Ігор Лікарчук: Якість середньої освіти падає! А ми будемо і далі вкладати мільйони в «шкільні автобуси»?

Ігор Лікарчук є одним з засновників ЗНО – багато років він очолював Український центр оцінювання якості освіти (УЦОЯО). Та 21 вересня Кабінет міністрів своїм розпорядженням звільнив Лікарчука з цієї посади. Цьому передувала гучна історія: із обшуками в Центрі і відстороненням його керівника.

Про підробку результатів зовнішнього незалежного оцінювання керівництвом Центру в Генпрокуратурі повідомили ще в липні. В результаті проведеної силами ГПУ, СБУ та МВС спецоперації із УЦОЯО вивезли комп’ютерне обладнання «із доказами протиправних дій». Щоправда, підозра у несанкціонованій зміні даних у «Реєстрі осіб, які пройшли зовнішнє незалежне оцінювання» була оголошена лише першому заступнику Лікарчука Володимиру Виннику. У самого ж тепер вже екс-голови Центру, як тоді повідомляли в Міністерстві освіти, вилучили... дві ручки та чашку.

В Міносвіти тоді виникли питання не тільки до працівників Центру, а й до того, як саме проводилося це слідство. Адже вилучені посеред вступної кампанії сервери та бази тестів не тільки створили проблеми цьогорічним абітурієнтам, а й поставили під загрозу взагалі можливість проведення наступного зовнішнього оцінювання. Також доволі дивним співпадінням стало фактично одночасне звільнення сина Ігоря Лікарчука – Костянтина – із посади заступника голови Державної фіскальної служби.

Від коментарів щодо такого збігу обставин та взагалі розслідування в Центрі Ігор Леонідович утримується. Проте вказує на помилки профільного міністерства у підготовці до «нового сезону» ЗНО та запевняє, що зацікавлених в його непроведенні серед високопосадовців вистачає.

Пане Ігоре, чи в курсі ви, що зараз відбувається в Центрі оцінювання якості освіти? Заступник міністра освіти і науки Інна Совсун в інтерв’ю «Главкому» розповідала, що після звинувачень правоохоронних органів працівники Центру почали писати заяви про звільнення. Дійсно люди йдуть?

Так, люди йдуть з Центру. Але не думаю, що до цього великий стосунок мають правоохоронні органи. На сьогоднішній день звільнились ще два заступники директора: заступник директора, яка відповідала за зміст, Галина Солодка, та заступник директора, який відповідав за роботу підрозділів, пов’язаних з оперативною поліграфією та логістикою, Микола Нещимний. Звільнилися й деякі інші працівники.

Чому?

Я не можу коментувати причини їхнього звільнення, бо кожен власноруч писав заяву. Але ж ми знаємо, що заяви пишуться або добровільно, або добровільно-примусово.

Ви після відсторонення розглядали можливість того, що залишитесь в Центрі?

Заяву про звільнення я написав 21 липня (в день обшуків в Центрі, - «Главком»). І вважаю, що Міністерство освіти допустило дуже велику помилку, не задовольнивши її ще тоді (вдруге Ігор Лікарчук написав заяву про звільнення 17 вересня, і 21 вересня Кабмін її схвалив, - «Главком»). Таким чином було втрачено три місяці, які в сьогоднішній ситуації є надзвичайно важливими для підготовки до ЗНО-2016.

Тобто під час вашого відсторонення від виконання обов’язків не проводилася ніяка підготовка?

Абсолютно.

Але ви ходили на роботу.

Так. Але у зв’язку з відстороненням я не міг виконувати організаційно-розпорядчі функції, Тобто не мав права підписувати документи, давати доручення, вимагати звіт про їхнє виконання. Не міг здійснювати управлінські функції.

Чим саме ви в час відсторонення займалися в УЦОЯО?

Я приходив на роботу і там сидів.

А ви мали приходити туди взагалі? Чи це було не обов’язково?

