Сергій Дацюк: У заморожуванні нинішнього стану речей більше всього зацікавлений Ахметов

Сучасний український філософ (так він себе називає) Сергій Дацюк вважає, що однією з причин політичної кризи, у яку увійшла Україна через два роки після Майдану, є наявність олігархічного консенсусу, який став визначальною стратегією української політики, і його невідповідність запитам української громади.

Дацюк відкрито пише про те, як майбутнє України продовжують нищити олігархи та політики без стратегічного мислення. І хто конкретно зацікавлений в «заморожуванні» нинішнього стану речей. Про це, а також про Росію, іноземних агентів та політичну кризу – в інтерв’ю «Главкому».

-- «Нам прислали тих, хто фактично є агентом Європи та США»

Але почати нашу розмову я пропоную з голосування за відставку уряду, яка недовідбулася. Ми можемо говорити, що стали свідками олігархічного консенсусу?

Власне про це я в той же день написав у Фейсбуці: «Після сьогоднішнього голосування в Парламенті олігархічний консенсус перестав бути аналітичним артефактом, він став публічно зафіксованим. Неголосування проолігархічних депутатів за відставку Уряду веде до політичної смерті його представників. Фактично з цього моменту починається глибока політична криза, яка в легальному полі вже закінчитися не може.»

Чи є «перші скрипки» у цьому олігархічному зговорі? хто це?

Їх публічно і неодноразово називали — Ахметов, Коломойський, Льовочкін.

Хто серед олігархів найбільш зацікавлений у заморожуванні нинішнього стану речей?

Ахметов.

Чи розуміють олігархи, що країна може вибухнути, якщо прийде розуміння загального «договірняка»?

Розуміють, але ставки занадто високі. Ну і потім, вони завжди встигнуть на свій чартерний літак, щоб втекти з країни.

Можете сказати, як за останні 2 роки змінилась «олігархічна карта» України?

Питання в тому, як взагалі змінились олігархія в Україні. Вона змінилась критичним чином. І якщо раніше вона не мала легітимності, то зараз вона поступово втрачає і легальність. Тобто, її поступово виводять за межі законів. Причому, якщо це не робить Україна, то це роблять США, Європа, міжнародні структури. Наших олігархів переслідують по всьому світу. Вони ніде сховатись не можуть. Можуть лише втекти в Росію.

Деякі вже втекли…

Вочевидь, ще хтось втече туди. Якщо пустять. Але є такі, яким не буде, куди тікати.

В Росію когось з них можуть пустити?

Дмитра Фірташа. Куди йому ще діватись. Він же хотів повернутись в Україну. Прозондував грунт. Йому сказали: «Хлопче, все пам’ятаємо, зразу арештуємо».

Хоча при цьому наші офіційні структури були готові ситуацію спустити на гальмах і пустити його. Та громада не спала. Вона сказала: пустите – пустимо його на фарш. І все на цьому. Йому не лишилось хороших ходів, лишились тільки погані. Ходи, які значно погіршують його умови, які були до революції. Тренд такий, що олігархи втрачають легальність як таку. Їх статки перестають бути легальними. Їх поступово виводять за межі законів та починають стежити за ними дуже уважно. Невипадково план Ахметова по протидії революції називався «Фортеця». Але будь-які фортеці громадському контролю протистояти в принципі не можуть.

А як ви ставитесь до ідеї, що Україні потрібен прем’єр-міністр іноземець?

Там, де іноземці проникають в державу і отримують формально дуже швидко громадянство, то там вже не йде мова про Україну і державу. Тут ми маємо справу вже з міжнародним капіталом, для якого всі ці громадянства нічого не варті. Вони продаються та купуються. Україна вперше в такому масштабі застосувала це. Але направду, це люди, які протиснуті міжнародними фінансовими структурами США та ЄС. Українців змусили до цього. В цьому сенсі вже немає України. Україну не питали, а поставили перед фактом. Ви хочете в Європу? Ось, візьміть цих людей.

Нам прислали тих, хто фактично є агентом Європи та США. В цьому сенсі мова вже не йде про незалежну суверенну Україну. Мова йде про включення України під міжнародні корпоративні структури.

