Журналист Елена Коломийченко: Украинский президент не избежал искушения немножко побыть Путиным

Влияние российской пропаганды на Западе легко заметить, в то же время голоса Украины там практически не слышно. Наша страна не вкладывает деньги в образовательные и информационные проекты зарубежом, поэтому дипломатам остается разве что собирать проукраински настроенных местных жителей чуть ли не у себя дома.

О примерах журналистики и пропаганды в Германии, отношению западной прессы к реформам в Украине и ее нынешней власти в интервью «Главкому» рассказала Елена Коломийченко.

Елена родилась и выросла в Киеве в семье известного учёного Алексея Коломийченко. Его именем назван Киевский институт отоларингологии. Много лет работала в Русской службе Радио Свобода/Свободная Европа (вела программы «Континент Европа», «После Империи» и др.) Сопродюсер фильмов: «Украина – рождение нации» (режиссёр Ежи Гоффман), «Письма с Дикого поля» (режиссёр –Виола Штефан) и «Юзовка, Сталино, Донецк» (режиссёр Вилльям Олдридж). Позже также сотрудничала с рядом украинских изданий – журнал Weekly.ua, газета Kyiv Weekly. Сейчас живет в Мюнхене.

«Одна из самых крупных газет Германии Die Welt раньше практически ежедневно публиковала совершенно замечательные статьи об Украине, о ее перспективах. Сегодня такие перспективы вызывают сомнения, подобных публикаций намного меньше…», - делится своими наблюдениями Елена.

Во время Майдана внимание всего мира было сосредоточено на Украине, влиятельные СМИ благосклонно оценивали то, что происходило у нас в стране. Однако после аннексии Крыма, начала войны в Донбассе, введения санкций против РФ позиция стран ЕС к тому, что происходит в Украине, стала не такой однозначной, как раньше. В чем причина, как в западных СМИ выглядит Украина сейчас?

Несколько дней назад в Мюнхене проходила ежегодная, 52 по счёту Конференция по безопасности. Те, кто следил за дискуссиями, могли убедиться, что Украина остаётся в центре внимания Европы и мира. Понятно, что из-за войны в Сирии и наплыва беженцев в Европу приоритеты немного изменились: украинская тема отступила на второй план. Но это не значит, что перестали обсуждать то, что в Украине происходит. Конечно, когда был Майдан, об Украине говорили ежедневно и практически ежечасно. После того, как Россия нарушила все существующие международные правила и договоренности, отторгла у Украины сперва Крым, а потом попыталась что-то подобное проделать на Донбассе, повела себя как агрессор, об Украине писали и говорили. В дни Майдана, как и в дни Оранжевой революции говорили и писали с надеждой и отчасти с уверенностью, что вот наконец-то будут перемены, сейчас произойдет что-то такое, что выведет Украину в разряд наших европейских партнеров. Жаль, что этого не случилось.

И вот сейчас пишут уже несколько в иных тонах, ведь, к сожалению, кардинальных изменений к лучшему пока особо не видно. Эту ситуацию можно сравнить с тем, когда ребенку подарили велосипед и он его сломал. Тут же ему покупают другой велосипед, потом еще один. Но ведь проблема не в новом велосипеде, а в том, что ты ездить не умеешь. Так подучись ездить – а потом проси новый.

Не забудем: западные страны ввели экономические санкции в отношении к России. В условиях глобализированной экономики потери очевидны для всех, по одним ударило сильнее (России), иные пострадали меньше (ЕС, США), но и внутри самого ЕС одни предприятия, фабрики, заводы были более «завязаны» на гигантский российский рынок, другие – менее. И в этом случае трудно ожидать одинакового отношения к Украине со стороны всех стран-членов ЕС. Это ведь не СССР, когда есть единый центр, где принимают решения. Брюссель – не Москва, слава Богу.