На це питання, мабуть, жоден юрист не дасть однозначної відповіді. Тому що в чинному законодавстві поняття відсторонення тлумачиться в одному варіанті, а те відсторонення, яке відбулося стосовно мене, було, на думку багатьох юристів, незаконним.. Але це вже пройдений етап, і я не бачу потреби на ньому зупинятися. Просто час був втрачений.

Паралельно з правоохоронцями проводилося внутрішнє розслідування, яке очолювали представники Нацдержслужби. Також до нього були залучені представники Міносвіти. Ви в курсі результатів?

Я із результатами службового розслідування не ознайомлений. Більше того, розслідувачі зі мною спілкувалися усього один раз. У день, коли вони уперше прийшли до Центру. Більше їх, я слава Богу, не бачив.

Фактично одночасно прокуратура зацікавилася справами в УЦОЯО і почалися проблеми у вашого сина Костянтина Лікарчука, нині вже екс-заступника голови ДФС. Вважаєте це збігом обставин?

Мій син багато коментував ситуацію, що склалася в ДФС. Я насправді не є компетентним в питаннях, які пов’язані із його роботою на посаді керівника Митниці. Тож і будувати якісь припущення, робити якісь висновки я не можу.

-- «75% тих, хто складає ЗНО, працюють з репетиторами»

Результати ЗНО цього року, особливо в сільській місцевості, відверто кажучи, були провальними. В чому основна проблема низького рівня знань?

Час перестати говорити про реформи, треба їх робити. Про реформи в освіті ми кукурікаємо дуже давно. І останні кілька місяців багато чуємо щодо того, як воно буде. Але не чуємо про те, а що ж вже є. Реформ немає. І зовнішнє незалежне оцінювання стало тим індикатором, який показує, що нічого не відбувається. На превеликий жаль, я зараз детально не можу проаналізувати всі результати ЗНО 2015 року, бо не маю бази для такого аналізу. Але упевнений, що якби аналіз був зроблений, суспільство побачило б надзвичайно прикру картину, яка добре характеризує стан нашої сучасної освіти.

Що саме не так в українській шкільній освіті?

Рівень знань випускників загальноосвітніх шкіл. І не треба навіть говорити про сільську місцевість. У нас в Києві школи, які розташовані в одному мікрорайоні, можуть мати дуже серйозні відмінності у рівні знань: такі, що не треба згадувати про сільську школу.

Сільська школа – то велика проблема, безперечно. Але то об’єктивно створена проблема.

Нестача вчителів? Коли одна й та сама людина може викладати і фізкультуру, і хімію?

Так, є проблема з вчителем, із матеріальною базою, з доступом до Інтернету...

Але більш серйозне питання в іншому. Ми в центрі Києва маємо заклади освіти, назви я говорити не буду, але такі круті, як їх називають, у яких благодійний фонд складається з кількох мільйонів гривень, куди батьки щомісяця сплачують солідну суму, і випускники яких показують рівень знань такий, як і в сільських школах.

Це залежить від багатьох чинників: від рівня організації навчально-виховного процесу, підбору кадрів, умов роботи школи, рівня внутрішньо-шкільного управління і так далі.

Але не забувайте ще одну важливу річ. Сьогодні на рівень знань учнів, який вони показують під час зовнішнього оцінювання, потужно впливають репетитори. За даними соціології, 75% тих, хто складає ЗНО, працюють з репетиторами. І коли ми кажемо, що сільська школа гірша, порівнюючи її з міською, потрібно розуміти, що доступ до репетиторів у сільської дитини набагато обмеженіший, ніж у міської. В селі репетиторство не розвинуто, там репетитор – той самий вчитель, який приходить на урок. А у Києві, в обласних центрах, у великих райцентрах репетиторство є вже цілою освітньою підсистемою. Сьогодні репетитори об’єднуються в асоціації, союзи. Я нічого страшного в цьому не бачу – то також освітня діяльність. Але коли ми кажемо, що сільська школа гірше від міської, треба зважати на всі чинники, в тому числі, і на цей.

