Екс-голова «Нафтогазу» Олексій Івченко: Росія має стояти на колінах перед Україною

Олексій Івченко надовго випав з поля зору, і зараз потрохи виходить «на люди». Саме Івченко в 2006-му поставив свій підпис під гучним газовим контрактом з Росією, після якого вся Європа зітхнула з полегшенням, а на нашому газовому ринку з’явився одіозний посередник «РосУкрЕнерго». Парламент за результатами тих домовленостей виніс Івченку недовіру, а пізніше голова «Нафтогазу» попав в скандал з ультрамодним «Мерседесом», який він купив за державний рахунок.

Наступні уряди послуг Івченка не потребували, і він сконцентрувався на своїй партії «Конгрес українських націоналістів», а зараз є головою правління власного невеликого банку. Ця бесіда проходила за кілька годин до несподіваного для всіх експромту Володимира Путіна щодо об’єднання «Нафтогазу» та «Газпрому». Івченко розповів «Главкому», як треба було вести цьогорічні газові переговори з Росією, чому б він залишив наших олігархів без газу і за яких умов повернеться до Ющенка.

-- «На відміну від Ющенка, інтуїція в мене хороша»

Як ви себе взагалі зараз позиціонуєте – як політика, банкіра, експерта в енергетичних питаннях?

Від політики я, відверто кажучи, зараз відійшов, але не виключаю, що повернусь. Останні два роки я навіть не коментував ніяких речей, пов’язаних із енергетичною галуззю, щоб люди подивились на цифри, порівняли і зробили свої висновки. Тепер я почав давати коментарі, як експерт в енергетичній галузі, але не виключаю, що на наступних парламентських виборах повернусь в політику і буду пропонувати суспільству новий проект енергетичної безпеки держави.

Ви ж не самі, мабуть, підете на вибори? Зараз Віктор Ющенко формує навколо себе нову команду. Вас туди запрошували?

Так, з боку Ющенка є пропозиції стосовно об’єднання зусиль, але моє рішення в великій мірі залежить від того, з ким ще Ющенко буде об’єднуватись.

Компанія може не влаштувати?

З більшої частиною кампанії, яка була при ньому, я не згоден. Вони вели невірну політику і по відношенню до нього, і по відношенню до держави. Багато чого в нього не вийшло через те, що не ті люди супроводжували проекти, які він хотів зробити. Якби інша команда це робила, все могло б вийти по-іншому…

Ну а звідки йому було взяти іншу команду? Всі ж були, хто стояв на Майдані.

Я дуже добре ставлюсь до Віктора Андрійовича, бо він був першим українським Президентом, який не мав наміру здавати національні інтереси. Але в нього є одна проблема – не розбирається в людях. Мені було зрозуміло з самого початку, що багато людей з його оточення зрадять. Що це засланці, що свідомо розвалюють команду. Чому він цього не бачив, це для мене загадка по сьогоднішній день.

На останні дострокові парламентські вибори я не пішов власне через команду і спосіб, в який вона формувалась. Я сказав тоді Ющенку, що не вірю, що партії, що формують блок, після виборів об’єднаються в єдину силу. Ющенко ж щиро на це розраховував.

КУН я розпускати не збирався, бо це – ідеологічна партія, що була створена ще до мене, і свого підпису під угодою про створення блоку НУНС не поставив. Але щоб не сподоблятись тим гетьманчикам, від яких завжди страждала Україна, я переконав КУН не йти на ці вибори взагалі, щоб не забирати ті кусочки відсотків у демократичних сил. І перевага в два голоси, що дала можливість створити коаліцію БЮТ та НУНС, склалась через те, що КУН не брав участі у виборах.

Але зараз про КУН взагалі мало хто згадає.

