Российский адвокат Марина Дубровина: Генпрокуратура Украины ничего не сделала, чтобы защитить Карпюка и Клыха

В отличие от громкого дела Савченко или дела Сенцова и Кольченко, которые на слуху, об украинцах Станиславе Клыхе и Николае Карпюке долгое время в Украине ничего не было слышно. Их обвиняют в участии на стороне Шамиля Басаева в чеченской войне в середине 90-х годов.

Было известно лишь, что украинцев задержали в России летом 2014 года, но где они находятся, российские власти долго не сообщали. Все это время задержанных перевозили из одного СИЗО в другое на территории Северного Кавказа, пытали, выбивали показания. Украинские дипломаты неоднократно пытались достучаться до задержанных, но всякий раз получали отказ от российской стороны, рассказывал в интервью «Главкому» генконсул Украины в Ростове-на-Дону Виталий Москаленко.

В начале сентября в деле появилась громкая составляющая. Клых и Карпюк дали признательные показания на премьер-министра Украины Арсения Яценюка о том, что якобы он вместе с ними тоже воевал в Чечне против России. Несмотря на то, что позже обвиняемые от своих показаний отказались, мотивируя это тем, что оклеветали премьера под пытками, обвинения в адрес действующего главы правительства Украины никто в России не снимал.

Николай Карпюк на момент задержания являлся членом УНА-УНСО, представители которой принимали участие в войне в Чечне. Хотя сам Николай, как утверждает его защита, никогда в Чечне не был, соответственно, в вооруженном конфликте не мог участвовать. В свою очередь Станислав Клых в середине 90-х учился в университете имени Тараса Шевченко, что может свидетельствовать о непричастности к преступлениям.

Однако сегодня, чтобы доказать невиновность ребят необходимо содействие украинской стороны. Об этом неделю назад по приезду в Киев заявили адвокаты Клыха и Карпюка Марина Дубровина и Докка Ицлаев. Спустя неделю после возвращения правозащитников в Россию «Главком» связался с Мариной Дубровиной, которая защищает Станислава Клыха с июня 2015 года. В интервью она рассказала, что Карпюк и Клых искренне не понимают, почему Украина до сих пор не собрала доказательства их невиновности. Адвокат также объяснила, почему доказать факты применение против обвиняемых пыток, будет весьма сложно, и поделилась прогнозами, когда может прозвучать обвинительный приговор.

17 ноября суд должен был вынести решение по ходатайству о проведении судебно-медицинской экспертизы, которая могла виявить следы пыток, с помощью которых выбивались показания у Карпюка и Клыха. Есть ли уже решение суда?

Наше ходатайство было удовлетворено, экспертиза была назначена. Сложно сказать, сколько времени ее будут проводить. Это связано с занятостью специалистов. Пока я не готова сказать, но очень надеюсь, что до середины декабря эту экспертизу проведут.

В каких условиях содержатся Станислав Клых и Николай Карпюк, есть ли у них замечания и жалобы?

В настоящее время условия содержания и Станислава и Николая хорошие. Действительно, они содержатся в новом и чистеньком изоляторе (СИЗО), который построен в Грозном. Их относительно прилично кормят, во всяком случае, на еду никто не жаловался. Единственно, что скажу, сначала у них были более вольготные условия: в камерах были телевизоры. Но потом все изменилось. Сначала телевизор исчез из камеры Станислава, потом из камеры Николая.

Почему?

За процессом очень серьезно следят. Если раньше я могла беспрепятственно передавать документы в клетку своему подзащитному и он мне точно так же, то сейчас я могу передать документы в клетку подзащитному только через судебного пристава, который все это прочтет. В связи с чем, собственно говоря, ведь мое общение с моим подзащитным должно быть конфиденциальным? Он (судебный пристав) считает, что если я пришла в СИЗО и принесла документы, там их могу передать, а вот если в суде - нет. Вот такие вот вещи происходят. Это чувствуют как Николай, так и Станислав. Все это ограничение информации.

