Александр Бондарь: «Скоро наши олигархи будут искать выходы не на Януковича, а на Кремль»

Фонд госимущества снова в центре внимания. На текущий месяц запланирована повторная продажа «Лугансктепловоза», а на август – многострадального «Укртелекома». Подготовка к приватизации этих объектов проходит на фоне резонансных переходов «Запорожстали» и ММК имени Ильича от украинских к российским собственникам. Экс-глава ФГИ нунсовец Александр Бондарь, занимающий виртуальный пост министра экономики в теневом Кабмине Тимошенко, рассказал «Главкому» о том, почему нынешнее руководство Фонда может сесть в тюрьму, куда делся залог Игоря Коломойского на ОПЗ и почему он не уходит в коалицию.

После пятилетней работы в ФГИ при Кучме вы вспоминали, что на вас давили со всех сторон. Как именно это происходит, и кто и в какой форме, на ваш взгляд, сейчас может давить на нынешнего главу Фонда Александра Рябченко, которого называют креатурой Константина Григоришина?

Я в то время всегда мог выйти напрямую на Президента и попросить защиты. И если мне удавалось объяснить неправомерность этого давления, он меня поддерживал. В то время этого было достаточно, чтобы успокоить «давильщиков». Прямые контакты с Президентом давали определенную независимость, и те бизнесмены, которые любили давить, очень не хотели этих встреч.

К тому же, я не был ставленником конкретного олигарха, который просто дает тебе задания. Когда меня старались подтянуть под конкретную группу, мне удавалось лавировать и сохранять нейтралитет, хотя, конечно, окружение Президента надо было иметь в виду, иначе просто не удержишься в должности.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. Должности, на которые расставлены руководители по квотам, не вызывают у бизнесменов уважения, для них это люди второго сорта. Ну вот как Яценко вел себя с Цушко.

У Рябченко есть четкий хозяин, все это знают и никто не скрывает. Рябченко не является человеком Президента, таким, как, например, был Чечетов во главе ФГИ. Поэтому ситуация у него гораздо сложнее, и не думаю, что ему удастся продержаться на посту столько же времени, сколько мне, при таком дисбалансе. Могу ему только посочувствовать. К тому же, возглавлять Фонд и заниматься приватизацией, будучи ставленником Компартии, было бы для меня концом карьеры. Не думаю, что это конец карьеры Рябченко, но это конец политической карьеры для коммунистов. И опыт социалистов это подтверждает. Как только социалисты взяли ответственность за приватизацию, они отрезали себе пути в парламент.

Вы уверены, что именно этим отрезали?

Этим в первую очередь, они этого просто не понимают. Они не понимают, насколько население не воспринимает приватизацию. И это притом, что Семенюк четко выполняла задание Мороза по блокированию любых приватизационных процессов.

Это конец политической карьеры коммунистов – можете проверить мои слова в 2012 году. Они больше в парламент не пройдут, если Рябченко задержится на этой должности.

Легко, конечно, делать такие предположения с учетом рейтинга коммунистов даже без привязки к Рябченко…

Это будет основная причина. Сейчас пойдут обвинения в их адрес по другим сферам, которые они взяли. А это самые коррумпированные сферы – таможня, финуслуги, Минэкономики. Когда все эти скандалы всплывут и когда от них открестятся регионалы (а они уже сейчас открещиваются от того, что происходит в Тендерной палате), тогда это все будет оценено. Я понимаю, что коммунисты хотят сделать финансовый запас на будущее, но это такая же тенденция, как и с депутатами, которые берут деньги или должности за переход в коалицию. Они ставят крест на своей политической карьере.

В бюджет внесен предполагаемый доход от приватизации в 10 млрд. гривен. Приблизительно столько, по некоторым оценкам, стоит один «Укртелеком». Сколько еще громких приватизаций можно ожидать в этом году?

Если бы Рябченко хотел провести прозрачную приватизацию «Укртелекома», мы бы действительно получили эти 10 миллиардов. Он же сейчас будет разрываться между двумя жаждущими структурами, также, кстати, как и в случае с «Лугансктепловозом». Конкурс по «Лугансктепловозу» 14 июня станет первым тестом. Кого выбрать – Россию или Коломойского? Ни те, ни другие дорого платить не любят и не хотят. Россияне вообще считают, что это их объект, а Коломойский за него борется не первый год.

