Олесь Доній: Я знаю порядних людей, які змінили б країну на посадах міністрів, прем’єра, президента

Олесь Доній – один з організаторів та лідерів студентського руху в період боротьби за незалежність України, активний учасник Помаранчевої революції та Євромайдану – знає, як твориться історія української політики. З одного боку, аналізуючи поточну політичну ситуацію, він виводить логічні прогнози на майбутнє. З іншого, згадує під час розмови фразу свого товариша Леся Подерев’янського: «Це Україна, логіка тут не працює».

Сам Доній після останньої парламентської виборчої кампанії опинився за бортом сесійної зали. Восени 2014 році він поступився округом із центром в Коломиї, де за два роки до того був безперечним лідером. Сьогодні колишній нардеп більше часу приділяє Мистецькому об’єднанню «Остання Барикада», Всеукраїнському комітету захисту української мови, очолює Центр досліджень політичних цінностей і найближчим часом в політику повертатись не збирається. Проте його риторика по відношенню до нинішнього керівництва країни знову носить революційний характер. Зазначаючи, що Петро Порошенко окреслив собі, як мінімум, два терміни, Олесь Доній говорить про ще більшу, ніж за часів Януковича, монополізацію влади та озвучує ідею дострокових президентських виборів…

-- «Ця вистава була розіграна самим Порошенком»

Олесю, почнемо розмову з «недовідставки» уряду. Якою є ваша експертна думка: чому не звільнили Яценюка?

Основні українські телевізійні канали монополізовані впливом Адміністрації президента. Тому залаштункові дії Порошенка суспільству маловідомі. Але це помітно для журналістів, громадських активістів. Ця вистава була розіграна самим Порошенком. Щоб це зрозуміти, можна проаналізувати, хто не голосував за відставку Яценюка. Нагадаю, для відставки не вистачило 32 голосів. І тільки з однієї фракції БПП не проголосували 39 депутатів. Плюс, не голосувала значна частина тих, хто справедливо підозрюється в співпраці з Адміністрацією президента – той же Олесь Довгий (член групи «Воля народу», - «Главком»), який співпрацював ще з часів свого перебування на посаді секретаря Київської міської ради з керівництвом «5 каналу», в тому числі, по політтехнологічних схемах.

В чому вигода від цієї, як ви кажете, вистави для Порошенка? Здається, зараз у невідставці Яценюка більше зацікавлені західні партнери України, які бояться, що буде втрачено політичний баланс у владі?

Давайте без ілюзій. На Майдані ми привели до влади людей, які ставлять за мету особисте матеріальне збагачення і максимальне перебування при владі. Найбільш умілий з них – це Петро Порошенко. Принаймні, акторські здібності у нього кращі, ніж у Яценюка. І монополізація влади зараз відбувається вже більша, ніж за часів Януковича. Він окреслив собі, як мінімум, два терміни перебування при владі і, очевидно, багатомільярдний статус.

Арсеній Яценюк для нього є дріб’язком при владі, що муляє. Бо Порошенко за своїм психотипом хоче бути царем. Але, на відміну від Януковича, який хотів бути царем-сибаритом, цей хоче бути царем-адміністратором, який буде не лише царствувати, а й безпосередньо всім управляти. І якщо навіть частина фінансових потоків іде не в його руки, він вважає це за особисту образу. А група Арсенія Яценюка якраз частину фінансових потоків зосередила на себе. Поки що для суспільства виплило ім’я Миколи Мартиненка, а набагато меншою увагою користується Андрій Іванчук, який, насправді, при Арсенію Яценюку має ще більше значення, ніж Ігор Кононенко при Петрові Порошенку. І, з одного боку, Порошенко вже хоче мати вплив не на дві третини, а на всіх міністрів. Голосів для відставки Яценюка у Петра Порошенка повно. Ми вже бачили, що коли потрібно, голосують і всі три фракції-групи з числа колишніх регіоналів, не кажучи вже про БПП, додаткові голоси позафракційних і так далі. Але, з другого боку, для Порошенка на цей момент достатньо маргіналізувати Яценюка. Хоча він і хотів би поставити свого прем’єра.