Когда начались такие ограничения, с чем вы их связываете?

Пожалуй, с судебных заседаний по существу, с 27 октября начались. И 5 ноября, когда допрашивали Станислава, эти ограничения уже были уже достаточно жесткими. И сегодня мне нужно делать достаточное количество реверансов для того, чтобы какую-то бумажку элементарно передать Станиславу.

Некоторые вещи, связанные с вопросами, с какими-то показаниями, если нужно передать, то я пишу записку и эту записку передаю в клетку вне зависимости от того, что об этом думают судебные приставы. Так было. Но вот 5 ноября он (Станислав) попросил передать записку, то есть письмо, которое он написал своим родителям. Но судебные приставы это письмо забрали, они не собираются его возвращать Стасу, передавать мне. Считают, что в праве изымать. Все это, по меньшей мере, вызывает удивление потому, что в обычной жизни так не должны поступать. Ведь ни Станислав, ни Николай не имеют возможности общаться с семьей, они могут общаться только со своим адвокатом. Мы решаем целый спектр вопросов, связанных с их жизнью в силу того, что больше некому.

Украинский консул в Ростове-на-Дону Александр Ковтун очень долго добивался встреч с Клыхом и Карпюком. Сейчас в этом проблем нет, как часто он с ними видится?

28 октября Александр Ковтун был в следственном изоляторе в Грозном и у Станислава, и у Николая, получив на это разрешение от Верховного Суда Чеченской Республики. Кроме этой встречи – больше ничего. Адвокаты могут все время видеться, но когда нам это делать, если целыми днями судебные заседания проходят? СИЗО ведь после 17:00 закрывается. Если судебное заседание заканчивается раньше, тогда мы, адвокаты, имеем возможность съездить и пообщаться в СИЗО со своими подзащитными.

А когда мать Станислава Татьяна Ивановна сможет увидеться с сыном?

Пока, конечно, никак. Еще на предварительном следствии мы обсуждали вопросы, связанные со свиданиями. Но тогда нам было отказано в удовлетворении ходатайства о предоставлении свидания с родителями. Здесь в Грозном Верховный суд проявил понимание того, что обвиняемые могут получить срок заключения. Судья согласился удовлетворить ходатайство о свиданиях, но только после того как будут допрошены все свидетели. Здесь все логично. Насколько я знаю, и Тамара Ивановна и Роман Антонович (отец Станислава) собираются приехать в Грозный, но о сроках пока рано говорить.

Недавно вы были в Киеве с коллегой Доккой Ицлаевым, надеясь на помощь Украины в сборе доказательств, отрицающих инкрементируемые Клыху и Карпюку обвинения. Какую информацию удалось собрать?

Вот, к сожалению, я не знаю, какую информацию уже удалось собрать. Собирает ведь ее украинская сторона. Мы вернулись (в Россию) 9 ноября, в этих числах в Украине было возбуждено уголовное дело (в рамках которого эти доказательства должны быть собраны), но что они успели сделать за неделю, я не знаю.

А разве у вас нет коммуникации с украинской стороной, с кем общаетесь, каков механизм обмена информацией?

Коммуникация устроена в соответствии с Конвенцией о правовой помощи. Соответственно, российская сторона должна обратиться за правовой помощью, а украинская сторона эту помощь оказать. Российская сторона в лице следствия обратилась к украинской еще в июле 2015 года, но украинская сторона тогда ничего не собрала и дело в отношении Николая было закрыто. Вот и все. И вот сейчас фактически нужно собрать доказательства (непричастности Клыха и Карпюка к инкриминируемым им в РФ преступлениям), передать их в Генпрокуратуру Украины для того, чтобы она передала эти материалы в Генпрокуратуру РФ. А мы уже здесь подаем ходатайства, чтобы суд собрал эти предоставленные доказательства.

Почему Генпрокуратура Украины не предоставляет материалы коллегам в Россию?