Тобто виходить, що для 75% дітей не достатньо шкільних знань, і батькам доводиться користуватися послугами репетиторів, лише щоб здати ЗНО?

Це також оцінка нашій школі. Але жахливим загалом це явище назвати не можна. Якщо людина бачить, що вона в школі не може здобути знання і шукає, де їх здобути, і готова за це платити гроші, інколи навіть останні, то це не біда людини, це біда нашої системи освіти. Людина платить гроші за те, щоб вивчити математику, історію, біологію, хімію, людина ж не платить гроші на те, щоб купити наркотики, не несе ці гроші в нічний клуб. Вона платить за знання. Потрібно вже щось починати робити.

Що і як?

Рецептів, варіантів, побажань було уже стільки, що вже потрібно перестати балакати. Але натомість ми от чуємо, що мають бути створені якісь hub schools в обласних центрах (як заявив прем’єр-міністр Арсеній Яценюк, в рамках оптимізації мережі навчальних закладів згідно законопроекту «Про освіту» на першому етапі у кожному обласному центрі мають з’явитись так звані hub schools – школи, які б продемонстрували, що таке європейська якість освіти, починаючи з будівлі і закінчуючи вчителями із відповідною заробітною платою, - «Главком»). Я згадую часи Януковича і Табачника (екс-міністр освіти і науки України, - «Главком»), у них була ідея створити «школу майбутнього». Це щось таке. Обрана частина дітей буде йти в обрану школу, там будуть вчителі з іншою зарплатою, там будуть інші умови – я так це розумію. Питання: а що, решта шкіл будуть другорядними? За яким принципом буде здійснюватись ця сегрегація? І який тоді рівний доступ до освіти у нас гарантований Конституцією? Я розумію, що колись, здається, на початку 90-х років, ці hub schools з’явились в Америці. Але не можна механічно брати і переносити сюди все, що десь побачили.

Є три проблеми, які потрібно вирішити. Проблема управління школи, проблема управління системи освіти і проблема фінансування освіти. Все. Якщо вирішимо ці – інші теж будуть вирішені. На превеликий жаль, уважно читаючи той проект закону «Про освіту», не бачу, щоб там ці три проблеми якось вирішувались.

Як, до речі, оціните норму, передбачену новою редакцією закону «Про освіту», щодо того, що зарплатня вчителя буде залежати від рівня його кваліфікації?

В нас на сьогоднішній день кваліфікація як визначається? Дипломом, сертифікатами про проходження курсів і так далі. Якщо це мається на увазі – то це дурниця. Я б оплату праці вчителя поставив би в залежність від якості його роботи.

А як її оцінити?

Дуже просто. Є такі методики світові, є система зовнішнього оцінювання, є система моніторингу якості освіти. Механізми і інструменти є – було б бажання їх впроваджувати.

Повернемось до цьогорічних результатів зовнішнього оцінювання. Ви можете назвати школу з найвищим показником ЗНО та школу з найнижчим показником ЗНО?

Для того, щоб це зробити, я не маю бази даних.

Ви вже вдруге це повторюєте. Але ж, наприклад, вже були заяви Генпрокуратури про повернення Центру всіх вилучених раніше серверів.

Можливо, ці дані вже є в Центрі, в мене їх немає.

Скорочення шкіл і програма «Шкільний автобус» сприятиме підвищенню рівню знань учнів, що зараз навчаються в малокомплектних навчальних закладах?

Програма «Шкільний автобус» в Україні діє, якщо я не помиляюсь, з 1994 року. Вже 20 років. На цю програму використані вже мільярди. Хтось оцінював її результативність? Хтось сказав, що в результаті запровадження програми «Шкільний автобус» ми отримали принципову нову якість загальної середньої освіти? Результати ЗНО за період з 2008 по 2014 рік говорять якраз про протилежне. Якість середньої освіти в нас падає! Ну, давайте будемо і далі купувати автобуси, вкладати в них гроші, платити зарплату водіям, купувати бензин, возити дітей за 30-40 кілометрів. Це вигідність чи це результативність?