Так, але я й не ставив за мету розкручуватись і когось в чомусь переконувати. Я просто відійшов від політики і дав людям можливість самим проаналізувати. Якщо люди хочуть відділити зерна від полови, я буду допомагати їм це робити. А якщо хочуть бути губернією Росії, то, може, їм так буде краще – бути кріпосними завжди…

Так от – ще я тоді сказав Ющенку, що майже вся перша десятка списку його зрадить. Він тоді дуже щиро здивувався, сказав, що цього не може бути. Подивіться тепер.

Тобто ви краще в людях розбираєтесь?

Так, на відміну від нього, інтуїція в мене хороша. Я, наприклад, був противником, щоб брати в блок «Народну самооборону» – цей абсолютно популістський проект. Нехай би вони йшли самостійно, нам потім нічого не заважало об’єднатись з ними в парламенті. Але їм було віддано 30% списку – за що? І що ми в результаті отримали?

Навіть коли ми в 2006-му складали мандати, погані ми були чи хороші, а фракція була монолітною. А після дострокових виборів чи була у Ющенка фракція? Він не міг там навіть 10 чоловік зібрати.

Блоком, звичайно, треба було іти – це, по крайній мірі, намагання показати, що ви консолідуєтесь. Але не треба брати туди «мертвих», які точно нічого не додадуть (на кшталт Партії захисників Вітчизни).

Так вона ж на 30 % списку не зазіхала.

А що – «Народна самооборона» щось додала?

Зачекайте. Луценко тоді був на коні, і мав чималий рейтинг підтримки. Дехто навіть бачив його лідером «Нашої України».

Він був на коні, тому що він був з Ющенком у блоці. Чи що – Юра такий красивий і потужний? Хай би йшов самостійно, але навіть відсотка не набрав би.

-- «Ми б могли повністю відмовитись від російського газу, і куди б вони його діли?»

Ви зараз слідкуєте за ситуацією з «Нафтогазом»? Що нова влада, на ваш погляд, хоче зробити з цією багатостраждальною структурою?

Завжди слідкую, і в мене повно інформації про те, що робилось останні роки в «Нафтогазі». Нинішній уряд не кращий за минулий, і як уряд Тимошенко працював під диктовку російських колег, так і нинішній працює так само. Українська енергетична галузь є абсолютно непотрібним конкурентом для Росії. Тому, безумовно, не буде цей уряд її розвивати, щоб отримати енергетичну незалежність. І в цьому головна проблема в «Нафтогазі».

Ось підписав тодішній голова «Нафтогазу» Олег Дубина контракт 19 січня того року, який я під дулом пістолета би не підписав. Я абсолютно допускаю, що він не читав те, що підписував, бо Дубину і голову «Газпрому» Олексія Міллера, як кроликів, півночі тримали в коридорі, а Юля с Путіним про все домовились, покликали їх, поставили перед камерами і сказали – підписуйте!

Я звернув увагу, що в момент нічного підписання угоди Міллер нічого не підписав, бо її не читав. Зверніть увагу на цю телекартинку, яку зараз ще часто крутять. Дубина «с распростертыми объятиями» підписує перед камерами документ, де чітко видно його підпис. Міллер же прикрив документ ладонню і провів по повітрю ручкою. І не віддав потім Дубині папку, а повернувся до Путіна. Міллер вагався, як нормальний менеджер, якому треба було поставити підпис, за який йому треба буде відповідати, під документом, який він не читав. Зранку він його з задоволенням підписав, бо там все було виписано на користь Росії. А Дубина, як прочитав, попав в «Феофанію».

Щодо останнього договору. Чи очікували ви, що будуть пов’язані договори між господарськими суб’єктами та міжнародні угоди?

Це ніщо інше, як пряма здача національних інтересів, ще й доволі цинічна. Це практика виключно радянської та пострадянської Росії по відношенню до слабших. Цим Росія і скористалась, а український уряд, в свою чергу, скористався кабальним контрактом Тимошенко, яким зараз махає Янукович. І під це будуть здаватись і флот, і все інше. Це абсолютно невірна позиція уряду, бо цей контракт взагалі можна було міняти, не пов’язуючи ні з чим.