У меня такое ощущение, что они (Генпрокуратура Украины) вообще ничего не делали до 9 ноября, вообще ничего. Нет ответа на вопрос почему. 7 ноября мы встречались с ними всеми, я имею в виду представителей Генпрокуратуры, МИДа, СБУ и МВД. Я им всем сказала о том, что люди, которые сидят в городе Грозный, искренне не понимают, почему до сих пор не собраны доказательства их невиновности. Ведь эти доказательства есть, что эти люди никогда в Чечне не были. Честно говоря, они мне тоже ничего внятного не ответили.

Что может служить такими доказательствами?

Показания свидетелей. Совершенно разных людей. Николай Карпюк был на то время (на середину 90-х) достаточно зрелым политиком, он выступал в местных газетах, давал интервью, выступал на собраниях. К примеру, он ведь и Новый год со своими друзьями встречал, этому тоже есть свидетельства. Есть ведь люди, которые его видели в городе Киеве и в городе Ровно, которые могут подтвердить обстоятельства. К примеру, он хоронил свою маму в марте 1995 года, соответственно, должны быть свидетели этого события. Естественно, должны быть протоколы допросов свидетелей, которые должны быть предупреждены за уголовную ответственность за дачу заведомо ложных показаний. Что касается Станислава, то он учился в университете. Есть ведь его одногруппники, однокурсники, которые могут подтвердить, что он каждый день сидел на занятиях и ни в какую Чечню не ездил.

А на вас напрямую его однокурсники и одногруппники не пытались выйти, ведь наверняка у Станислава были университетские друзья, готовые помочь ему?

Во всяком случае, ко мне лично никто не пытался обратиться по этому поводу.

Вы также публично просили Арсения Яценюка дать свидетельские показания. Каким способом он может это сделать?

Так же, как и любой другой гражданин Украины. Он должен сказать, что тогда был в таком то месте и в такое время, знал, или не знал он Николая и Станислава, да и вообще, что в Чечне никогда не был. Все. Дата и подпись.

Почему вы уверены, что российское правосудие отреагирует на такие показания Яценюка?

Уверенность от меня не зависит. Но есть УПК (Уголовно-процессуальный кодекс), в котором прописан механизм получения доказательств за пределами Российской Федерации. Вот и все.

Станислав и Николай демонстрировали следы на теле, которые, по их словам, свидетельствуют о пытках. Исходя из вашей практики, насколько реально будет доказать, что это действительно следы пыток?

Многое будет зависеть от экспертизы. К примеру, у Станислава есть очень явные следы от наручников, которые так просто не возникают. Во всяком случае, я, когда посмотрела на Станислава, сразу сказала, что он был подвешен (за наручники). Потому что только когда человека подвешивают, наручники настолько глубоко врезаются в тело, только в этом случае возникают следы, которые год не проходят. Точно так же метки от электрического тока, ожоги, шрамы являются красноречивым свидетельством применения тока. Я человек, который имеет представление, как это выглядит. Я не знаю, насколько будет объективным судебно-медицинский эксперт, сможет ли он доказать применение электрического тока. Но в медицинской документации в отношении Станислава шрамы уже описаны. Когда его привезли в СИЗО Грозного, они (сотрудники СИЗО, - «Главком») все описали потому, что боялись, что на них будет лежать ответственность за причинение этих повреждений. Другое дело – установление происхождения шрамов. Я могу сказать, что не так много, и в Российской Федерации, и во всем мире специалистов, которые могут описать это объективно, то есть установить, что этот шрам – следствие применения электрического тока, а тот – от чего-то другого.

Что будете делать, если судмедэксперт вдруг не увидит следов пыток?

Мы будем идти дальше. По большому счету это все равно будет нашим доказательством в Европейском суде. Потому что Европейский суд признает это доказательством, что называется, вне разумных сомнений. Если человек находился под юрисдикцией государственных органов, то есть в местах лишения свободы, откуда он не мог убежать, и поступил туда абсолютно здоровым, то государство обязано объяснить происхождение этих повреждений. Вот мы и будем просить государство объяснить, откуда все это взялось. Это называется методом от обратного.