Але не має кандидатури, яку підтримає Рада?

Він має своїх кандидатів на прем’єра. Вони ще будуть виринати.

Прізвища якісь назвете?

Ми можемо не бачити їх зараз в його оточенні. Наприклад, поки він був депутатом, ми бачили одних людей в його оточенні, але не бачили тоді там Ложкіна, Косюка, Кононенка і так далі. Вони виринули потім, коли він прийшов до влади, при чому одразу на керівних посадах. У нього є люди, на яких він спирається, яким він довіряє в бізнесі, які потім раптово опиняються на державних посадах. І це не тільки Гройсман.

Та є, по-перше, проблема з голосами - на зняття Яценюка голоси є, а от для призначення іншого прем’єра Порошенкові може доведеться засвітити принародно його стосунки з фракціями і групами колишніх регіоналів, тому не сильно хочеться. А, по-друге, - з ризиком перевиборів.

Технологія популярного прем’єра йому потрібна ближче до президентських виборів. Зараз йому потрібно ще максимально стягувати негатив на прем’єра. Президентська кампанія для Порошенка є надзвичайно важливою. Бо якщо він не стане другий раз президентом, є багато шансів потрапити на лаву підсудних по багатьох питаннях. Для нього це питання виживання не лише політичне. Відповідно, будуть входити механізми геополітичні і співпраця з Росією. І тут стає зрозуміло, для чого ж так наполегливо Порошенко протягує план Путіна, який реалізовується зокрема і в Мінську, по втягуванню так званих «ДНР/ЛНР» в політичний простір України. Інтерес Путіна зрозумілий – це постійне утримання України в ситуації хаосу, ослаблення. В чому ж інтерес Порошенко? Справа не лише у Липецькій фабриці, це було б смішно, хоча це і сотні мільйонів. Сьогодні інтерес Порошенка більший. Це – технологія Зюганов – Єльцин і Симоненко – Кучма. Тобто для того, щоб вдруге стати президентом, йому потрібно в другий тур протягнути найбільш непопулярного кандидата.

На вашу думку, з числа колишніх регіоналів?

На цей момент соціологія показує, що проросійський кандидат не спроможний потрапити у другий тур. Чому? Бо відрізано майже 7 мільйонів голосів – через Крим, Луганщину і Донеччину. Для того, щоб той же Юрій Бойко, чий рейтинг вищий всередині колишніх регіоналів за рейтинг Олександра Вілкула, мав шанси від «Опозиційного блоку» пройти в другий тур, потрібні додаткові мільйони проросійських виборців. І вони з’являться. Після того, як так звані «ДНР/ЛНР» увійдуть в політичний простір України. Це відбудеться після місцевих виборів, які прописані в законі («Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей», - «Главком»), який проводив Порошенко, 16 вересня 2014 року.

Ці вибори мають пройти за українським законодавством, за умови контролю з українського боку, який наразі все одно представляється неможливим. Тобто говорити про вибори, легітимізацію цих територій, реалізацію цього закону аж надто зарано.

Але нас підштовхують до цього. Росія спеціально завищує ставки, щоб потім цей закон від 16 вересня і Мінський процес вже сприймалися як компроміс. Мінський процес, який відразу був здачею українських інтересів, спочатку ніким не сприймався, окрім Петра Порошенка, а тепер вже сприймається Заходом, більшою частиною українських політиків. За оці півтора роки він його таки впровадив в життя. Принаймні, на рівні суспільної свідомості.

А тоді, звичайно, допоможе популярний прем’єр. Бо проросійські голови допоможуть вийти у другий тур проросійському кандидату від «Опозиційного блоку». В принципі, і зараз у Порошенка є перше місце по соціології, але надійніше, щоб на той момент з’явився ще якийсь популярний прем’єр, який скаже: антикорупційну програму, наприклад, або реформи я можу провести лише при цьому президенту.

Але до президентських виборів ще далеко.

Тому є небезпека такого популярного прем’єра «спалити». Тож, або Яценюка будуть тримати до останнього, або перед цим сценарієм може бути ще проміжний прем’єр.