А ну розкажіть…

Це дуже просто. Щодо аргументів на тему, чому контракт треба змінювати, то я би зараз все порахував російській владі, як в 2005 році… Тоді всі кричали, що Росія постійно дотує Україну дешевим газом. Так я на стіл поклав розрахунок за 10 років – підвів весь імпорт, транзит, ціни… І вийшло, що за рахунок заниженої транзитної ставки Україна продотувала Росію за ці роки на 10 мільярдів доларів. Я сказав Володимиру Володимировичу: «Якщо ми не домовляємось, мені нічого не залишається, окрім як їхати в Брюссель на енергетичну конференцію і ми з Міллером там наведемо всі аргументи, кожний свої». І хай Європа визначає, хто винен в відключенні газу європейським споживачам. Ніякої політики!

Зараз-то питання відключення газу не стояло, і Брюссель був би нам не найкращим помічником.

Це я пояснюю, чому я вийшов на найкращий для України контракт і ми могли мати 95 доларів – за тисячу кубів, і 1,6 доларів за 100 км – транзитну ставку. Без всяких дотацій. І жодна зі сторін в односторонньому порядку не могла, згідно з цим договором, поміняти ці цифри, незважаючи на подорожчання азійського газу і інші причини. Що зробив Бойко після мене? Він погодився підняти ціну на газ без підвищення транзитної ставки – спочатку до 130, потім – до 179,5.

Що я б ще сказав Путіну і Медведєву… Скільки ви продали за 2009-й рік газу в Європу і по якій ціні, і скільки за той же час в Україну, і по якій ціні? А тепер скільки ви отримали в свій бюджет за рахунок продажу газу в Україну? Найрентабільнішу ціну в Європі отримав «Газпром» з нас, а Україна є найбільшим споживачем російського газу в Європі. У нормальному цивілізованому ринковому світі перед таким споживачем, як Україна, на колінах мають усі стояти, включаючи Росію. Ми – ринок, а не вони! Але через те, що Україна веде неправильну енергетичну політику, Росія постійно заявляє, що основне – газ. Та пали в трубу свій ресурс, якщо ми відмовимось від твого газу!

Це ж просто мрія українського патріота. А які альтернативи?

У нас є альтернативи. Якби ми побудували термінал зрідженого газу, то мали б газ по 80 доларів. Цей термінал можна було б побудувати за два роки, і з цього часу він би абсолютно комерційно окупився, без всяких дотацій. Ми б могли повністю відмовитись від російського газу, і куди б вони його діли? Вони б втратили, на хвилиночку, 11 мільярдів доларів, якщо брати об’єми 2009-го року. Куди б вони ще стільки газу продали, підтримавши за наш рахунок свій бюджет в кризовий період?

Не кажу вже про те, що ми могли б їх піддавити з транзитом, і вони плакали б, щоб Європа їх не штрафувала. Але я б навіть не вживав таких аргументів, які вони вживали по відношенню до нас.

А ще б я просто не розказував казки про локомотив нашої економіки – металургію і хімію. Я б просто припинив цим підприємствам поставляти газ. Нехай самі їдуть за ним, куди хочуть, – в Росію, в Катар, балонами возять. Це все приватні підприємства. І якби був зроблений цей абсолютно реальний і, повірте, безболісний, крок, вони були б модернізовані на альтернативний носій (те ж вугілля), як це зробив Міталл. Він – молодець, ось це їм показав (показує непристойний жест). «Криворіжсталь» же газу не споживає практично, а вугільний пил. Що – не можуть інші наші металургійні комбінати перейти на інші види палива? Без проблем, просто їх треба поставити в такі умови. Чому держава повинна дотувати тих же Ахметова, Коломойського, Пінчука, при всій до них повазі?

