры ведущих стран ЕС, рациональных взглядов у них действительно не много. То есть многие люди просто бросаются из одной крайности в другую и выбирают популистов. А популисты предпочитают авторитарные режимы, в данном случае Путина и солидарны с ним, как левые, так и правые.

В Европе могут появиться такие лидеры, как Путин?

Несомненно, в некоторых странах. Посмотрите на рост правых и левых популистов. Посмотрите на Грецию, где побеждают левые популисты, в Польше и Венгрии у власти правые, а в Словакии левые популисты, во Франции на подъеме находятся правые популисты. Это не суть важно. Важно то, что поднимаются и укрепляются авторитарные режимы. Их роль усиливается именно потому, что исчезла конструктивная, консервативная, но в то же время европейская цивилизационная политика. Ее осталось мало.

Как нынешний кризис проецируется и влияет на отношения трансатлантических партнеров? Насколько США, учитывая их роль в мировой политике, могут помочь в его разрешении? Смогут ли существенно изменить ситуацию в тех странах, откуда люди бегут больше всего?

Этот процесс только начинается, но, думаю, со временем осознание трагической пассивности Америки в этом конфликте будет портить отношения между трансатлантическими партнерами и подрывать веру в способность Белого Дома выполнять свои обязательства. Если судить по комментариям американской печати или по высказываниям президентских кандидатов от обеих партий, то за крайне редкими исключениями все считают политику президента Обамы («наша хата с краю..») провальной. Любые действия, даже ошибочные, бывают лучше, чем полное бездействие.

Когда из региона исчезает фактор внешней силы, убедительно демонстрирующий свою способность поставить на место зарвавшихся локальных игроков, когда народы убеждаются в том, что Америка самоустранилась, они снимаются с насиженных мест.

Какую роль может сыграть в этом отношении Россия, учитывая ее вовлеченность в конфликт в Сирии? Кстати, быть может, вам известно, какими данными руководствовался чешский министр обороны, говоря о том, что Россия, якобы, финансирует транспорт для перевозки мигрантов?

В соответствии с доктриной «гибридной», т.е. нелинейной политики, Москва старается извлечь максимальную выгоду из любых ситуаций. Почувствовав, что в регионе возник силовой вакуум, Россия решила его заполнить. Любой исход играет в ее пользу. Возникнет на юге Сирии алавитский анклав в обороняемых границах, с достаточно длинной береговой линией? Вот и прекрасно, будет где держать военные базы. Вытолкнет это в Европу миллионы беженцев? Еще лучше, невероятные затраты на их интеграцию надолго отобьют у европейцев охоту заниматься проблемами Украины. Война пойдет на спад? Отлично - в любом случае в регионе надолго сохранится память о том, кто дерзнул вмешаться, а кто предпочел отдаваться маниловским мечтаниям.

Существуют признаки, хотя и косвенные, на то, что Россия поучаствовала в наведении потока беженцев в европейском направлении. Чешский министр обороны Мартин Стропницкий, заявляя о том, что Москва финансирует автобусную перевозку мигрантов на турецкое побережье, сослался на разведданные, хотя источников и не раскрыл. Учитывая, что чехи вряд ли располагают мощной шпионской сетью в регионе, можно предположить, что эти данные американские. Тогда представляется совсем уже нелепым, что, располагая такими данными, Вашингтон не попытался противопоставить российской активности собственную игру.

Некоторые эксперты с оптимизмом рассуждают, что после Второй Мировой войны, да и чуть позже, европейские страны уже сталкивались с проблемой большого числа беженцев и, мол, доказали, что ее можно решить. В чем отличия в нынешней ситуации?

Нельзя путать божий дар с яичницей. Действительно, были миллионы переселенцев всякого рода: перемещенные лица, освобожденные пленные, выселенные немцы из Восточной Пруссии, Силезии, Судет. В огромном большинстве это были люди родственной культуры. Их, как правило, не нужно было учить языку, ремеслам, сообщать цивилизационные навыки. Они с места в карьер включались в восстановительные работы. Они не только почти ничего не стоили, но и внесли колоссальный вклад в ликвидацию послевоенной разрухи. Стоит вспомнить, что уже через семь лет после окончания разрушительной войны в Германии началось то, что принято называть «экономическим чудом». Сейчас в Европе имеет место вялотекущая депрессия. Вся еврозона въехала в дефляцию, что бодрости не добавляет. Приросты ВВП если и есть, то ничтожные: в Германии, к примеру, порядка 1,5% в год. При средней безработице по Евросоюзу в 10%, речи о якобы необходимом завозе недостающей рабочей силы выглядят дезинформацией или незнанием. При этом, по последним данным статистического управления Германии, именно среди недавно получивших право на убежище круто растет долгосрочная незанятость. То ли работы нет, то ли нет желания работать. Ни на чем не основано и утверждение, что молодые люди, прибывающие с Ближнего Востока, повысят рождаемость в Европе и спасут европейцев от вымирания. Достаточно бегло просмотреть таблички народонаселения, чтобы убедиться, что, несмотря на резкое увеличение доли мусульманского населения, сегодня, как и 30 лет назад, на семью (скажем, германскую) приходится все тех же 1,6 ребенка. Учитывая, что из Германии ежегодно на постоянное жительство за рубеж отбывает несколько сот тысяч немцев, ожидать демографического чуда не приходится.

При обсуждении вопросов гипотетического европейского будущего Украины одним из главнейших препятствий называют повсеместную коррупцию. Как странам восточной Европы удалось избежать ее разгула в таких масштабах?

Не думаю, что удалось чего-то однозначно избежать. Замеры коррупции в странах Центральной Европы начались где-то 20 лет назад. Помню, что в первые годы Чехия стойко держалась в верхней части таблицы, до 30 места. Потом резко упала к 60-му месту. Что произошло? Разгул коррупции? Ни в коем разе! Надо помнить, что коррупция – это эндемическая социальная патология (свойственная обществу болезнь), у которой нет математически точного показателя. Это индекс перцепционный, то есть данный в ощущениях. Опрашивается какая-то выборка предпринимателей (как правило, 500 человек) в самых общих терминах: «Высока ли коррупция в той или иной стране? Отметьте в десятибалльной шкале». Когда расширяются контакты страны с миром, естественно представления заинтересованных лиц уточняются, показатели ухудшаются. И кто его знает, есть ли коррупция в Северной Корее или вообще никакой? Показателен пример Грузии. Там был введен комплекс антикоррупционных мер, повышены зарплаты полицейских и госслужащих - и действительно, мздоимство круто упало! Страна попала в число передовых – чуть ли не в первой десятке! Очень скоро оказалось, что взяток не берут только на низовом уровне. Верхи не стеснялись брать. Все, кто с Грузией работал, знают, что полиция перестала грабить на большой дороге, но провернуть крупное дельце, не дав на лапу, было немыслимо. Репрессия от мздоимства не гарантирует. Существует один природный закон, действующий без исключений: меньше печатей – меньше коррупции. Там, где мало разрешительных процедур, где не нужны бесконечные печатки и визы чиновников, там не за что брать левые деньги, не за что подмазывать.