Насправді, питання Яценюка дрібне з точки зору зміни України, бо, на відміну від Конституції, у нас уряд майже нічого не вирішує. Як і раніше, все вирішує Адміністрація президента, під якою знаходиться силовий блок, впливи на Антимонопольний комітет, Національну раду з питань телебачення та радіомовлення і ще безліч важелів, які ми в повсякденному житті не помічаємо, але від яких залежить життя олігархів.

Дехто з політичних експертів висловив думку, що, насправді, це Рада «кинула» Порошенка. Та й сам президент зазначив, що думав, що після його заяви із закликом прем’єру та Генпрокурору піти з посад, Яценюк подасть у відставку.

Це пояснення неправдоподібне. Особливо, якщо подивитись, хто як голосував, якщо знати, які функції виконує Анатолій Матвієнко або Олесь Довгий при Порошенкові. Не може бути такого, що ці люди «випадково» ослухалися Петра Олексійовича.

Ви не згодні тим, що якщо це реально вистава, то вона принесе іміджеві втрати не тільки Яценюку, але й безпосередньо Порошенку? Він предстає перед електоратом або цинічним «решалою» або таким, що немає впливу навіть на свою фракцію.

Я не даремно почав з цензури, яку влаштовують зараз в центральних медіа. Вона крутіша, ніж колишні темники Медведчука. Вони сподіваються тримати владу за рахунок медіаманіпуляції і монополізації фінансових потоків. Поки що це вдається. Чому ми думаємо, що зомбування населення може бути тільки в Росії, де у Путіна 80% рейтинг? У нас попри все, що робиться, у Порошенка теж найбільший рейтинг. Подивіться: по центральних каналах Яценюка критикувати можна, а Порошенка – фактично ні.

Я знаю по собі. Я рік тому покритикував в прямому ефірі «5 каналу» Петра Порошенка, сказавши , що Липецька фабрика в Росії, яка належить Порошенку, - це загроза національній безпеці. Після того я потрапив в «чорні списки» на семи каналах.

На яких саме?

Формальних доказів немає, бо, на відміну від Медведчука, це не робиться у письмовому вигляді. Тиск відбувається в усній формі. Та, окрім «5 каналу», в політичні новини за рік мене не допускали «ICTV», «СТБ», «Новий канал» - це Пінчука канали, «Україна» Ахметова, «Інтер» Львочкіна і Фірташа і, як не дивно, «1+1» Коломойського. Аналогічна ситуація з іншими політиками або громадськими діячами, які публічно критикують Петра Порошенка. З дрібніших каналів мені казали, що їм дзвонили і деякі ефіри за дві години скасовували. Тиск йде і на дрібніші канали. Очевидно, що невдовзі вони перейдуть на радіо і Інтернет.

-- «Голосів за призначення нового уряду в цій конфігурації немає»

Як тепер працюватиметься уряду? Адже звіт отримав незадовільну оцінку, але сам Кабмін завдяки невдалому голосуванню за резолюцію недовіри має імунітет до вересня. Через Раду тепер важче буде протягувати урядові ініціативи?

Навіть якби відставка була проголосована, мало б що змінилось. Голосів за призначення нового уряду в цій конфігурації немає. А, значить, цей уряд подовжив би виконувати обов’язки. Тепер доведеться більше ділитися, що і потрібно було, з Адміністрацією президента. Я ж не даремно зазначив, що Петро Порошенко сприймає будь-яку самостійну діяльність як особисту образу. Ви просто не уявляєте, куди ми, як держава, потрапили.

Як і прогнозується: той же нині перший заступник голови АП Віталій Ковальчук буде введений в уряд в якості першого віце-прем’єра, і Яценюк стане «англійською королевою»?

Реально Яценюк і так «англійська королева». Просто суспільство це не розуміє.

Суспільство зараз справедливо негодує з приводу Яценюка, бо за його урядування воно стало, як мінімум, вдвічі бідніше. Але суспільство думає, що це лише Яценюк, не розуміє, що за цим стоїть Петро Порошенко.