Чи можливе затвердження нового прем'єр-міністра без участі в цьому процесі олігархів?

Затвердження може відбуватися і без участі олігархів. Проблема в тому, що кого б не поставили прем’єр-міністром, йому доведеться якось домовлятися з олігархами або займатися їх деолігархізацією. Але цього вибору прем’єра українська громада досі не контролює.

-- «Верховну раду варто переобирати щороку, або раз на 2 роки»

Якщо ми вже торкнулись питання політичної кризи в Україні, то можете спрогнозувати, до чого йде ситуація в парламенті? Не минути дострокових парламентських виборів, та бачимо, що знову будуть рватися люди зі «старої системи».

Ці вибори ще ніхто не призначив, ми лише боремось за те, щоб зробити ці вибори.

То до чого все йде в цьому парламенті, на вашу думку?

Як ви думаєте, чому у Верховній раді у Президента немає 300 голосів за Конституцію? Тому, що там є люди з Майдану. Вони склали ту критичну кількість, через яку Президент не може протиснути фейкову Конституцію. Коли мені говорять: от, переоберемо, і знову такі самі будуть! Я кажу: Не будуть такі самі! «Такі самі» будуть в мирний час. В революційні часи дуже велика вертикальна мобільність. Наступний парламент разюче буде відрізнятись від цього. Якщо хтось схоче протиснути через нього які-небудь фейкові речі, то не буде не те, що 300 – не буде і простої більшості. Тому люстрація, як би ми її не заперечували, як би з недовірою не ставились – відбувається. Тому в такі часи парламент варто переобирати щороку, або раз на 2 роки. Парламент – раз на два роки і президента раз на два роки.

Раз на 2 роки – це хіба нормальна практика?

Ліпше було б частіше, але не вистачає ресурсів. Також люди думають, що треба роздивитись, дати шанс. Може все-таки ці депутати зможуть? Та минає 1,5 роки і стає зрозуміло: потрібно робити вибори. Думаю, це абсолютно правильно.

Тому «старі кадри» природнім розумом української громади будуть відправлені у відставку. Прийдуть нові, інші, ближчі до громади. З більш публічними інтересами, здатні до реформ. Я в це вірю.

-- «В українського правлячого класу немає стратегічного ресурсу втримати цілісність країни»

Сергію, давайте поговоримо про Росію, про яку ви за 2014-й рік написали чимало робіт («Россия во лжи», «Пять ошибок России по отношению к Украине», «Война идентичностей в Украине и России», «Ядерный шантаж России», «Травмы России в XXI веке», «Война России против Украины», «Весна человечества против русской весны» та інші). Ви казали, що проробили таку роботу, розраховуючи на відгук російських інтелектуалів. Але вас ніхто не почув. Як думаєте, чому?

Ці статті присвячувались аналізу Росії в тій ситуації, в якій вона опинилась. Я ставив на меті зробити цей аналіз, аби дати російським інтелектуалам якийсь шанс розпочати змістовну дискусію. Та дискусії не вийшло з тієї причини, що вони вже опинились в ситуації дезорієнтації. Хтось в депресії, решта – в імміграції, внутрішній імміграції, або зовнішній. Відтак, це все не мало особливої ефективності.

Хоча в Росії віднайшлися групи, які продовжують обговорювати ситуацію, намагаючись побудувати, умовно кажучи, позитивне майбутнє. Та поки позитивного майбутнього вони не бачать. Інтелектуали розуміють, що позитивного майбутнього для Росії немає. ЇЇ майбутнє – це фрагментація, регіональні війни, корпоративно-державні, тобто, війни між російськими корпораціями.

Єдиний вихід – це ще більша диктатура, чи тиранія, як завгодно це назвіть – для того, щоб елементарно втримати державу. В тих умовах, в яких Росія знаходиться, вона витратить дуже багато ресурсів, для того, щоб втримати цілісність держави, але не втримає. Держави-корпорації, тим більше, ті, які засновані на ресурсах, таких, як енергоносії нафта та газ, – вже відійшли в минуле, не відходять, а вже відійшли.

А кого ви вважаєте російськими інтелектуалами?