Сегодня настроения в Европе скорее огорчительные, недоуменные: опять начались склоки и «разборки» внутри разных ветвей власти в Украине. Хочется, чтобы в Украине все наконец поняли, что есть принцип разделения власти. Каждая ветвь отвечает за свое, благие намерения и лозунги должны подтверждаться делами, и не быть пустопорожними, нет понятия «все плохо», или «все хорошо». От украинских представителей высшего эшелона власти на Западе слышны верные слова, но как до дела доходит, украинские чиновники выглядят иначе. И не только в глазах западных лидеров. Примерно таковы настроения и у ведущих журналистов. Одна из самых крупных газет Германии Die Welt раньше практически ежедневно публиковала совершенно замечательные статьи об Украине, о ее перспективах. Сегодня подобных публикаций намного меньше, сомнений больше. Появились и критические материалы. Есть и своего рода усталость от темы. Повторюсь: Украины оказалась в тени на фоне кризиса, переживаемого странами Запада, из-за наплыва огромного числа беженцев, войны в Сирии, опасности, нависшей над всем регионом.

Не так давно президент Украины Петр Порошенко во время визита во Францию, в одном из своих выступлений сравнил террористов в Сирии с боевиками на Донбассе. Действительно ли такие сравнения вызвали неоднозначную реакцию?

Подобные сравнения прозвучали и в выступлении Президента Порошенко в Мюнхене. На Западе к этому относятся осторожно. Многие замечают, что это, мол, - разные вещи. Ситуация в Сирии, ситуация в мусульманском мире – одно, в Украине, на Донбассе – другое. Если в первом случае все выглядит как религиозная война, которую всемирное христианство пережило много столетий тому назад, а если сформулировать точнее – в Сирии сегодня настоящая гражданская война на религиозной почве. В Украине этого нет. Нет гражданской войны - она существует в воспалённом воображении кремлёвских политиков. Можно говорить о противостоянии одних менее советских людей другим, более советским. Это другая война, другие мотивы. Хотя и это не совсем верно. Ведь для Донбасса – это не своя война, она навязана ему недобрым соседом, его искаженной, но, к сожалению, массовой пропагандой и т.д. Так что, мне кажется, не совсем корректно сравнение. Возможно, у президента Порошенко есть свои доводы на этот счет, не знаю.

Как изменилось отношение Запада к Порошенко с того момента, как он стал президентом?

Помню, как во время событий на Майдане проходила юбилейная, 50 Мюнхенская конференция по безопасности. Петр Алекссевич как лидер нового типа получил общую поддержку, ему очень симпатизировали. Казалось, что этот человек сможет не только удержать ситуацию под контролем, но и способен изменить положение вещей не на словах, а на деле. Тогда, правда, Крым был еще украинским, а Донбасс жил своей привычной жизнью. Немало, времени прошло. Безусловно, трагические события, аннексия Крыма (об этом никто не забыл, тема Крыма звучала и на последней Мюнхенской конференции. В том смысле, что Крым – украинский), события на Донбассе, гибель тысяч людей, не могло не сказаться, не повлиять. Украине сочувствуют, её понимают и поддерживают. И, тем не менее, все видят, что происходит в экономике, видят чехарду в Кабмине, все те же грабли: перетягивание на себя полномочий, попытки дублировать исполнительную власть в АП. Петр Алексеевич, приходя к власти, говорил о том, что он является сторонником парламентско-президентской республики. В Конституции тоже ведь написано, что Украина парламентско-президентская, но на деле, оказывается, не совсем так. Но это болезнь не только Украины, не только Петра Алексеевича касается, таковы почти все лидеры постсоветских республик, исключая, пожалуй, только страны Балтии. Каждому хочется немножко или «множко» быть Путиным: «решать самому все вопросы», иметь на важных постах доверенных людей (да к тому же – послушных), слышать народное одобрение и видеть поклонение. Интересно, что и в Европе теперь говорят о «путинизации» в некоторых странах, например, в Венгрии. Украинский президент не избежал этого искушения. Я, конечно, не имею в виду претензии на мировую роль, агрессивность и злобу по отношению к окружающему миру... И что же получается? Вечная проблема – два центра власти. «Главная» власть все равно в кабинетах на Банковой сидит: достаточно понаблюдать за приходящими туда в любое время суток визитерами. Каждый клерк, каждая сошка, руководитель того, или иного управления считает возможным и правильным диктовать условия Кабинету министров. Это видят здесь на Западе так же хорошо, как видят наблюдатели и в самой Украине.