От у мене є документ, який в Києві навіть жодного скандалу не викликав, - рішення Київської міської ради по земельних податках, по ставці на землю. Для бізнес-структур – там прописані 3% або 1%. Лише для заводу Петра Порошенка «Ленінська кузня» (суднобудівельне підприємство в Києві, - «Главком») – 0,01%. Це офіційне рішення. З формальної точки зору, тут немає ніякої корупції. Петро Порошенко скаже: це ж «сліпий» траст, він тут ні до чого, рішення ж приймали депутати, може, «Ленінська кузня» зараз – найбільш поважне підприємство для Києва. А реально це означає, що економічна конкуренція в державі абсолютно не має ніяких можливостей для розвитку. Основний механізм економік Європи і Америки – це економічна конкуренція. А тут може працювати лише бізнес, який орієнтований на владу. От «Рошен» Порошенко передав в «сліпий» траст. Рішення Бориспільської міської ради поза аукціоном дати землю для «Рошена» - це «сліпий» траст. Це ж не особисто Порошенко робив. І народ вірить. Але інвестиції до нас не прийдуть.

За останні два роки ми ж не мали великих інвестицій. Чому?

Корупція.

Хтось скаже: тому що бідне населення. Хтось скаже: тому що війна. Хтось скаже: корупція. Але якщо проаналізувати, можна помітити, що інвестиції ідуть і в бідні країни, і в країни, де йдуть війни, бо там є великі замовлення на дуже великі групи товарів, і навіть в корупційні країни, бо там можна домовитися з владою. Чому до нас не йдуть інвестиції? Бо в нас олігархічна модель економіки. Вона передбачає монополізацію в своїй сфері, знищення місцевих конкурентів і недопущення зовнішніх. Тому у нас занепадає дрібний і середній бізнес, а розвивається лише олігархічна структура, яка орієнтована на конкретну людину – Кучма, Янукович, Порошенко. Вони в цьому плані абсолютно ідентичні.

Це задає тренд не уряд, а, на жаль, задає ще вища влада, якою є Порошенко. Я б Яценюка на посаду міністра не призначив, не те, що прем’єром. Але Яценюка зараз вже можна критикувати, це дозволяється на телеканалах, бо це вигідно Порошенку.

На вашу думку, хто залишить, а хто може зайти в уряд в результаті його анонсованого переформатування?

А яка різниця? От ми в 2014-му обрали депутатів – а яка різниця? Там, серед депутатів, майже немає самостійних персон, людей. Стадо кнопкодавів, і неважливо, голосують вони своєю карткою чи чужою, вони голосують так, як отримали вказівку. З урядом все ще складніше. Туди допускають лише тих, хто не буде самостійно приймати рішення, людей, на яких є «зачіпки». І абсолютно не принципово, якою буде ротація: чи двох третин, чи третини. Це ж вже другий уряд Яценюка, насправді. І чим цей другий уряд відрізняється від першого? Можна назвати прізвища. А в діяльності? Нічим.

Після розвінчання ілюзії про «найкращого прем’єра» політичне майбутнє Яценюк має?

Електоральну підтримку він втратив. Але у цих середовищ завдання – це максимальне збагачення. А як показує досвід, навіть маючи мінімальний електоральний вплив, але маючи навколо себе фінанси, можна використати це для впливу в державі. Який був електоральний вплив три роки тому у Порошенка? Але фінанси були. Які електоральні впливи є у Віктора Пінчука? Але є три канали, є фінанси, які можна використати в разі потреби. Такі впливи залишаться. І якщо не буде посадок Яценюка, Порошенка за те, що вони накоїли, то вони все одно будуть впливовими людьми.

«Розмінною монетою» в питанні з урядом мала бути відставка Віктора Шокіна. Наразі відомо, що його заява про звільнення в АП є, але відпустка продовжена. Чи готовий Порошенко позбутися свого Генпрокурора?