В конкурсе по «Укртелекому» будут участвовать российские структуры, которые владеют «Киевстаром» и МТС, а их главным конкурентом будет DCC Ахметова. И те, и другие платить дорого тоже не хотят. Не думаю, что какой-нибудь западный инвестор захочет участвовать в этой игре, а если и захочет, будет сделано все, чтобы он не выиграл. Если же удастся провести этот конкурс по примеру повторной продажи «Криворожстали», я первый буду это поддерживать.

Поэтому давайте посмотрим, как будут формироваться условия конкурса. А я прекрасно знаю, как они формируются. Давление страшное. Прописать открытые условия удавалось дважды за всю историю приватизации: когда я продавал шесть облэнерго при правительстве Ющенко в 2000-м году и когда второй раз продавалась «Криворожсталь».

В приватизационных условиях по тому же «Лугансктепловозу» нет условий, прописанных под конкретного инвестора, поэтому к приватизации, в принципе, вынуждены будут допустить всех. Но Рябченко этого сделать не сможет или ему не дадут.

Вы утверждаете, что в конкурсе на приватизацию «Лугансктепловоза» уже все решено (его, как и в прошлый раз, выиграет российский «Трансмашхолдинг») и у «Привата» нет шансов. Зачем они участвуют в конкурсе?

Такие структуры, как «Приват», часто участвуют в конкурсах для получения отката. Первый вариант – мы вам подыгрываем и получаем вознаграждение. Это происходило при приватизации Одесского припортового. Я тогда сразу вышел и сказал – это сговор, тогда две структуры подыгрывали России. Второй вариант – они проигрывают и начинают судиться, и чтобы отбить атаку судов, тоже нужно делать откат. Я не думаю, что они реально верят, что им кто-то даст выиграть у россиян. Учитывая, что Путин этот вопрос ставил перед Азаровым, Медведев – перед Януковичем и то, что этот объект у них уже фактически находился. Хотя с экономической точки зрения «Трансмашхолдинг» – оптимальный инвестор для предприятия и был оптимальным тогда. Но Семенюк продала объект с грубейшим нарушением процедуры.

Кстати, из всех объектов, которые продавались, когда я был главой Фонда, ни один объект еще не возвращен в госсобственность. Из десятка объектов, которые продавал Чечетов, уже два возвращены – «Криворожсталь» и совсем недавно – Черноморский судостроительный завод. Семенюк продала всего три объекта и уже один возвращен, причем фактически правительством, которое его продавало.

Сейчас стартовая цена «Лугансктепловоза» уже больше той, за которую его в свое время продали, – 400 миллионов. И она еще должна подняться.

Недавно Хозяйственный суд вынес беспрецедентное решение в пользу бывших собственников «Лугансктепловоза». Им должны вернуть сумму, которую они заплатили во время первой приватизации, по курсу доллара на момент покупки. Таким образом, если россияне снова выиграют конкурс, государство может им еще остаться должно?

Я хочу дождаться, чтобы конкурс состоялся, а потом посмотреть по документам, которые мы обязательно запросим, какую сумму им вернули, если они проиграют, либо какую сумму учли при повторной продаже. Это не то что нарушение законодательства, это прецедент, который повлечет много проблем для государства. Представьте, что если бы после отмены первой продажи «Криворожстали» СКМ бы возвращали 4 миллиарда гривен по курсу доллара на момент продажи!

Рябченко заявил, что не ФГИ не будет оспаривать решение суда…

Значит, когда новый покупатель выиграет конкурс, они должны на какую-то сумму взять с него меньше денег. И тот, кто так поступит, станет фигурантом уголовного дела. В нормальной стране прокуратура должна заинтересоваться ущербом государству в особо крупных размерах.

Они не понимают, что даже при нынешней власти, когда прокуратура фактически ей принадлежит, все это фиксируется и находится в прокуратуре до определенного момента. Неужели вы думаете, что показания Чечетова, которые он давал в 2005-м году, выброшены и уничтожены? Они ждут своего часа. И так по всему, что может выстрелить в самый неожиданный момент. Если бы мне в свое время предложили такую вещь, на которую согласился нынешний глава ФГИ, я бы тут же написал заявление об уходе. Потому что потом буду сидеть, причем за такие суммы это будет отсидка по максимуму.

У нас были тысячи случаев возврата денег покупателям, но ни разу мы не пересчитывали по курсу. Причем на тот период ранней приватизации инфляция составляла тысячи процентов. У нас в приватизации запрещено принимать доллар, это просто абсурд!