Знову ж таки, якщо цей досвід працює в Канаді, якщо цей досвід працює в деяких штатах Америки, якщо цей досвід працює в деяких європейських країнах, давайте розберемось: чому настільки ж ефективно це все не працює у нас? Але цим ніхто не займається. Я не бачив такого дослідження. Хоч я багато років був і членом колегії Міносвіти, і дуже цікавлюся процесами, які відбуваються у світі.

Я не говорив би про проблему оптимізації мережі шкіл. Я би говорив про проблему нової організації навчально-виховного процесу в школах. Тому що у нас сьогодні діють одні штатні нормативи, одна система оплати, одна норма навантаження на вчителя в сільській і міській школі. Потрібно по-іншому подивитись на проблему організації шкільного життя, а вже потім думати про оптимізацію шкільної мережі.

В нас має бути взагалі зовсім інший підхід до обрахування заробітної плати вчителя. От у нас сьогодні є так звана вчительська ставка – 18 годин на тиждень. Ну, не набереться у сільській школі 18 годин – в математика, фізика, біолога, географа, вчителя інформатики і так далі. Немає! Я вам приведу приклад. Коли в СРСР треба було забезпечити належний рівень фізичної, спортивної підготовки майбутніх солдат, то в сільських школах вчителям фізкультури, у яких не було ставки, за відсутність оцих годин до ставки просто доплачували – для того, щоб він сидів у школі і проводив уроки фізкультури навіть з тією кількістю дітей, які там є. І таке було з російською мовою, з іноземною мовою… Розумієте? Він мав 10 годин реальних, але йому платили за 18. Я не кажу, що це є варіант, вихід, Але хто шукає – той знаходить. Дуже просто школу закрити. Я нещодавно їхав по Київській області і бачив закриті школи, які я колись в 90-х роках як керівник обласного управління відкривав як новобудови. Навіть 20 років не пройшло, а вони вже закриті. Це нормальна ситуація?

А що думаєте з приводу ідеї ліквідувати вузи із малою кількістю студентів?

Вузи – це трошки інша річ. Я не є прихильником ідеї того, що в нас вищу освіту повинні мати всі. Це по-перше. По-друге, рівень роботи наших багатьох університетів і рівень тієї підготовки, яку вони дають своїм випускникам, є занадто примітивним, щоб це навіть називати вищою освітою. Має бути дуже потужна селекція. Я є якраз прихильником процесу оптимізації мережі університетів. Але не адміністративними методами. А методами, які є абсолютно ринковими: нові підходи до регулювання державного замовлення, підняття вимог до абітурієнта (не приймати всіх, а дуже високо підняти планку для того, хто може навчатися в університеті), серйозна робота моніторингу якості освіти, що вже має робитися. Законом «Про вищу освіту» передбачено створення НАЗЯВО – Національного агентства з забезпечення якості вищої освіти, але його немає. А вже ж закон прийнятий! Як так?

Там трапився скандал, пов’язаний з двома членами агентства, і їх вибори мали розпочатись наново.

Скандали будуть завжди. Але є речі, які потрібно робити. І якщо вони вже казали, що НАЗЯВО – це гарант якості, незалежна структура, орган, який буде контролювати, допомагати, забезпечувати, - то вперед. Але ж його немає. А воно мало почати роботу з 1 вересня. Таких прикладів дуже багато.

-- «За інформацією, що в мене є, програмного забезпечення для ЗНО немає»

Розкажіть, що зараз відбувається з підготовкою до ЗНО 2016 року?

Найбільша загроза ЗНО-2016 – відсутність програмного забезпечення для його проведення. За тією інформацією, що в мене є, такого програмного забезпечення сьогодні немає. І якщо воно не з’явиться, проблема проведення ЗНО-2016 буде дуже гостра. Чи можна його зробити за 4-5 місяців? Я не є фахівцем в галузі інформаційних технологій, але люди, з якими я спілкуюсь, кажуть, що розробити хороше програмне забезпечення за цей час практично неможливо. По тому шляху, по якому вони пішли зараз, є багато питань.