Заради перебування при владі і збагачення Порошенко може пожертвувати всім – не тільки Шокіним. Просто він буде це дотягувати до останнього. Коли негатив буде переходити вже на нього персонально, він буде здавати людей. От зараз така ситуація, що внаслідок цієї оборудки, цього псевдоголосування, негатив вже може припадати на нього. Можливо, йому доведеться кимось поступитися. Але… ну і що? От деякі люди вимагали відставки Шокіна, думаючи, що через це щось відбудеться. Ну у нього у рукаві буде просто інший «Шокін». Я не бачу без дострокових виборів президента, взагалі, якісь шанси на позитивні зміни в країні.

Ви реально вірите в можливість дострокових виборів президента?

Після перемоги Януковича, десь за рік до Майдану я зустрічався зі своїм товаришем Лесем Подерев’янським і казав йому: необхідно створювати якісь структури Опору, треба боротися, бо Янукович прийшов на два терміни, монополізує владу, фінанси, медіа. А Подерев’янський у відповідь махав рукою і казав: він не досидить перший. А потім був Майдан. Я спитався у Подерев’янського: звідки ти знав? Він відповів: Олесю, скільки я тебе знаю, ти постійно будуєш логічні схеми, але це Україна, тут логіка не працює. Тому оте, що я намалював вам – це логічні схеми. Але чи є шанси дострокових виборів президента? Це Україна, як казав Подерев’янський, тут логіка не працює. Я знаю, що для того, щоб щось відбулося, потрібно готувати суспільну свідомість. Наразі суспільство ще не сприймає в більшості своїй цієї тези. Але так само півтора роки тому, коли я казав, що Яценюка не можна ставити прем’єром, суспільство було в нього закохано, і казало, що він – «найкращий прем’єр». Тепер у Яценюка 1% рейтингу.

А чи сприймає суспільство тезу дострокових парламентських виборів, яка дедалі частіше вкидається в медіасередовище? Тим паче, що ми вже спостерігаємо за руйнівними процесами в коаліції – «Батьківщина» і «Самопоміч» лишили її.

Соціологія «Рейтингу» показує, що приблизно 50% українців підтримують дострокові президентські вибори, за дострокові парламентські – трошки більше. Біда в тому, що при цьому президентові дострокові парламентські вибори не змінять ситуацію.

Ми ж провели вже парламентські вибори, начебто патріотичних людей обрали, майданівців. Для мене було дикістю, що майданівці будуть кнопкодавити. Як зайчики кнопкодавлять, попри смерті людей, на яких, власне, і прийшли в парламент. Коли я говорю про кнопкодавство, маю на увазі не лише «спійманих» безліч депутатів і з Блоку Порошенка, і з «Народного фронту». Кнопкодави голосують за вказівкою керівників фракцій. Для боротьби з кнопкодавством можна було б зробити одну дієву річ – відразу виключати кнопкодава. Цього не зроблено. Бо це вигідно керівникам фракцій, голові ВР і Президенту, який насправді і керує Верховною Радою.

Ну впав зараз рейтинг «Народного фронту» до нуля. Ну замість нього зайде до Ради Антикорупційний форум (Саакашвілі, - «Главком»), в якому впливи президента величезні. Він же створюється фактично з людей з Блоку Порошенка. Буде велика емоційна хвиля, знову довіра і знову коаліція під Порошенком. В його руках всі основні важелі впливу – від закордонної зовнішньої політики до внутрішньої через силовий блок і через безліч інструментів, про які люди не думають і не знають, включно із впливом на медійних олігархів чи Нацраду з питань телебачення і радіомовлення. Я вже не кажу про судів, прокурорів і таке інших. Ніяких змін не буде без дострокових виборів президента. Це як змінити прем’єра – нічого не зміниться. Ми попали. Країна попала.

Звідки у вас впевненість, що Саакашвілі, який зараз продовжує набирати впливи, і якого вже охрестили «Джином, випущеним Порошенком з пляшки», буде працювати в унісон з гарантом і його командою?

