Посол Туреччини Йонет Джан Тезель: Судячи з того, як Росія поводить себе, ситуація у Криму погіршиться

24 листопада внаслідок інциденту на турецько-сирійському кордоні турецький винищувач збив російський бомбардувальник Су-24, один з двох пілотів загинув. Росія і Туреччина назвали один одного винними, але Росія пішла далі заяв, ввівши економічні санкції проти нового «ворога». Уряд РФ затвердив список продуктів, які буде заборонено ввозити до Росії з Туреччини 1 січня. При цьому російські високопосадовці в один голос запевняють, що не збираються обмежувати експорт своїх товарів до Туреччини...

Не чекаючи розвитку економічного конфлікту між РФ і Туреччиною українські аграрії і чиновники уже виступили із заявами проте, що Україна готова замістити на турецькому ринку Росію, якщо та надасть таку можливість. Зокрема мова йде про зерно, соняшникову олію, поставки яких ми, за словами міністра агрополітики та продовольства Олексія Павленка готові збільшити удвічі.

Чи готова до цього Туреччина «Главком» з’ясував у посла цієї країни в Україні Йонета Джана Тезеля. В інтерв’ю дипломат розповів про те, чому Туреччина не приєдналася до західних проти Росії, що заважає підписанню угоди про вільну торгівлю між Україною і Туреччиною, а також про те, як Київ може допомогти Анкарі вирішити газову проблему в разі, якщо Москва обмежить постачання блакитного палива.

Як загострення відносин вашої держави з Росією позначиться на діалозі Туреччини з Україною?

Загальний напрямок турецько-українських відносин зовсім не змінився за останній час. Вони є дуже добрими. Україна є нашим стратегічним партнером. Починаючи з 2011 року ми регулярно проводимо засідання Стратегічної Ради високого рівня на рівні президентів. Обидві сторони намагаються і надалі розвивати ці відносини. Після того, що сталося в Україні протягом останніх двох років, спостерігається тенденція до покращення відносин.

Туреччина була однією з перших країн, яка відреагувала на українську кризу, включаючи анексію Криму. Поза всякого сумніву, Туреччина на боці України, ми висловлювали підтримку територіальній цілісності і єдності, незалежності України разом з Кримом. Ми також підтримуємо і поважаємо європейський вибір України. Так що, незважаючи на наші відносини з Росією, ми маємо свою незмінну позицію, відносини з Росією не зупинили нас в підтримці вашої держави у ці турбулентні часи. Окрім того, фактично ми використовуємо наші відносини з Росією на користь України через відкрите висловлення їм свого занепокоєння тим, що у вас відбувається.

Між тим товарообіг між Україною і Туреччиною суттєво знизився за останній час. Яка головна причина цього, що може змінити ситуацію?

Торгівля між Україною і Туреччиною дійсно знизилася протягом останнього року-півтора. Це пов’язано з тим, що відбувається в Україні: через фінансово-економічну кризу. Думаю, що торгівля України з багатьма іншими країнами також знизилася, не тільки про Туреччину мова. Зараз обсяг торгівлі впав до $6 млрд на рік (із $7 млрд, як було раніше). Це набагато нижче нашого потенціалу. Два наших президенти, коли зустрілися під час Стратегічної Ради високого рівня, на засіданні, яке відбулося минулого березня у Києві, погодилися щодо спільних цілей. Перед нами стоїть завдання досягти рівня торгівлі у $10 млрд до 2017 року, а також збільшити цей рівень до $20 млрд до 2023 року. Але, чесно кажучи, успіх цієї стратегії в значній мірі залежить від того, як розвиватиметься ситуація в Україні. Перш за все маю на увазі реформи у вашій країні, покращення бізнес-клімату. Дуже важливим інструментом для зростання торгівлі буде підписання договору про вільну торгівлю між Україною і Туреччиною. Над цією угодою ми працюємо вже протягом кількох років, сподіваємося укласти її в найближчому майбутньому.

Що заважає укладанню угоди про вільну торгівлю вже зараз? Україна з ЄС уже мають таку угоду, вона почне діяти з 1 січня 2016 року.

Це технічне питання, оскільки більша частина переговорів була успішно завершена. Процес нині на завершальній стадії. Нині у Туреччини є підписаними 22 угоди про вільну торгівлю з іншими країнами, ці угоди діють. Окрім того ми входимо до Митного союзу з Європейським Союзом. Тому ми призвичаїлися до таких переговорів, які в підсумку приводять до успіху. З нашого боку дуже важко реалізувати вільну торгівлю, коли питання доходить до сільського господарства, і Україна тут не виняток. Це стосується усіх 22 країн, з якими ми уже маємо вільну торгівлю. Попри все, я думаю, що всі перешкоди можна подолати у наших переговорах з Україною. Зміни ключових посадовців в Україні протягом останнього часу відбувалися досить часто, але ми готові просуватися вперед і бачимо, що Україна також готова рухатись.