Ви про що саме?

Розумієте, написання програмного забезпечення – це досить дорого. Потрібно мати кошти в бюджеті. Потрібно провести процедуру закупівлі цієї послуги. Знайти відповідних виконавців. Спочатку потрібно написати технічне завдання, що також достатньо трудомісткий процес. Це якщо проводити закупівлю за бюджетні кошти. І, думаю, процедура цієї закупівлі буде дуже складна. Та, наскільки я проінформований, в Центрі пішли іншим шляхом. Там шукають грантові кошти для того, щоб таке програмне забезпечення було створено, як я називаю, «варягами».

Яка різниця, ким воно буде створено?

Різниця дуже велика. Одна справа, коли програму пишуть люди, які з нею будуть сьогодні, завтра, післязавтра працювати. Інша – коли цю програму пишуть люди, робота яких закінчиться, коли вони за її написання отримають гроші. Якби це була офіційна інституція, з якою можна укладати угоду на кілька років, яка надає якісь гарантійні зобов’язання і так далі, це було би логічно. Я не виключаю, що все це і є, бо не маю достатньої інформації. Але, слідкуючи за «Вісником державних закупівель», я не бачив там оголошення на проведення процедури закупівлі послуги з написання програмного забезпечення для УЦОЯО.

Скільки може коштувати розробка програмного забезпечення?

Достеменно не знаю, але так, як мені розповідають фахівці, близько 12-15 мільйонів гривень.

Є й інші проблеми. Наприклад, проблема кадрів в Центрі. Розумієте, набрати людей зі сторони, просто кого-небудь, – не означає вирішити кадрову проблему. Це занадто специфічна робота. Можна навіть мати програмне забезпечення (уявімо, що воно буде), але хто його буде обслуговувати? Хто з ним буде працювати? З досвіду моєї багаторічної роботи в УЦОЯО, я знаю, що таке програмне забезпечення, яке не є доведеним до ідеалу. Та і навіть те, що доведено до ідеалу, інколи веде себе не ідеально.

Третя проблема – це проблема матеріального забезпечення. Ви просто не уявляєте собі рівень бідності і технічної бідності, які є на сьогоднішній день в системі УЦОЯО. В 2014 році, якби не допомога з благодійного фонду Ахметова, ми б ЗНО взагалі не провели.

Скільки в грошей на ЗНО в 2014 році було в бюджеті? Скільки не вистачало?

Фонд доклав близько трьох мільйонів гривень для того, щоб ми могли закупити витратні матеріали для відділу оперативної поліграфії, для друку текстів, для того, щоб ми могли відремонтувати техніку, яка там працює. Тобто це були оперативні видатки. У 2014 році ті гроші, які були виділені бюджетом, Український центр отримав в повному обсязі. Але це були гроші лише на проведення оцінювання. Видатків на ті потреби, які профінансував фонд Ахметова, передбачені не були.

Ми за період 2014-2015 року зуміли трохи нагромадити ресурсів, щоб у нас був якийсь запас на ЗНО-2016. І зараз цей запас з’їдається, використовується.

Зараз державний бюджет знайшов 10 мільйонів гривень на поліпшення ситуації із матеріальним технічним забезпеченням. Але потрібно разів у 30 більше. Лише нове обладнання для оперативної поліграфії, для друку зошитів із тестами коштує приблизно 60 мільйонів. А його конче необхідно міняти. Воно в будь-яку хвилину може підвезти. Воно вже давно вичерпало свій фізичний ресурс, тримається лише на ентузіазмі тих людей, які його обслуговують. А технологічний процес такий, що затримка на 2-3 дні є катастрофічною – у випадку якоїсь технічної проблеми.