В не менее громком «деле Сенцова» осужденный Геннадий Афанасьев не так давно отказался от показаний против Сенцова. Его адвокат Александр Попов уже высказал предположение, что Геннадия могут больше не выпустить из тюрьмы, мол, таким образом, это будет расплатой за отказ от показаний против режиссера. Нет ли опасности подобной расплаты для Станислава, учитывая то, что он публично заявил о том, что показания против Яценюка у него выбивали силой?

Не понимаю этого вопроса. У нас же приговор еще не прозвучал. Объективно неизвестно, каким будет этот приговор. Если взять все приговоры, которые уже прозвучали, включая по делу Сенцова и Кольченко, то конечно, это не внушает нам оптимизма. И Станиславу и Николаю грозит приговор от 15 лет до пожизненного заключения.

В Киеве вы говорили, что все-таки надеетесь на оправдательный приговор…

Мы таки надеемся всех убедить в невиновности наших подзащитных, если у нас будут доказательства этой невиновности.

Ваше дело рассматривает суд присяжных. Это считаете преимуществом?

В данной ситуации я считаю, что да. Присяжные – это совершенно простые люди, которые сидят в суде, которые видят, что происходит, видят те повреждения, которые Стас демонстрировал. Они же прекрасно понимают, что это из ничего не появляется.

В деле Савченко сторона защиты с самого начала выбрала максимальную публичность. А вот в деле Сенцова и Кольченко адвокаты были на подписке о неразглашении подробностей дела, и весь год давали комментарии лишь по вопросам, напрямую не связанным со следствием. В деле Карпюка и Клыха какую тактику изберете вы?

У меня была точно такая же подписка о неразглашении на этапе предварительного следствия. До тех пор пока не закончилось предварительное следствие, я тоже ничего не комментировала, никакой публичности в деле не было. Я вступила в дело в июне, и это (действие подписки о неразглашении) продолжалось до 17 августа. Потом это дело ушло к прокурору. И только тогда, когда было назначено предварительное слушание, о нем стали говорить.

Вы сторонник максимальной публичности дела?

В нашем деле, даже независимо от первоначального большого интереса со стороны журналистов прошло два, или три судебных заседания, на которых не было ни одного журналиста. Это связано с большим количеством всяческих сложностей. Сложно добираться до Грозного. Не забывайте и о запрете большому количеству европейских дипломатов приезжать на Северный Кавказ и в Грозный, в частности. Поэтому у нас достаточно ограниченный круг защиты в силу обстоятельств. Мы бы и хотели, может, большей публичности, но понимаем, что в реальности ее не будет в силу особенностей нашего дела. Если бы оно рассматривалось где-то за пределами города Грозного, возможно, было бы по-другому.

Оказывают ли на вас давление российские правоохранители, представители российской власти, общаются ли с вами?

Я не буду отвечать на этот вопрос. Вы же понимаете, что этот вопрос для меня небезопасен. Поймите правильно, мой телефон слушают железобетонно. Мне этого достаточно...

На ваш взгляд, как долго будет рассматриваться дело, когда может быть вынесен приговор?

Первоначальный график у нас был расписан до 25 декабря, сейчас этот график расписан до конца января. Это только допрос свидетелей. Сложно сказать, но может быть, речь будет идти о первых числах февраля (будет объявлен приговор). Это может проясниться в последних числах декабря, когда будет понятно, какое количество свидетелей будет опрошено.

О каком количестве свидетелей, которые фигурируют в вашем деле, идет речь?

Это 53 человека, из которых 47 потерпевших.

Есть ли среди них граждане Украины, сколько таких?

Из граждан Украины только Александр Малофеев, который уже достаточно длительное время находится в местах лишения свободы Российской Федерации.

Источники фото: Courtesy Image, news.meta.ua, bbc.com, nr2.com.ua