З одного боку, можна нагадати, що перед тим, як стати лідером «Революції троянд», він був одним з улюбленців Едуарда Шеварнадзе (колишній президент Грузії, - «Главком»), якого потім скидав. Він у нього працював в уряді міністром. В нього справді бувають різні періоди у стосунках з вищими державними діячами. З іншого боку, Саакашвілі бореться проти тих, хто визначається як мішені для Адміністрації президента – Яценюк і Коломойський.

Коломойський – теж мішень для президента?

Як кожен олігарх, це людина, яка ніколи не переходить в опозицію до президента. Тому по питаннях найсуттєвіших, зрозуміло, Коломойський буде йти на поступки, а ніколи не буде йти на поступки Порошенко. Олігархи тому і стали олігархами, тому що вони співпрацювали з владою. Тому на «Плюсах», як я казав, мене і немає.

-- «Основні активісти зараз під ударом, вони в групі ризику»

Зараз, як ви вже зазначили, можна говорити про невдоволення суспільством незадовільною роботою уряду і складною соціально-економічною ситуацію. Як відчуваєте, чи готові люди заради змін вийти на вулиці?

Активна частина суспільства зорієнтована, в першу чергу, на боротьбу з ворогом – Росією. І, розуміючи, що є реальні смерті, на зловживання з боку української влади, корупції, узурпацію влади вона дивиться як на менше зло у порівнянні з Путіним. Це дуже вагомий стримуючий фактор. Економічні негаразди ніколи не були основою для політичних виступів, лише як додатковий фактор. Ідеї завжди превалюють. І небезпека з боку Росії, зрозуміло, є більшою загрозою. Люди при всій зневазі до влади не бачать, що основний удар потрібно наносити сюди, а не протистояти Путіну. Боротьба на два фронти завжди важка. Це раз.

І другий аспект. Основні активісти зараз під ударом, вони зараз в групі ризику. Відбуваються якісь дивні посадки, дивні смерті…

Що саме ви маєте на увазі?

Ну, наприклад, Ярослав Бабич (заступник керівника штабу цивільного корпусу «Азов», - «Главком»), який намагався об’єднати добровольців, був знайдений повішеним, і півроку вже справа не розглядається. А в певних колах кажуть, що його повісили.

Є дивні смерті, є показові посадки, які інших людей залякують, є провокації під час акцій. Після тої ж гранати під Радою люди будуть думати: а чи варто виходити на мітинги і демонстрації?

Ви зараз критикуєте Порошенка, але не так давно, навпаки, позитивно його оцінювали.

Це правда.

На президентських виборах ви за нього голосували?

Мені пощастило не голосувати.

Хто такий Арсеній Яценюк, я знав давно, і попереджав, що його неможна ставити прем’єром. Але, правда, щодо Порошенка я мав ілюзії.

В день виборів ви їх ще мали?

Так. В день виборів, коли я був в Харкові, я з ними розпрощався.

Розкажіть, чому.

На прохання штабу Порошенка перевірити хід виборів на Сході – в Запоріжжі чи Харкові, я обрав Харків. Це мені дзвонив і пропонував один з нинішніх міністрів.

Я обрав Харків, бо за рік там був двічі. Один раз – 19 січня (2014 року) – на прохання Сергія Жадана я виступав на Харківському Євромайдані. Другий раз поїхав сам, коли дізнався, що бандити з Білгороду та місцеві захопили Харківську ОДА. Я бачив ту жахливу ситуацію. Наших там били, міліція тримала нейтралітет. Але, коли я приїхав туди на вибори, я був здивований. Я поїхав по дільницях, і скажу вам, що, спостерігаючи за виборами з 1989 року, я такого спокою і порядку не бачив жодного разу в Україні в жоден рік. Я зрозумів, що, значить, Порошенко і Путін вже домовилися. Тому що зірвати вибори в Харкові можна було дуже просто, як і в багатьох інших містах. А тут не було навіть спроб. Навпаки, був максимальний спокій, порядок. І військові дії на цей момент були раптово Росією призупинені. Була створена можливість Порошенку бути легітимно обраним президентом.

Після того для мене дивиною не став вже ні мирний план, ні оцей антиконституційний закон «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей».

Ви після «прозріння» спілкувались з президентом?