Також ви раніше зазначали, що в 2015 році в УЦОЯО закінчується термін дії ліцензії на один із брендових програмних продуктів, з допомогою якого сканувалися (розпізнавалися) бланки відповідей. Щоб продовжити ліцензію, треба виробнику заплатити гроші. Що саме це за продукт?

Я не хочу називати назву цього продукту, бо це буде реклама. Але така проблема є. Можливо, нею хтось займається. Це - російський виробник, ліцензія в 2015 році завершується, вона розрахована на певну кількість робіт, які скануються. Як буде виходити УЦОЯО з цієї ситуації, не знаю. Треба було б закупити новий продукт.

Ми про це почали думати ще навесні, знайшли якісь варіанти вирішення проблеми. Але, думаю, її або недооцінюють, або просто про неї не знають. А вона є.

Цим займалися люди, які сьогодні в Центрі вже не працюють.

Тобто 113 мільйонів гривень, передбачені в проекті бюджету, можуть йти лише на проведення ЗНО?

Так. Це не ті гроші, які можна витрачати на капітальні видатки. Плюс у нас ще діє 65 постанова Кабінету міністрів, яка забороняє здійснювати капітальні видатки. Плюс без тендерних процедур серйозні закупівлі не зробиш.

Ми 8 років працювали на ентузіазмі. Вже давно пройшло 1 листопада, на коли було обіцяно підвищити заробітну плату працівників українського і регіональних центрів оцінювання якості освіти. Я точно знаю, що на сьогоднішній день рішення про підвищення немає.

Якою є зарплата працівників центрів?

Смішна. Фахівець комп’ютерних технологій отримує 2 тисячі гривень. А в Києві IT-спеціаліст середнього рівня отримує 2-4 тисячі доларів.

А якою була ваша зарплата як керівника?

Зарплата директора Центру складала 4,5 тисячі гривень. Але у зв’язку з тим, що я мав звання, ступінь і надбавку, яка встановлювалася на кожен квартал, вона сягала 8 тисяч гривень.

-- «Зараз іде підготовка до ЗНО у кастрованому вигляді»

Скільки загалом, за вашими оцінками, потрібно на проведення ЗНО-2016?

Залежить від того, які ми маємо плани. У червні 2015 року колегія Міністерства освіти прийняла рішення про те, яким буде ЗНО-2016. Було передбачено обов’язкове для всіх випускників шкіл ЗНО з іноземної мови. А для тих, хто збирався вступати до університетів на іноземну філологію, передбачалося навіть включення до ЗНО аудіювання. Передбачалось ЗНО для тих, хто отримує атестат про загально-середню освіту в технікумах і коледжах. Передбачалось обов’язкове ЗНО з математики або історії України. Більше того, десь наприкінці липня був підписаний наказ міністром про виконання рішення колегії, і в цьому наказі були передбачені всі ці складові. І цей наказ навіть пішов на реєстрацію до Мінюсту. Наш запит без основних видатків тоді складав близько 240 мільйонів гривень.

Ну а потім трах-бах, у вересні все міняється, і ми повертаємось до моделі ЗНО періоду 2008-2014 років. Тобто ми відмовляємося від обов’язкового ЗНО з іноземної мови, ми відмовляємося від ЗНО для технікумів і коледжів, ми відмовляємося від зміни програм ЗНО, ми відмовляємося від деяких інших моментів.

Тобто ЗНО-2016 буде проходити за програмою 2015 року?

Так.

Зараз іде підготовка до ЗНО у такому, я би сказав, кастрованому вигляді, порівнюючи з тим, що планувалося на 2016 рік. Програми не змінені. Відмовилися від тестів двох рівнів складності – буде один рівень складності. Знову ж таки, от як можна давати однаковий тест з математики для тих, хто вступає на механіко-математичний факультет, і для тих, хто вступає на факультет, де готується вчитель трудового навчання? Мають же бути різні підходи. Але відмовились – буде перший рівень складності, щоб більша кількість абітурієнтів його склала.

Давайте розберемося з тим, що відбулося із обов’язковим ЗНО з іноземної мови.