Міністр аграрної політики і продовольства України Олексій Павленко запевняє, що Україна може суттєво збільшити постачання зернових до Туреччини. Чи зможе Україна замінити Росію, яка до останнього часу була основним постачальником зокрема пшениці до Туреччини?

Я не є спеціалістом з торгівлі. Але після того, як було збито російський літак, а цей інцидент стався без жодної провини з нашого боку, наші відносини з РФ погіршилися. Росія застосувала комерційні заходи. Перш за все нам потрібно подивитися, як розвиватиметься ситуація. Ми не збираємося діяти поспішно тому, що не хочемо подальшої ескалації конфлікту. Якщо буде необхідно, ми можемо вжити і якісь свої контрзаходи проти них. Але, окрім цього, існує певна логіка ринку. Я знаю про те, що наші бізнесмени уже шукають контакти з іншими потенційними партнерами. Я знаю, що такі потенційні партнери є і в Україні. І, як сказав ваш міністр, якщо виникне потреба, Україна може бути однією з країн, у якої турецький бізнес міг би щось купити. Але під час такої кризи, яка є нині, не потрібно реагувати емоційно і швидко. Туреччина усе робить в рамках міжнародного права.

Ми не нападали на жодну іншу країну, ми не порушували наземні кордони і повітряний простір інших країн. Ми захищали наш власний повітряний простір у відповідності до всіх міжнародних правил.

Скажіть, будь-ласка, яким чином Туреччина реагуватиме на подальшу поведінку російських військових? Один з них недавно з палуби російського корабля направив ПЗРК в бік Стамбула…

Так, я бачив фотографію російського моряка, який направив ПЗРК в бік Стамбулу. Я би назвав це провокативним, безглуздим шоу. Прохід кораблів через Босфор, через турецькі протоки регулюється міжнародними конвенціями. Туреччина завжди чітко їх дотримувалася. Завдяки належному підходу Туреччини до цього питання цю дуже важливу конвенцію застосовують чесно і об’єктивно. У минулому ми ніколи не бачили таких дивних солдатів з ПЗРК на палубах кораблів. Ми дивитимемося, чи повторюватиметься подібне, що узагалі з цього всього буде. Наш міністр закордонних справ сказав, що це була дуже провокативна демонстрація. Власне, на цей момент це уся реакція з нашого боку. Давайте не будемо іти шляхом ескалації. Ми зайняли таку позицію не тому, що ми такі скуті, такі скромні. Ми не якесь плем’я, а серйозна держава з традиціями. Тому ми стежитимемо за ситуацією, оцінюватимемо її і в разі необхідності діятимемо. Ця криза ні в чиїх інтересах. Нам в регіоні ця ескалація взагалі не потрібна. Вона не потрібна і в рамках боротьби з тероризмом, яка відбувається зараз.

Меджліс кримськотатарського народу неодноразово заявляв про те, що після анексії Криму життя людей на півострові значно погіршилося. Яку саме допомогу надає Туреччина кримським татарам зараз, враховуючи те, що фізично потрапляння до Криму ускладнене численними бар’єрами?

На жаль, після незаконної спроби анексії наші проекти, спрямовані на допомогу кримським татарам, такі як будівництво культурних центрів, гуртожитків для студентів, мечетей, зазнали негативного впливу. Не визнаючи на анексію, ми продовжували надавати допомогу нашим братам і сестрам кримським татарам. Для нас вони є дуже важливим мостом дружби з Україною. Крим – це історична Батьківщина кримських татар. Вони заслуговують на те, щоб жити там у мирі, гармонії, добробуті, маючи всі права. Ви також пам’ятаєте, що Крим відвідала неофіційна турецька делегація, яка складалася з експертів з прав людини, міжнародників, учених, які займаються конституційним правом. Ця делегація зафіксувала деякі серйозні порушення, тиск, почула численні скарги з боку кримських татар. Вони виклали свій звіт у відкритий доступ.

Яким чином офіційна Анкара реагує на цей звіт, незважаючи на те, що його напрацювала неофіційна делегація?