Вы хотите сказать: то, что происходит сейчас с Кабмином, заявление Абромавичюса об отставке, о поддержке которого, кстати, публично заявили послы 11 стран, спровоцировано политикой президента Порошенко?

На Западе все, кто рассуждает на эти темы в ток-шоу, понимают, что очень многое зависит от президента, поэтому на него и приходится больше ударов. А заявление 11 послов – это уже на грани фола. В дипломатическом мире, если страна является субъектом права, а не объектом, едва ли послы будут делать заявление по поводу министра, высказавшего желание уйти в отставку. Подобное заявление говорит о том, что Украина сама позволяет стать объектом какого-то другого внешнего управления. Это обидно потому, что страна-то большая, страна с гигантским потенциалом. А что касается конфликтов в Кабмине, то конечно, они есть и будут. Ко всем неприятностям в отношениях внутри властных структур, ко всем необоримым щупальцам всепроникающей коррупции прибавляются падающая гривня и сокращение ВВП. Но одно дело обращать внимание на имеющиеся конфликты в кулуарных встречах, а другое дело – заявление на весь мир.

В украинских СМИ начали сравнивать конфликт человека президента Кононенко и министра Абромавичюса с конфликтом 2005-2006 годов между Зинченко и Порошенко. Сравнивают ли в Германии эти два конфликта, проводят ли аналогии?

Кроме того, что президент Ющенко тогда не воспользовался своим шансом, кроме того, что вражда между президентом и Кабинетом министром привела к скверным последствиям, не вспоминают. Или очень редко вспоминают люди, глубоко изучающие украинские дела. А таких, к сожалению, не так уж много. Конечно, детальных сравнений, какие вы сейчас привели, никто не делает, но то, что нынешний конфликт может иметь столь же плачевные последствия для развития страны, как конфликт между Ющенко и Тимошенко, об этом пишут и говорят.

Каково влияние российской пропаганды в Германии?

Это ни для кого не секрет. Говорят, что российская пропаганда перешла все возможные и невозможные границы. Эта пропаганда вполне профессиональна, нужно отдать должное. Причем, не только в Германии, но и в любой стране земного шара. Практически всюду, где бы вы не находились, можете смотреть телеканал Russia Today. Вот это и есть добротное пропагандистское телевидение, нравится нам это или нет. И целей своих в массе достигает. Кроме того, довольно много сомнительных журналистов работают в западных странах за немалые кремлевские деньги. О троллях здесь также знают все, кто хотя бы чуть-чуть занимается сферой журналистики. К России вопросов нет, с ней все понятно. Оценки вынесены, негативное мнение об этом сложилось. Но Россия – большая страна, гигантский рынок всего и вся. Еще относительно недавно многие на Западе полагали, что Россия стала другой, что отношения с ней можно строить, как с неплохим соседом, что эта стана станет жить по демократическим меркам. Увы... Вернемся к санкциям, которые были приняты западными странами после Крыма и Донбасса. Да, они ударили по России, но в относительно небольшой степени. Сильнее ударили цены на нефть. При рейтинге президента в 80% всегда можно сказать, что нам нужно затянуть пояса, ведь нам не привыкать, во всем виноват злобный Запад и прочее. А поди объясни в Германии, почему из-за санкций, из-за сокращения торговли с Россией, кто-то должен потерять работу, а предприятия в срочном порядке искать иные рынки сбыта своей продукции. Ведь ни у одного из крупных западных лидеров нет заоблачного, необъяснимого нормальной логикой рейтинга, как у российского президента, здесь не скажешь: «затяните пояса, потому что мы – великие».