Планувалось, що ЗНО з іноземної мови буде обов’язковим для всіх випускників шкіл. Але за офіційною версією начебто піднялась величезна кількість «борців», почали говорити, що громадськість проти. Хоча я хотів би побачити хоч одну громадську організацію, яка би говорила, що не треба цього. Думаю, причина проста. Боюся, просто злякались цього тестування. Злякались і в міністерстві, і в органах управління освіти, і в багатьох школах.

Злякались, бо були б дуже погані показники?

Так.

Але заступник міністра Інна Совсун запевнила, що воно відбудеться у тому ж форматі, як і минулого року, для тих, кому сертифікат з іноземної мови потрібен для вступу, а щодо інших – то в 2016 році пройде так званий «пілотний проект» тестування з іноземної, поєднаний з обов’язковою для всіх випускників шкіл державною підсумковою атестацією.

Інколи мені здається, що багато хто достеменно не розібрався в тому, яким буде ЗНО з іноземної мови. Відверто кажучи, деякі речі не зовсім розумію і я. Наприклад, як можна провести державну підсумкову атестацію за тестами ЗНО і потім доручити їх перевірити УЦОЯО. А який механізм? А чи буде таке «оцінювання» незалежним? А хто за це буде платити? Якщо УЦОЯО – то це порушення бюджетного законодавства. Якщо місцеві органи виконавчої влади – то до чого тут УЦОЯО?

Я думаю, що оцю колотнечу із ЗНО з іноземної мови придумали лише з двох причин. Про одну ми вже говорили вище: результати будуть страшними. А це скандал. І великий. Зокрема й тому, що в міністерстві питаннями викладання іноземної мови вже багато років займаються одні й ті ж самі люди. Одні й ті самі люди пишуть підручники, одній й ті самі люди виграють конкурси на видання підручників, якими хороші вчителі просто не можуть користуватись. І от, уявляєте, проводиться тестування з іноземної мови, ми отримуємо погані результати, а їх добрих бути не може. І виникає конкретне питання: люди добрі, слухайте, а що ви 15 років робите в міністерстві? На що ви витрачаєте державні кошти, на видання оцих підручників? Колись же хтось про це запитає.

Друга причина доволі банальна. Провести обов’язкове тестування з іноземної мови – складно і відповідально. Хтось просто злякався складності та відповідальності. Коли наша команда пропонувала таке тестування, цю складність і відповідальність усвідомлювали, але були готові до роботи.

В одному із інтерв’ю ви раніше, не називаючи прізвищ, зазначали, що в непроведенні ЗНО-2016 зацікавлені якісь високопосадовці. Поясніть, що мали на увазі.

Коли ми в 2015 році ввели визначення результатів зовнішнього оцінювання на основі так званого прохідного балу «склав – не склав», кількість тих, які не склали ЗНО, збільшилась. Як було до 2015 року? Зовнішнє оцінювання з позитивним результатом складали всі. Можна було отримати мінімальну кількість балів і стати студентом. В 2015 році ми поставили «планку» - прохідний бал. І кількість абітурієнтів, які не склали ЗНО, а отже потенційно не могли стати студентами, наразі є дуже великою. Як правило, в цю кількість потрапляють ті, хто до навчання в школі ставився як до чогось не дуже обов’язкового, не дуже важливого. Ну, тато і мама куплять атестат, допоможуть, забезпечать. Не вийшло. Це для багатьох було шоком. І думаю, багато з таких батьків зацікавлені в тому, щоб ЗНО не було.

Виходили на вас з якимись пропозиціями? Були спроби втручатися в систему? Яким чином можна в неї втрутитися на користь того чи іншого абітурієнта?

Я вам скажу так. Мабуть, якби я не відмовляв усім, хто до мене приходив, можливо, і ситуація зараз була б зовсім інша.

Давайте повернемося до цієї теми пізніше, коли завершиться розслідування.

-- «Ми сьогодні маємо освітню експансію в Україні»

Як можете оцінити нинішню роботу УЦОЯО і його нового керівника Вадима Карандія?