Насчет возврата денег. Вы упоминали о сговоре во время приватизации Одесского припортового. Такую же риторику в свое время применяла Тимошенко, когда отменяла результаты конкурса. При этом немаленькие залоги Григоришину и Коломойскому (по 400 миллионов гривен) так и не были возвращены, более того, новый глава ФГИ недавно сказал, что эти деньги давно потрачены и фактически их придется отдавать уже этому правительству с новой приватизации. Это нормальный подход к инвесторам?

Я лучше Рябченко, оказывается, знаю эту ситуацию. Первая его ошибка – это заявление, что россиянам залог вернули, а нашим инвесторам – нет. Это не вина Фонда и тем более – не желание Кабмина. Просто деньги россиян находились на валютном счету «Укрэксимбанка», а деньги, которые вносили наши инвесторы, были в гривне и находились на счету казначейства. И когда Парфененко, возглавлявший тогда Фонд, подписал все три платежки на возврат денег, независимый от Кабмина банк эти деньги вернул, а казначейству Кабмин возвращать запретил. И самое интересное, что запрещает до сих пор. Завели уголовное дело против работников казначейства, причем каждую неделю Рябченко говорит, что подписывает платежку. Но может уже не подписывать, потому что эти средства списаны со счетов фонда и перенесены на счета Минюста «по виконавчому провадженню». Но деньги все равно не возвращаются. У меня вопрос: вы критиковали ту власть, что они не возвращают 800 миллионов, завели уголовные дела и сами не возвращаете деньги. Деньги, которые получат от продажи «Лугансктепловоза», абсолютно другие! Они поступят на счет Фонда и пойдут в бюджет.

Так а можно отдать деньги со счета Минюста?

Их нет! Они по бумаге находятся на счетах и даже есть физически, но тратятся на другие цели. Нужно где-то снять эти миллионы, чтобы их отдать. А в бюджете не хватает денег на главные потребности. И сейчас Азаров делает то же самое, что и Тимошенко. Думаете, она хотела наказать инвесторов? Она просто так нуждалась в этих деньгах, что не могла себе позволить их отдать. Это грубейшее нарушение законодательства, и в условиях, когда не возвращены деньги за предыдущий конкурс, они хотят провести прозрачный конкурс снова. Кто будет вносить залоги? Сейчас, правда, он уменьшен до 40 миллионов, но все равно представьте, что думают инвесторы, которым этих денег могут завтра не вернуть. Государство ждет, что у него появятся деньги, но деньги от продажи «Лугансктепловоза» правительство Азарова съест за двое суток, потому что у них дефицит бюджета, который они каждый день покрывают заимствованиями.

Чечетов ведь в свое время много продавал, когда нужно было повышать соцвыплаты перед первым походом Януковича в президенты, потом бюджет был перевыполнен, когда второй раз продавали «Криворожсталь» и правительства Еханурова и Януковича жировали с этих денег, повышая пенсии и зарплаты. А теперь все кричат, куда делись те деньги… Сами же их потратили

Несколько депутатов из БЮТ предложили наложить мораторий на приватизацию таких объектов, как «Укртелеком», «Турбоатом», «Энергоатом». Но ведь приватизация того же «Укртелекома» была заложена в планах всех руководителей государства. К тому же, его рыночная стоимость падает на глазах.

Я на заседании оппозиционного правительства сказал, что это ошибочная позиция. В прошлом году мы за это агитировали, говорили, что нужно продавать «Турбоатом» и «Укртелеком» (по «Энергоатому» – другая ситуация, там больше технический вопрос), а теперь – против. Давайте позволим этой власти огласить конкурс, посмотрим, как начнется борьба между олигархическими структурами, посмотрим на условия и тогда будем их бомбить. Но просто запрещать – ошибочно. Оппозиция понимает, что народу приватизация в принципе не нравится, и мы якобы должны против нее выступать. Пусть я буду в оппозиционном правительстве в меньшинстве, но не хочу портить свой имидж реформатора ради каких-то оппозиционных идей.

У нас же оппозиция и власть перевернуты. Во всех странах оппозиция требует реформ, чтобы ограничить влияние государства в экономике и таким образом уменьшить коррупцию. А у нас государство хочет реформ (хотя бы на словах), а оппозиция этому препятствует. Это абсурд!

При новой власти состоится повторная приватизация «Лугансктепловоза». А что будет с ОПЗ?