Туреччина створила найкращі умови для делегації, щоб цей візит узагалі міг відбутися. А скарги кримських татар, скарги України і те, що ми там виявили, дало нам уяву про те, що відбувається на півострові насправді. Ми дуже часто піднімали питання порушення прав людини в Криму перед російським керівництвом протягом останніх двох років. Питання щодо України і Криму, на жаль, стали однією з проблем у наших відносинах із Росією.

Росія – важливий гравець у регіоні, ця країна дуже важлива також і для України. Ми сподіваємося, що знайдеться таки якесь рішення у розв’язанні того, що відбувається в Україні. Але рішення має лежати у площині міжнародного права.

Тобто Росія поки не чує ваших зауважень?

Якщо дивитися на речі з Києва, то мене не полишає сподівання, що Росія все ж таки не використовуватиме останній інцидент у турецько-російських відносинах для того, щоб збільшувати негативне ставлення до кримських татар. Але протягом півтора року після того, як відбулася анексія, можна було спостерігати погіршення цього ставлення, ми неодноразово піднімали це питання перед РФ. І це питання на сьогодні, як я вже сказав, є каменем спотикання у нашому діалозі з Москвою. З іншого боку, завдяки нашому тиску ситуація в Криму не погіршилася ще більше. Але судячи з того, як Росія реагує протягом останніх днів на те, що відбувається, цілком можливо, що ситуація у Криму може навіть погіршитися.

Які механізми є у Туреччини, щоби зі свого боку цьому завадити?

Туреччина піднімає це питання на міжнародних форумах. Для нас шляхом вирішення міжнародних питань є діалог через міжнародні органи, через ООН, ОБСЄ, Раду Європи. У Росії є зобов’язання перед цими інститутами.

Чи багато кримських татар, громадян України інших національностей переїхали до Туреччини після анексії Криму і окупації частини Донбасу?

Не дуже багато. Є декілька українців, я чув про таких людей, які вирішили облаштовувати своє життя у Туреччині. Що стосується кримських татар з числа громадян України, то кількість тих, які переїхали до Туреччини також не дуже велика. Все тому, що Крим – це їх Батьківщина і вони не хочуть, щоб їх примушували залишати її. Звичайно, є у Криму люди, які були би раді можливості виїхати з півострова, але кримськотатарська громада, її керівництво, віддають перевагу тому, щоб люди залишалися у Криму. Коли у таких людей є гуманітарна потреба, ми намагаємося їм допомогти. Звичайно, з українськими паспортами вони можуть приїздити до Туреччини без віз. До речі, найбільша кримськотатарська громада знаходиться саме у Туреччині. Окрім того, у нашій країні громада людей кримськотатарського походження удесятеро разів більша, ніж у самому Криму.

Одним з інструментів, який застосовується для тиску на Росію, є санкції, які проти цієї країни запровадили ЄС і США. Натомість Туреччина досі не приєдналася до них. За яких умов ваша держава готова це зробити?

Перш за все, у Туреччини є загальний знак питання щодо ефективності санкцій, які уже були застосовані. Ми знаємо, що таке санкції. Серед наших сусідів є країни, на яких вже накладалися санкції. Якщо ми почнемо автоматично погоджуватися на всі види санкцій, коли група країн погодилися на їх застосування щодо окремо взятої країни, то стикнемося із ситуацією, коли один, або кілька наших безпосередніх сусідів завжди будуть під санкціями. Дехто не консультується з нами щодо санкцій, які вводить, і просить нас, щоб ми автоматично до них приєднувалися. Так не може бути. Тому ми прийняли для себе рішення про те, що приєднуватимемося до санкцій, які застосовуватиме ООН. Це наш обов’язок. Що стосується санкцій конкретно проти Росії, нашої торгівлі з Росією, то можу сказати, що ця країна є стратегічно важливою для нас, зокрема через торгівлю текстильною продукцією з нами. Але основним партнером у цьому відношенні був Захід, була Європа. До речі, Росія і сама говорила, що санкції не мають користі, вони нічого не дають, у них немає сенсу. Але нині вони самі розглядають можливості введення санкцій проти Туреччини, у цьому зараз їх головна суперечність. Як я вже казав, спочатку ми подивимося на те, що робитиме Росія, що насправді відбуватиметься, а потім вже вирішимо, що робити нам самим.

Якщо Туреччина не продаватиме якісь речі до Росії, як це змінить російську політику? Ви хочете досягти ескалації? Існує багато способів, як пройти цей шлях. Але ще раз кажу, нам спочатку потрібно поспостерігати за діями Росії, щоб потім визначитися, які розумні і законні кроки вживати у відповідь.