Да, крепко отстроенная машина нынешней российской пропаганды сейчас успешна. Просто, как мне думается, западные радио, телевидение и прочие масс-медиа, поверив в фукуямовский «конец истории», расслабились на время и тем самым позволили вещать российским пропагандистам, сами позволили вещать на свой лад и весь мир таким, как Russia Today. Позволили беспрепятственно работать корреспондентам, которые без стеснения говорят по ТВ то, что требуется новым кремлевским «псевдомечтателям». Позволили из уважения к свободам, надеясь, что «право на свободу выражения мыслей» - не пустой звук для нового поколения россиян. Теперь приходится пожинать плоды обманутых надежд.

Что касается инициативы Порошенко, которую он высказал в недавнем интервью газете Bild о том, что в Европе следует создать русскоязычное телевидение, то этого, по-моему, делать не следовало бы. Во-первых, нужны огромные деньги, деньги, которые, вполне возможно, будут потрачены впустую. Ведь так называемая русскоязычная публика, живущая на Западе, как смотрела, так и будет смотреть это нынешнее русское телевидение с неплохими документальными фильмами о былом величии, о победах и выдающихся личностях, об истории и пр. Едва ли можно предполагать, что эти самые люди будут смотреть другой продукт, каким бы он ни был. Ведь такое телевидение смотрят малоработающие и (или)неработающие люди среднего и пожилого возраста. Отчасти это возвращает их в молодость. Те, кто думали иначе, и в советское время читали запрещенные тогда книги и слушали «вражеские» голоса. Их не нужно ни в чем убеждать. А для выросшей и воспитанной в западных традициях молодежи – упомянутое телевидение просто бесполезно, молодежь живет жизнью страны, в которой находится, где работает и учится, где намерена жить и дальше, сообразуясь с принятыми здесь правилами. Разумеется, есть исключения, разумеется, есть недовольные тем, что им здесь, на Западе, «мало дали». Рассчитывали жить безбедно, не работая и не пытаясь. Не вышло так. Вот и повод для недовольства, вот и легкая добыча для пропагандистов. Это касается, кстати сказать, и некоторых выходцев из Украины. Тех, кто поддерживает российские выходки. Вот почему, как мне кажется, создавать с нуля высокозатратный новый пропагандистский канал совершенно бессмысленно.

Если уж говорить о телеканале, то следовало бы подумать о чем-то по примеру АRТЕ, целью которого поначалу было взаимопонимание между вечно воевавшими друг с другом Францией и Германией. Война ведь на Донбассе, как и все войны, когда-то закончится...

И все же Украина должна как-то реагировать на эту волну пропаганды.

Проблема не в альтернативном русскоязычном ТВ, а в том, что Украина сама с пропагандой хромает. МИД Украины достаточно беден и не может выделять деньги не то, что на пропагандистские проекты, а даже на информационные, образовательные. Здесь в Баварии, в Мюнхене, есть Американский дом, есть Румынский дом, есть и другие. Здесь проводятся разнообразные мероприятия, которые позволяют глубже знакомится с той или иной страной, историей и современностью, понять, почему так, а не иначе. Никакого Украинского дома и близко нет. Украинский консул иногда у себя дома собирает людей, сторонников Украины из числа местного населения. Но это все лишь капля в море. Украинский консул действительно делает очень много, но у него мало денег, он не может быть вровень в особенности с русскими. В Мюнхене, к примеру, существует так называемое общество «Мир». Говорят, что к его финансированию причастно и баварское правительство. Но за точность этих сведений я не ручаюсь. Это общество, неизвестно почему, решило присоединить к себе и украинские интересы. Конечно, оно проводит свои мероприятия «к России с любовью». Да и может ли быть иначе? А Украине представить свое намного сложнее, недостает ни денег, ни людей. В последнее время частенько бываю на встречах, где собираются любители России. Эти люди глубоко знают литературу, с ними можно интересно поиграть во всякие викторины, они эрудированны. Как ни печально, об Украине очень мало знают, как видели, так и видят ее в отсвете России. Есть, правда, положительное, среди тех немцев, для кого российская культура – как наркотик, любителей Путина не так уж много. Украине же нужна кропотливая и хорошо выстроенная просветительская работа в этом направлении.