Їхні комбінати створюють нам той самий ВВП і поповнюють бюджет…

Хто?! Це пусті розмови, які розбиваються за шість секунд в арифметичній табличці. Ще я б розгорнув, в кінці кінців, Одеса – Броди, і зараз з венесуельською нафтою є така можливість. Адже проект з поставками цієї нафти до Білорусі – абсолютно реальний. І вже перший вантаж в Білорусь пішов, тільки зараз він вивантажується в порту, грузиться у цистерни і залізницею везеться в білоруський Мозир. А навіщо залізницею, якщо можна Одеса – Броди в аверсному напрямку розгорнути і доставити до того ж Мозиря фактично трубопроводом?

І я в 2005-му це пропонував нашому другу «батьці» Лукашенку – загрузити наші та їхні нафтопереробні заводи, а деякі гілки в Білорусі можна було продовжити за рік. То тепер через п’ять років він до цього дійшов, але вже здав ГТС і все, що можна, і отримав високу ціну на газ. Я його тоді теж попереджав, що зараз росіяни тобі знизять на рік ціну, щоб ти віддав трубу, а далі буде ціна, як у всіх. Він не вірив – «стратегическое партнерство, союзное государство»… Так само молдаван, словаків ми попереджали, щоб вони не здавали свої ГТС. Поздавали. І що – Європа та Білорусь отримують зараз газ по однаковій ціні.

Але не думаю, що Росія зараз дасть розгорнути трубу в аверс, бо це принесе їм збитки – і економічні, і політичні. А щодо газу – ми хоч сьогодні можемо відмовитись від імпорту російського газу, хоча треба було замислитись про це кілька років тому. Але це політичне питання.

Вибивання знижки на газ не поховало ідею газового консорціуму...

Україні консорціум непотрібний, а Росії та Європі – потрібний. Для Росії – це контроль над нашою ГТС, до того ж прибутки будуть ділитись на трьох – зараз ми отримуємо три мільярди за транзит, а будемо один. Європі теж вигідно впливати і отримувати низьку тарифну ставку. А в чому наша вигода?

Умовно кажучи, Росія та Європа профінансують модернізацію нашої труби.

Добре, припускаю. Але скільки потрібно грошей, щоб зробити нашу систему найефективнішою в Європі? Максимум 2,5 мільярди доларів – і це full. В минулому році ми отримали з не найвищого транзиту 90 млрд. кубів 3 млрд. доларів. Якщо зараз буде трьохсторонній консорціум, ми отримуємо мільярд за тих умовах, які є. Тепер щодо модернізації. З тих трьох мільярдів виділяємо мільярд ми, і ще Європа і Росія дають нам по мільярду, які ми їм фактично віддали з нашого транзиту. Чи треба нам таке фінансування? ГТС – високотехнологічний і високоприбутковий проект. Прибутковішого проекту в економіці Європи просто немає!

До мене черга стояла від фінансистів, банкірів, готових профінансувати модернізацію системи. На комерційних засадах, на ринку я беру потрібні для цього гроші навіть без застав, без гарантій уряду. І я ці 2,5 мільярди в 2005-му приніс, міг за півтора роки зробити модернізацію, але демократичний уряд Тимошенко зарубав цей проект.

А окупність проекту – рік зі всіма відсотками. Ми одразу отримуємо економію по технологічному газу, якого сьогодні закуповуємо 6 мільярдів кубів, а після модернізації будемо закуповувати 2 мільярди. Окрім технологічного газу, ми зараз закуповуємо на ринку електроенергію для забезпечення роботи ГТС, в той час, як на перепадах тиску деяка кількість газу вихлопується в повітря. Після модернізації цей газ буде давати нам дармову електроенергію.

1,2 мільярди економії на технологічному газі плюс півмільярда на економії електроенергії – це вже 1,7 мільярди. Але при цьому ми ще на 40 % збільшуємо потужність – зі 150 до 230 мільярдів кубів. До того ж, треба встановити, нарешті, нормальні тарифи на транзит. Бо чого ми сьогодні заключаємо договір на транзит с постачальником газу, коли в Європі такі договори заключають с покупцем? Європейські покупці повинні купувати газ на кордоні України з Росією, платити нам за транзит через нашу територію, полякам – за транзит їхньою територією (така схема там зараз і діє) і так далі. Це дасть нам змогу торгуватись з покупцями.