Пока они молчат, видимо, у них нет ясности.

В том, кому он должен достаться?

Ну конечно. Причем давно уже решено, как его продавать, что выделять... Хотя Рябченко поднимает эти вопросы снова: по аммиакопроводу, по перевалке. Там уже давно, по-моему, все ясно. Только Семенюк продолжала этот социалистический бред талдычить, и главное, что его повторял Ющенко. Когда он встречался с фракцией, я дважды его поправлял, что никакой аммиакопровод, никакой трубопровод, который идет из Тольятти, не будет приватизирован. Он не входит в уставной фонд ОПЗ с самого его создания.

А вот без перевалки и порта стоимость Одесского припортового равна нулю и никто его никогда не купит. Этот завод строился только ради перевалки. Это аксиомы.

Янукович с первых шагов зарекомендовал себя как «друг» российского бизнеса. Как он будет «разруливать» интересы россиян и местных олигархов, которые часто не совпадают? В частности, уже не совпали в случаях с комбинатом имени Ильича и «Запорожсталью».

Я хорошо знаю желания, которые высказывал Путин еще при Президенте Кучме. Они хотят полной экспансии российского капитала на украинский рынок. Им не надо восстанавливать СССР, просто вся экономика будет в их руках. Сегодня три металлургических комбината отданы России, причем ходят упорные разговоры, что в этом участвовал «Внешэкономбанк», который фактически возглавляет Путин. Идет очень серьезная, на государственном уровне направленная экспансия на нашу экономику. Антимонопольный комитет молчит, отказать России нельзя. То же самое будет происходить в химической отрасли и самое ужасное – в энергетике. Я тоже продавал объекты россиянам, за что меня критиковали националисты, но одно дело – единичные случаи, а другое – когда один российский капитал всем владеет. Сейчас уже представители Партии регионов начали открыто возмущаться.

Ландыка имеете в виду?

Думаю, и Ахметов скоро выскажется, и Фирташ уже сделал заявление. Когда это примет массовый характер, они все взвоют и побегут к Виктору Федоровичу. И ему придется выбирать – он с теми, кто его сделал Президентом, или с теми, кто хочет его видеть Президентом дальше, то есть с Россией. Я не думаю, что для Путина и Медведева что-то значат фамилии Ахметова, Коломойского или кого-то другого. Путин вон даже не знает, кто такой Юрий Шевчук. И половину своих олигархов не знает.

Сейчас начнется зажимание украинской стороны россиянами. Вот уже Бойко пошел жаловаться, думаю, Фирташ постоянно ходит, и это раздражает Януковича, ставит его перед выбором, который он не хочет делать. Но рано или поздно его придется сделать: либо ты защищаешь украинский бизнес, либо ложишься под Россию и ни в чем не участвуешь. Сегодня олигархи ходят к Януковичу, а завтра самые прозорливые будут искать выходы на Кремль. Тогда и Медведчук пригодится… После этого Президента как фигуры для бизнеса в стране не будет. И я предупреждал, что такая политика заигрывания с Россией рано или поздно оставит Януковича не у дел.

Можно ли увязывать то, что сейчас происходит вокруг ММК, с приходом новой власти? Ведь бумаги о продаже, которыми размахивает Бродский, были подписаны, когда премьером была Тимошенко.

Часть событий происходила при той власти, но то, что уже при нынешней захотели поставить окончательную точку – это факт. Либо вся эта ситуация была известна Януковичу, либо его не посчитали нужным вводить в курс дела. И то, и другое не делает ему чести. В первом случае он просто сдал Бойко и отдал второй по объемам производства в руки России, во втором случае с ним перестают считаться. Да ему первому должны были доложить, что на ММК такие вещи происходят! Тем более что Бродский все знал, у него были платежки, а Президент, получается, все узнал, только когда Бойко ему об этом лично сообщил.

А как он, по-вашему, должен был вмешаться в этот, по сути, корпоративный конфликт?

Хотя бы должен был добиться правомочных решений суда, прокуратуры. Но ему надо это было делать раньше. Это же не какое-то предприятие в Хацапетовке, это крупнейший комбинат страны, тем более, Бойко последние годы поддерживал Януковича. Для меня все это загадки, на которые мы скоро получим ответы. Но получим их тогда, когда эта тема для большинства забудется, как у нас часто бывает.