Получается, Киев совершенно не занимается пропагандой на Западе?

Вопрос не в пропаганде. Да, Украина пока неудовлетворительно представлена в западном мире, получше в США, хуже во многих европейских странах. Особенно там, где за последние лет двадцать сложились стереотипы. Предстоит над этим поработать. Я хотела бы сказать немного о другом: сами украинские масс-медиа грешат тем, что пишут слишком часто и слишком много о России: о том, как хорошо, что и у соседа хата горит, санкции, цены на нефть и рублю падают... Но разве от этого Украине станет сразу лучше? Да не будет лучше! При том, что украинские масс-медиа являются довольно самостоятельными, слишком много в них чужой жизни, жизни и чувств бывшего «большого брата». А зачем? Это даже не вопросы профессионализма или его отсутствия, это хроническая болезнь, которая тянется из прошлого времени, болезнь- отсутствие самоидентификации, от которой только сейчас через трагедии, «пот, кровь и слезы» начинают излечиваться.

Телеканал ZDF недавно показал фильм «Человек власти - Путин. Противник или партнер Европы», в котором критически повествуется о тайнах работы Владимира Путина в Германии. В то же время телеканал ARD выпустил лояльный к президенту РФ фильм «Путин. Портрет человека». Какое кино оказывает большее влияние на немецкого зрителя?

Не совсем верный вопрос – какой из фильмов. Оба и никакой. Тема Путина, конечно же, интересна всем. Особенно заинтересовала после британского доклада по «делу Литвиненко» и рассказа о его богатствах. События на Донбассе к образу Путина, как вы понимаете, в глазах здравомыслящего немецкого бюргера ничего хорошего не добавили. ZDF и ARD – это два общественно-политических телеканала. Сомневаюсь, что хоть кому-то из канцелярии Меркель придет в голову диктовать каналам, какое кино показывать, а какое нет. Как не приходит в голову администрации президента США диктовать условия Голливуду, утверждая, что тот или иной фильм как-то неправильно влияет на зрителя. Так и здесь. Автор имеет право представлять свое видение персонажей, событий. Верно и то, что сегодня все или почти все стараются быть политкорректными. На любого вменяемого зрителя, немецкий не исключение, влияют аргументированные факты. Вот почему доклад по Литвиненко – это то событие, которое вызвало наибольший резонанс. А эти фильмы двух немецких каналов, конечно же, влияют, но в меру того, как уже сложилось мировоззрение у человека.

Хочу очень коротко сказать о ток-шоу. Зритель их охотно смотрит. Так вот на ток-шоу, где говорят об Украине и России, обычно приглашают представителя по прессе из посольства РФ, или главу ИТАР-ТАСС, которые хорошо артикулированы, прекрасно говорят по-немецки, что называется, «люди в теме». А вот с украинской стороны присутствует нередко слабоватый противник, к сожалению. И создаётся перекос. Как бы не пытался кто-то из немецких журналистов, присутствующих в студии на таких шоу, компенсировать нехватку профессионализма украинской стороны, этого мало. Но даже те представители Украины, кто пусть редко, но участвует в дискуссиях, не объясняют, отчего так Украине трудно, не рассказывают немецкому и прочему зрителю, что у Украины еще 25 лет назад вообще не было опыта реальной государственности. Только формально существовали министерства и прочие институты власти во времена СССР, но самостоятельного опыта не было. На самом же деле все вопросы решались в Москве. Мой отец работал на Киевской киностудии научно-популярных фильмов и каждый раз в предынфарктном состоянии возвращался с очередного просмотра в Москве в Госкино. Они ведь резали все, что хотели, что-то просто запрещали, фильмы оказывались на «полке» на многие годы. Словом «большие дяди» в Москве диктовали свои условия. Так и в политике.