-- «Коли «РосУкрЕнерго» зайшло в Україну, я не знав, хто такий Фірташ»

Саме під час відомих «новорічних домовленостей», в яких ви брали участь, в Україну був заведений всім відомий газовий посередник. Чи можливе повернення посередника в нинішні схеми?

Щодо того, хто кого заводив. Компанія «РосУкрЕнерго» зайшла на український ринок у 2004-му році, коли були підписані два контракти: один – на 28, інший – на 30 років між РУЕ, НАК «Нафтогаз України» і польською нафтогазовою компанією. Контракт передбачав зберігання газу у підземних сховищах і експорт його в Польщу. Де був тоді Івченко? Якщо не помиляюсь, народним депутатом, який жодного відношення не мав до «Нафтогазу» і газової галузі і тим більше не знав, хто такий Дмитро Фірташ. Коли я в березні 2005-го року прийшов в «Нафтогаз», РУЕ вже успішно працювало.

Тепер щодо посередника. Чи був у 2008-му, 2009-му, чи є зараз посередник в газовій галузі між Україною та Росією?

«РосУкрЕнерго» немає.

А що таке «Газпромзбут-Украина», що працює на внутрішньому ринку України? Це класичний посередник, тільки від того «УкрГазЕнерго», що було утворено «Нафтогазом» і РУЕ, він відрізняється тим, що на сто відсотків є «газпромівським». На того посередника ми мали хоч половину впливу: захотіли йому штурхана під зад дати – і дали. А ви мені покажіть, як ви дасте штурхана «Газпрому», якого ми пустили на наш внутрішній ринок? Як тільки ви його хоч пальцем торкнетесь, то такий втик від Росії отримаєте! «Газпромзбут-Украина» – це той самий посередник, заведений минулим урядом, тільки набагато гірший і агресивніший для України, ніж був.

Свого часу кричали, що дуже поганий контракт Івченко підписав, причому і «Нафтгогаз» тоді був прибутковим, і я підняв в цьому контракті транзит на 60%. Це ж Тимошенко розказує казки для приїжджих, що вона вперше в 2009-му році підняла ставку на транзит.

І вона зробила класну річ – підписали договір по 450 доларів, чого світ не бачив, проте без посередників. А сам «Газпром» – не посередник? Це ж напівприватна структура. Мені свого часу було все одно, хто буде поставляти нам газ, але мої умови по ціні були виконані. Хоч десять посередників буде на кордоні – і хай вони конкурують між собою, хто дасть мені кращу ціну. Чи краще заключити договір з монополістом з ціною в 4 рази більше?

От Фірташу, як ви кажете, дали штурхана, і він відсудив собі 200 мільйонів доларів в Стокгольмському арбітражі.

І це тільки початок. Я можу любити Фірташа, «Газпром» чи ні, але з фактами не рахуватись не можна. Якщо я є прем’єром, то маю зважувати національні інтереси – а що станеться після моїх дій? Те, як вчинив уряд з тими 11 мільярдами кубів, що вилучили в РУЕ… Ви думаєте, що «Газпром» чи Росія зробили б нам такий подарунок? «Газпром» розповідав нашому прем’єру, що не буде вживати штрафних санкцій, і відразу виставив рахунок через Стокгольм, через РУЕ. І зрозуміло було, що по факту ці куби газу в підземці належали РУЕ, і їх просто так не можна було забирати.

Так все ж таки – чекати вашого повернення до Ющенка?

Я можу бути в його команді, причому не має значення, в якому форматі «Наша Україна» буде йти на вибори. Але головне – які люди будуть поруч з ним.

Там же нікого не залишилось вже…

От і добре. Не залишилось – і не треба.