З Москви і від окупаційної влади Криму не одноразово лунали заяви про те, що Меджліс кримськотатарського народу потрібно оголосити терористичною організацією. На ваш погляд, наскільки це дійсно серйозна небезпека, як діятиме Туреччина, якщо це станеться?

Це відповідальність не лише Туреччини, це відповідальність і інших країн. Усі питання, які ви задаєте, можна було би задати і нашим партнерам із Західної Європи, особливо це стосується питань про Крим. Будучи турецьким громадянином і турецьким дипломатом я знаю, що таке тероризм, я знаю, як виглядають терористичні організації і я дуже добре знаю, що таке Меджліс. Неприпустимо навіть зводити поняття «меджліс» і «тероризм» разом. Якщо Росія хоче показати, що вона серйозна у боротьбі з тероризмом, вона повинна діяти інакше. Нині багато терористичних дій діє приховано у Сирії. Натомість росіяни разом з міжнародною спільнотою повинні приєднатися до боротьби проти цього зла. Але їх військова активність у Сирії до цього часу, згідно з експертною інформацією, тільки на 10% була спрямована проти терористичних елементів Ісламської держави (ІДІЛ).

Президент Туреччини пан Ердоган нещодавно заявив, що має факти, які доводять співпрацю Росії з терористами ІДІЛ. Коли ці докази можуть бути оприлюднені, аби заяви не залишилися голослівними?

Перш за все, наявна інформація відома також нашим союзникам. Туреччина – це член альянсу НАТО, нам і нашим партнерам відомо, що там відбувається. Так само, як ми знаємо достатньо багато речей про те, що відбувається на Сході України і в Криму. Саме тому наші партнери по НАТО зробили заяви, у яких також закликають Росію, щоб вона у більшій мірі була справжнім партнером, щоби вона боролася з питаннями тероризму у Сирії. Це питання не винятково Туреччини. Росія – важлива країна, вона дійсно може надати допомогу Сирії. Якщо вона зможе приєднатися до всієї міжнародної антитерористичної команди, тоді дійсно змогла би надати допомогу у цій боротьбі. Але до цього часу ми бачимо, що вона діє однобічно і в недостатній співпраці з коаліцією. Складається враження, що багато з того, що робить Росія, вона робить для того, щоб дати свободу дій для режиму Башара Асада. Ми знаємо, що існують зв’язки між ІДІЛ і Дамаском. США підготували офіційну доповідь, у якій якраз і йдеться про посередників у торгівлі між ІДІЛ і Дамаском. Ці посередники мають російське громадянство. Так що - деяка інформація уже доступна.

Нещодавно у Кувейті був затриманий громадянин Лівану, який зізнався у тому, що начебто постачав зброю до ІДІЛ з України через Туреччину. Чи відомі вам подібні факти?

Я пам’ятаю, проходила така інформація кілька тижнів тому. Проте я не знаю деталей цієї історії, наскільки це правда, чи ні. Але такі страшні організації, як ІДІЛ, не визнають ніяку цивілізованість, скоріш за все використовуватимуть усі доступні шляхи, аби отримувати зброю, в тому числі за допомогою чорного ринку. Ми знаємо, що ця організація впродовж останніх 10 років по-різному називалася. Туреччина була однією із перших країн, яка визнала їх терористами. ІДІЛ – це така тварина, яку дуже важко роздивитися. Це не просто загроза для регіону, не просто загроза для Європи, це загроза для всього людства. Ми повинні робити все від нас залежне, щоб боротися проти неї.

Питання проходження судів через протоку Босфор врегульоване міжнародними договорами і просто так заборонити прохід суден Туреччина не може. Однак нині можна зустріти повідомлення про те, що Туреччина, не порушуючи договори, все ж може ускладнити прохід суден під російським прапором. Чи розглядає ваша країна механізм обмеження свободи проходу кораблів через протоку?

Я вже казав, що Туреччина хоче залишатися і залишатиметься в рамках міжнародного права. Тому наша держава діятиме так, аби в законний спосіб захищати свої інтереси. І ці дві речі одна одну не виключають. Я не хочу займатися спекуляціями, не хочу малювати якісь патетичні сценарії. З точки зору конвенції Монтрьо усе тут зрозуміло, бо в документі чітко прописані усі правила. Ми об’єктивно керуємося цими правилами. Туреччина регулює рух у протоці Босфор, ми повинні дбати про безпеку усіх кораблів. Це правда, є багато спекуляцій, одні кажуть, що потрібно вчиняти так, інші кажуть, що потрібно вчиняти по-інакшому. Так, деякі можливості впливати є у Туреччини (на проходження суден через протоки), це стосується відносин із Росією, але ми не хочемо заходити далеко.