Как вы можете оценить интеллектуальный уровень нынешней Администрации президента Украины?

Могу сказать одно. Те, кто пишут тексты главе государства, делают это хорошо. Но, как мне кажется, эти люди немного не чувствуют изменений, которые происходят в стране, не чувствуют хода течения времени, пафоса много в текстах. Когда-то были в Администрации такие замечательные экономисты как Анатолий Гальчинский, широко эрудированный человек Владимир Горбулин. Эти люди были тогда видны. А тех, которые работают сегодня, я назвать не могу. Те люди высказывали свои мысли, публиковались время от времени... и сегодня, кстати, пишут статьи. Так что я не могу оценивать уровень нынешней администрации. Не знаю, да и не вправе я об этом судить или говорить...

То есть на Банковой вы не видите идеолога, человека, который формирует смыслы?

Может быть, кто-то и есть, но можно ли сказать, что это настоящий think—tank?

Я, к примеру, часто согласна с мнением Виктора Небоженко, мне нравится, как он рассуждает, он – знающий человек. Да, есть много молодежи, которые сами себя называют себя экспертами, но они глубоко не в теме.

Почему при режиме Кучмы, например, такие люди были, а после того, как в стране произошли демократические изменения, интеллектуалы даже не приближены к власти?

Мне кажется, что это не связано с теми изменениями, которые произошли в стране, которые, какими бы трагическими ни были, произошли в историческом смысле исключительно во благо Украины. Сложно судить, рассуждать со стороны. Может, в том, чтобы интеллектуалы были приближены к власти, сегодня нет потребности сейчас? Это, скорее, вопрос не ко мне, а к обществу. Значит, нет в этом пока потребности. А дальше – видно будет. Но ведь хочется видеть не самозванцев, а настоящих экспертов, настоящих аналитиков, свободных в рассуждениях и мыслях, а не исключительно зависимых от каких-то денег.

Насколько серьезны в ЕС разочарования темпами украинских реформ, объединенная Европа может поставить крест на Украине?

Таких настроений как поставить крест, нет. Хотя конечно, есть разочарования, есть все возможные и невозможные попытки изменить эту ситуацию к лучшему. Никто Украину на растерзание, на расчленение не собирается отдавать, это просто невозможно. Украина уже является частью Европы. Пусть она сегодня и объект политики, но я уверена, она станет субъектом. Пока кредит доверия к Украине на Западе не исчерпан. Об этом немало говорили и в дни конференции по безопасности в Мюнхене. На Западе очень терпеливое общество. Никто никогда не забудет Путину то, что он устроил с международным правом, то, что происходит в информационном поле, та же история с «изнасилованием» девочки Лизы и так далее.

Когда-то в середине 90-х я была на политической конференции в Бонне, представитель Siemens очень живописно рассказывал, сколько и каких взяток он дал в советское время в Москве, как тогдашний Союз и корпорация выстраивали свои отношения в условиях жесточайшего противостояния двух систем, мне хочется сказать, двух миров. Они думали, что через экономику удастся влиять и на политику. Насколько верно это, не берусь судить. Как говорил мой покойный замечательный приятель Кирилл Хенкин, между прочим, друг Абеля (Уильяма Фишера – сотрудника IV управления НКВД), «мы многого можем не знать, но еще больше нам могут просто не сказать». Так вот, мы действительно много не знаем. В завершение хотелось бы добавить, что Запад делает многое для успеха украинского дела. Теперь слово за самими украинцами.