Я не дуже хочу відповідати на це питання. Тому скажу так: курчат рахують восени.

Якраз осінь.

В УЦОЯО осінь буде тоді, коли вони завершать зовнішнє оцінювання 2016 року.

Незважаючи на те, що ви пропрацювали разом багато років разом (Карандій працював в управлінні освіти і науки Київської обладміністрації в той час, як ним керував Лікарчук, який і запросив його туди на роботу. Також у 2006 році Лікарчук запросив Карандія до роботи в УЦОЯО першим заступником директора. Але у червні 2014 року він звільнився за власним бажанням, - «Главком»)?

Теперішній директор УЦОЯО – це дійсно людина, з якою я пропрацював багато років. Сьогодні він не виявляє бажання спілкуватися зі мною. А нав’язувати та пропонувати свої послуги я не збираюся.

Ми говорили про те, що показником якості шкільної освіти можна вважати ЗНО. А от чи не є тенденція, коли все більше українських випускників шкіл намагаються і вступають до зарубіжних вишів, показником якості нашої вищої освіти?

Я цікавився цим питанням. І мама одного студента, який мав дуже хороші результати ЗНО, мені пояснила, чому так. Перша причина – якість освіти, яку дає хороший університет за кордоном (там також є різні університети), і якість освіти, яку дає найкращий університет України. Порівняти неможна.

Радянська система, яку всі ставлять за взірець, була хорошою для радянського часу. На жаль, ми не створили системи, адекватної сьогоднішній соціально-економічній ситуації в державі.

Друга причина – немає коштів платити за оцінки, за дипломи, за курсові. Третя – умови проживання в українських гуртожитках. Четверта – диплом хорошого європейського університету є гарантією хорошого працевлаштування. І в Україні, і за кордоном.

П’ята - на контракті плата за навчання в багатьох зарубіжних університетах нижча, аніж у крутих українських університетах.

І от в цілому комплексі ми отримуємо ту річ, яку я визначаю так: людина йде в університет не для того, щоб отримати диплом, як більшість українських студентів, а йде в університет для того, щоб отримати знання. Вона шукає ці знання і знаходить. Якщо нічого докорінно не зміниться, кількість тих, хто буде виїжджати в пошуках знань за кордон, буде зростати.

Ви подивіться, ми сьогодні маємо освітню експансію в Україні. Практично щомісяця проводяться великі освітні виставки, на яких презентують себе вищі і середні навчальні заклади різних країн світу. А що можуть запропонувати наші, особливо деякі приватні, та й не приватні заклади? Обшарпані аудиторії? Професорів, які читають лекції за конспектами 20-річної давності? Жахливі гуртожитки? Купівлю-продаж дипломних робіт?

Як ви вже згадували, в нас був прийнятий закон «Про вищу освіту». Його імплементація проходить доволі нелегко. Чи вирішить він проблеми у вищій освіті?

Закон може бути добрим, поганим, але щоб він дав якісь результати, його потрібно впроваджувати в життя. Не треба багато тут говорити: я вже говорив про ситуацію з НАЗЯВО. Все, більше нічого не хочу казати.

Можете оцінити сам документ, а не його виконання?

Там є дуже багато питань, які, на мою думку, не є адекватними.

Наприклад, я не розумію, чому в цьому законі не знайшла свого місця світова система роботи опікунських рад як органів громадського управління університетами. От через те ми не матимемо автономії університетів. Натомість в нас будуть такі собі васальні князівства окремих ректорів, які з автономії роблять прибутковий бізнес для себе. Ну, не сприймають у нас автори цих законів такого поняття як опікунська чи наглядова рада. І таких речей в законі достатньо.

Чим ви займаєтесь після звільнення з Центру?

В системі освіти формально я не залишився. Моя трудова книжка лежить у мене в машині. Я маю дописати кілька книг, які давно розпочав. До мене звертаються за консультаціями, за експертними оцінками. Тобто життя в мене досить активне.