Чем дальше, тем меньше становится лакомых объектов, которые пребывают в собственности государства. Станем ли мы свидетелями дальнейшего передела собственности уже среди самих олигархов? Кто может стать следующим «на заклание»? Коломойский, Хмельницкий?..

Мне сложно судить, в какой очередности власть начнет сдавать тех, кто ее поддерживал. История показала, что любая власть, которая не признает демократические методы, всегда сдает своих. Думаю, вначале отсекут тех, кто прибился позже, – Григоришин, Коломойский. Свое ядро все-таки будет держаться до последнего.

Я уверен, что перераспределение будет идти только в интересах России. Она поставит под контроль все объекты, которые хочет получить, не допустит каких-то вольностей. Тем более что уже озвучены все отрасли нашего хозяйства, которые интересуют Москву. Причем они берут как раз те отрасли, которые интересны нашим олигархам, что и провоцирует их недовольство.

На днях все тот же Хозяйственный суд обязал покупателей Черноморского судостроительного завода вернуть акции государству. Это, конечно, объект не того масштаба, что ОПЗ, но почему было принято это решение против более чем лояльного власти Вадима Новинского?

Для меня тоже удивительно, что они сейчас решили наказать Новинского. Этот завод был также бездарно продан, как и многие другие объекты, Чечетовым. Грубо нарушалась процедура, а это всегда чревато. Когда олигархи требовали от меня делать то же самое, я всегда говорил: «Зачем же мне вас подводить? Давайте вы купите все по процедуре и будете потом спокойно жить». Часто они соглашались, хотя, как правило, наши олигархи таких аргументов не понимают.

Черноморский судостроительный давно должны были отобрать по судам. Когда уже было решение суда и акции были арестованы, Семенюк сделала очень хороший гешефт: она разрешила перепродажу от бывшего собственника (братьев Чуркиных) новому (Новинскому), причем даже не поставила Чуркиных в известность. Сейчас это все посчитали незаконным, хотя, в принципе, Новинский является добросовестным покупателем. Но фонд не имел права на перепродажу пакета, поскольку он находился в судебном разбирательстве. Это наука нашим олигархам, что не стоит таким способом покупать объекты. Непонятно только, почему эта власть все-таки решила забрать завод у Новинского.

Есть информация, что вам гарантировано место в списке БЮТ на следующих выборах. И много в НУНС таких, как вы?

Я не делаю из этого секрета. Мне было сказано, что если я останусь в демократической коалиции, мне будет гарантировано место в списке. Я и на фракции заявил, что у меня подписано соглашение с Тимошенко о гарантированном месте в проходной части. Хотя я понимаю, что проходного места в БЮТ никто не знает. К 2012-му может все измениться – я могу не захотеть идти в БЮТ, они не захотят меня звать. Такие заявления в нашей фракции, насколько я понял, подписало человек шесть.

Регионалы же мне ни разу не предлагали чего-либо за переход в коалицию, и это удивительно, потому что они заявили о поиске профессионалов, а к такому профессионалу, как я, даже не подходили. Никого они, кстати, особо не упрашивали, все бежали к ним сами. И потом – что я выиграю от вхождения в коалицию? Сейчас у меня гарантированное прохождение в парламент по списку БЮТ. Наши взгляды совпадают. А теперь я должен поставить крест на своих внутренних убеждениях, перейти к Регионам, чтобы больше не стать депутатом?

Денег поднимете…

Деньги, которые они предлагают, – это смешно. Я ровно столько должен буду заплатить им потом за место в списке. У меня нет особой нужды в деньгах, и, к тому же, хотелось бы выглядеть порядочно перед своими сыновьями. А сколько у меня друзей и знакомых, которые меня знают еще с конца 80-х, когда я был на митингах и демонстрациях против коммунистов… Я же – ветеран движения за независимость, которых тут немного осталось.

Хотя теоретически если бы Тигипко назначили премьером, и он бы мне сказал возглавить Фонд и вместе проводить реформы, я, может, и плюнул бы на то, что Янукович – Президент. Но нам предлагали другой вариант: Яценюк – премьер, а мы все за это голосуем. И все.

Сколько, кстати, Тигипко еще протянет в этом Кабмине?

Тигипко там ничего не значит и ничего делать не собирается. Не знаю, уйдет ли он через полгода, как обещал, но я не понимаю его личных мотивов нахождения в этом Кабмине. Честно говоря, даже не думал, что его ожидает такая роль.