Це, звичайно, люди, які спрямовують свої зусилля на гуманітарні цілі. Те, що ми здебільшого спостерігаємо – це не інтелектуали, а креативний клас, який

обслуговує інтереси держави та корпорації і не несе на собі публічний інтерес. До інтелектуалів можна віднести не багато людей в Росії.

Наприклад, хто це?

На сьогодні я б вважав інтелектуалами Петра Щедровицьокого (російський політтехнолог – ред.), Сергія Преслегіна (російський літературний критик та публіцист – ред.), Олега Бахтіярова (вчений-психолог). Я називаю тих людей, з якими особисто знайомий, з якими багато спілкувався, мислення яких я знаю.

Не всі з них прихильно ставляться до України. Наприклад, в мене була велика дискусія з Бахтіяровим з цього приводу, який зовсім інакше бачить майбутнє, як Росії так і України.

В чому ця відмінність?

Він більше відстоює імперську ідею. В один і той же час виступає за «русский» націоналізм.

Це як?

«Русский» націоналізм – це не зрозуміло, що. «Русский» націоналізм може виступати як імперіалізм. Імперіалізм великодержавний – такий, що виставляє Росію, як велику державу, яка підпорядковує інші сусідні держави, на суходолі. А націоналізм відстоює інтереси лише «русского» етносу.

У цьому сенсі ця суперечність живе в багатьох російських інтелігентах, зокрема, інтелектуалах. Ця суперечність не вирішена тому, що це архаїчний спосіб організації соціального простору, тому спроба говорити про якісь мережеві імперії, електронні чи цифрові імперії – це все від лукавого. Є нові уявлення, називайте їх новими словами. Це вже не імперії, це щось інше. Відтак, з цим є велика невирішена проблема. В тому числі, розуміння перспективи.

Ви багато пишете про війну на Донбасі, критично оцінюєте Мінські угоди. На вашу думку, що може бути альтернативою Мінському формату? Чи є майбутнє в лідерів «ДНР» та «ЛНР» Плотніцького та Захарченко в Україні?

Якщо ми вже вийшли на переговори, то хтось же має їх вести. Не буде Плотніцього, то буде хтось інший. Яка різниця? Принципова позиція інша: якщо ми визнали «ДНР» та «ЛНР» сторонами переговорів, то вже немає значення, хто персонально їх представляє. Має значення саме момент визнання «ДНР» та «ЛНР», бо якщо ми визнали їх сторонами переговорів, то за цим іде далі наступний крок: ми ж хочемо їх повернути – вони диктують свої умови.

В такому сенсі цей конфлікт надовго, тому, що будь-які умови, які вони виставляють – решта території України просто не сприйме. Вони не поступляться, ми не посупимось, а воювати з тих чи інших політичних причин не хочемо. Тому ми отримуємо генератор хаосу на довгі роки.

Альтернативи поки що цьому не видно. Саме тому небезпечним був Мінський процес. Ми вже в нього втягнулись, тепер можна лише говорити про те, що ми отримали хорошого, а що поганого. Так, із двох цінностей – люди та територія, ми вибрали людей. Тоді будемо послідовними, і скажемо, що якщо люди для нас цінність – то, давайте відмовимось від цієї території. Чи принаймні, винесемо це питання на референдум. Нехай українська громада висловиться – вона за те, щоб під диктат Донбасу змінювати Конституцію, чи проти цього. Якщо проти, то як вона вважає необхідним чинити по відношенню до цих територій: відвоювати їх, чи відпустити на всі чотири сторони. От і все.

Кому тоді потрібен такий Донбас?

Президент по всіх усюдах заявляє, що він таки збирається повертати Донбас. Ті ресурси, які там є – потрібні, олігархи, які там є – потрібні. Але виникає питання: він потрібен нашому правлячому класу, чи всій українській громаді? Українська громада готова відпустити Донбас на всі чотири сторони, в от наш правлячий клас – ні. Питання – чому? (сміється).

Питання референдуму час від часу підіймають, та не ясно чи буде він.

Досі це питання не ясне. Бо для референдуму нам потрібен хтось, хто підтримає його з політиків.

Ви казали, що розпад Росії може пришвидшитись катастрофічними темпами, і вона тоді фізично не зможе втримати ні Крим ні Донбас. Що може послужити поштовхом для такого сценарію?