Туреччина, як і Україна, є дуже залежною від російського газу. Наскільки Україна може бути корисною на шляху позбавлення від цієї залежності для вашої країни?

У Туреччини і в України загальна стратегія щодо газового питання є дуже подібною. Обидві країни хочуть диверсифікувати свої джерела. Так, на цей момент ми досить залежні від Росії. Однак у нас є деякі потенційні постачальники, а також є фактичні постачальники. До останнього часу Росія постачала газ Туреччині без перебоїв. А якщо вони захочуть діяти в інший спосіб, ми зробимо висновки і шукатимемо інших постачальників. Доля Туреччини полягає в тому, щоб стати енергетичним хабом. Це один з наших проектів, втілення якого в життя уже почалося, я маю на увазі так званий проект TANAP. Він полягає в тому, щоб каспійський газ доставлявся до Туреччини, а потім з Туреччини до Європи. В даний момент ми купуємо газ у кількох країнах, а якщо виникнуть перебої, ми їх переживемо. Ми навіть більш ніж переживемо їх після певної адаптації. Якщо Росія діятиме так, як зараз, то вона втратить Туреччину як свого клієнта.

Чи можуть українські газові сховища стати в пригоді Туреччині при вирішенні її проблем?

Напевно, така можливість є. Разом з тим я знаю, що українські сховища вражаючі, наші органи, які опікуються цими питаннями, повинні контактувати і подивитися, чи це буде працювати. Що стосується російсько-турецьких відносин, ні я, ні мій уряд не хотіли би себе бачити в такій позиції. Тобто ми би не хотіли грати в таку гру: тримати щось у руці за спиною для того, щоб покарати Росію. Росія повинна бути досить зрілою, щоб самій бачити стан речей. Ми сподіваємося, що здоровий глузд в Росії переможе. Бо якщо і далі так продовжуватиметься і не лише щодо Туреччини, я не розумітиму, яку користь їх політика приноситиме російському народу і самій державі.

Минулого року деякі судна під турецьким прапором в обхід українських законів заходили до окупованого Криму. Наскільки ви обізнані з такими фактами, чому подібне трапляється?

Я не спеціаліст у судноплавстві. Та складається таке враження, що та чи інша судноплавна компанія чи власник кораблів, які працюють під прапорами інших країн, використовують турецькі кораблі, або кораблі, які раніше були турецькими. Тобто ці судна спочатку заходять до російських портів, а потім їдуть до Криму. До мене надходять такі повідомлення. Ми повідомили нашу судноплавну галузь про те, що кораблі не мають права виходити з турецьких портів, якщо вони заявили, що пливуть до Криму. Але з огляду на великі розміри Чорного моря, на цю сіру зону, яка там є, деякі з них можуть це робити. Вони роблять це на свою власну відповідальність, їх поведінка зовсім не відображає офіційної позиції Туреччини. Туреччина – це 16-та, чи 17-та найбільша економіка у світі, і у нас немає ніякої потреби продавати вантаж з одного, чи кількох суден до Криму, яка суперечитиме нашому базовому принципу невизнання анексії. Це було б нерозумно і виставляло би нас в недоброму світлі. Я знаю також про те, що у кримсько-російській пресі протягом останнього року спостерігалися повідомлення про те, що, мовляв, між Росією і Туреччиною все гаразд щодо Криму, що з Туреччини мають надійти мільярди доларів інвестицій. Але країна, про яку ідеться в таких повідомленнях, – це не та країна, яку я представляю.

Інформацію від таких ЗМІ найкраще можуть оцінити українці, які протягом останнього періоду спостерігали за новинами звідти про свою країну, про свій Схід. Просто я не хочу вживати слово пропаганда, тому скажу так, як сказав вище.

Чи є випадки, коли б судна, або судновласників-порушників покарали?

Був корабель «Кантон», який було затримано у Херсоні. За багато місяців до прибуття в Херсон, було повідомлення, що корабель діяв всупереч українським законам, бо раніше він відвідав Крим. Власник корабля, за порадою Консульства України у Стамбулі, зв’язався з українськими органами у Києві. Через декілька місяців власника корабля повідомили, що він може знову відвідувати Україну, і йому було надано документ стосовно цього. Так, корабель попрямував до Херсона, і до прибуття навіть попросив у керівництва херсонського порту ще одне підтвердження того, що до корабля немає претензій на основі документів, наданим йому владними органами України. Його повідомили, що проблем немає. Таким чином, корабель прибув до порту, але його було затримано. Складається враження, що це особливий випадок, і напевно, єдиний у своєму роді.