Що завгодно.

Наприклад?

Фінансове банкрутство. До цього йде, але йтиме ще дуже довго. Різні прогнози є: від літа 2016 до 2017 року. Ще багато експертів вважає, що взагалі, в Росії великий запас міцності і нічого їй не загрожує в цьому сенсі.

-- «Нам потрібна Конституційна асамблея, інакше ми з кризи не вийдемо»

В нещодавньому інтерв’ю «Главкому» сестра Олега Сенцова Наталія сказала, що є вірогідність «голодних бунтів» в Росії і до цього все йде. Це значно може послабити «режим царя».

На заваді стоять не голодні бунти. «Дайте нам їсти» – це пасивні дії. Бунти громадської свідомості або громадського усвідомлення – це коли люди ставлять політичні вимоги: «Президента геть!», або «Режим потрібно змінювати».

Та хіба є підстави, що люди вийдуть з такими лозунгами?

Поки що такого не видно. Вочевидь, антиімперські, антимосковські, антипрезидентські рухи в Росії матимуть регіональний характер. Коли вони почнуть мати регіональний характер, Росія, відповідно, буде починати локальні війни в себе на території. Для імперії голодні бунти не становлять велику загрозу. Ну, скоротиться населення Росії на 50 млн людей – ну і що?

50 млн людей – це відчутна кількість, це більше, ніж населення України.

Для імперської влади – це все ресурс. Але для обслуговування Нафтогазового комплексу в Росії так багато людей не потрібно. Це зайві «їдоки». Особливо в них Росія не зацікавлена. В цьому сенсі люди не є цінністю для імперії. Голодні бунти не є загрозою для імперії. Ну побунтували, прислали війська – постріляли. Це не є небезпекою. А от якщо бунт поставить питання про відділення від Росії – тоді він становить небезпеку. Та поки хтось вимагає їсти – він не збирається відділятись, він хоче, щоб його нагодували.

Наразі, які можуть бути плани Росії відносно проекту «Новоросія»?

Проект «Новоросія» закритий. Але фрагментація України не закінчена. Території «Новоросії» – під питанням для всієї країни. Вони є проблемні для України. На ці ласі землі претендує не лише Росія. Європа, США, міжнародні фінансові структури – всі вони претендують на ці землі. В українського правлячого класу немає стратегічного ресурсу втримати цілісність країни. Нас дуже довго вбивали, а потім нам нав’язували меркантильні цінності. Все, що ми можемо – це лише хапати. Більше ми нічого не вміємо. Не вміємо створювати довгострокові стратегії, пропонувати стратегічні ініціативи. Ми не вчились цього робити. В нас часу не лишилось, аби навчитись цьому. Тому, ці території у нас будуть просто забирати. І якщо не Росія їх забере, то забере Міжнародний фінансовий капітал. Тільки якщо Росія хотіла забрати за допомогою зброї та явної окупації, то Міжнародний фінансовий капітал просто приватизує все, що можна, легалізує там людей, «смотрящіх» або «наглядачів», які будуть постійно жити там. І все буде законно.

Який вихід для України з цього кута?

Питання номер один, про що всі говорять, окрім нашого президента та парламентської більшості. Нам потрібна Конституційна асамблея, інакше ми з кризи не вийдемо і корупцію не подолаємо.

Якщо вірити словам можновладців, ми почнемо відновити наступ за повернення Криму. Ви бачите якісь ефективні методи, щоб це мало результат?

Окуповані території повертаються або коли розпадається імперія, яка їх загарбала, або військовим чином, в перемозі над імперією. Шляхом переговорів окуповані території повертаються лише після великої війни. Тому в нас є два виходи для повернення територій: перший: велика війна, і потім, за результатами війни вони повертаються до нас. Другий: Росія розпадається без Великої світової війни, але через війну на свої території і ці території повертаються до нас. Третій вихід – через національно-визвольну війну – від цього ми відмовились. Президент сказав: війни не буде, буде мир. Але бачимо, таки, що від України може нічого не залишитися.

Це і є дипломатичний шлях в нинішніх умовах?

Я ж вам кажу, це гра, коли кажуть: «Давайте мир, до останнього клаптика території».