Я – публічна людина. Я єдиний з депутатів тоді, в червні, проаналізував мирний план, вивісив аналіз в ЗМІ і запропонував альтернативний план. Потім Порошенко особисто на зустрічі в його кабінеті спитав мене, чому я кажу, що його мирний план писався в Кремлі. Я відповів одним реченням: бо я його читав. Після цього він вже не питав.

Про що ще ви говорили на цій зустрічі? Хто був її ініціатором?

Тоді на зустрічі з Порошенком, в червні, було близько десяти депутатів. Я єдиний, хто тоді задав Порошенку запитання. Я попросив бронетехніку для «Айдару» і «Азову». Він почав кричати, що я не розумію, що вони ґвалтівники і мародери. Я просто попросив бронетехніку для добробатів.

Порошенко – це мій прокол. Я визнаю, що помилився, підтримуючи його, хоча з формальної точки зору я не закликав за нього голосувати, але в попередній період ми мали кілька спільних культурних проектів, а це, значить, допомогло йому створити позитивне реноме в культурному середовищі.

-- «Порохоботи» використовують російську тезу: «Якщо не Путін, то ніхто»»

Чи помилились люди, не підтримавши вас на виборах в Раду в 2014 році?

Ні, це був не прокол, не помилка. Це була змова Порошенка і Яценюка.

В 2012 році в Коломиї ви мали сильну підтримку. Як так швидко вдалося її втратити?

У мене немає завдання вічно бути депутатом. Я прийшов в політику в період боротьби за Незалежність, в час, коли політика – це була ідея-у 80-ті роки. Тому мене багато хто не сприймає, бо мої погляди не завжди збігаються не лише з поглядами президента чи прем’єра, а дуже часто не збігаються і з поглядами більшості.

Я дуже критично ставився до Яценюка. Ідеї, які я давав, не сприймалися на той момент. Відповідно, я був у дуже жорстких стосунках із, здавалося б, найбільшими союзниками. На мене відбувалась медійна атака. І вона була достатньо успішною – в них там вплив на медіа набагато більший. І суспільство, в принципі, медійно залежно і не було готово аналізувати.

У нас, взагалі, ніхто не любить згадувати, наприклад, про те, що люди, які нападали на мене, при Януковичу опозиційні фракції, голосували за «драконівські закони». Коли у них був період домовленості (Яценюка, Кличка і Тягнибока) з Януковичем про спільний уряд під час Майдану, всі три фракції – «Удар», «Батьківщина» і «Свобода» - проголосували за 5 з 10 «драконівських закони», зокрема, за 2 комуністичних, через які неможна було, наприклад, виносити портрет Шухевича. Поразка Майдана, яка відбувається зараз, була заздалегідь запланована. Суспільство не хотіло бачити, що для керівників так званих опозиційних фракцій влада є самоціллю, а не ідеєю ідеалів. І в цьому плані навіть мій програш по Коломийщині – це абсолютно правильно, бо це є вибір. Я публічно попереджав виборців, що Яценюк на посаді прем’єра - це бідність для населення, натомість за «Народний фронт» на окрузі була віддана найбільша кількість голосів, а майже всі білборди в районі були викуплені на гроші «гаманця Яценюка» Андрія Іванчука. Нехай тепер влада відповідає інтересам суспільства. Якщо суспільство хоче Яценюка, Порошенка і інших…

Здається, що ви просто ображені на свій електорат.

Це не образа. Це усвідомлення, яке прийшло давно, що проблема набагато глибша, ніж Порошенко. У нас є проблема фактично п’ятсотлітнього відставання від європейських практик. У нас не один Порошенко хоче використовувати свою посаду з метою матеріального збагачення. У нас суспільство дає мільйони маленьких «порошенків». Люди хочуть обиратися до місцевих рад з метою матеріального збагачення, десь ділити землю, десь отримувати ще якісь преференції. Боюсь, що ми відстали від Європи не на 70 років, які ми були при «совку», і навіть не на 300, які були при Росії.

Європа познала Реформацію з 1517 року, коли виступив Мартін Лютер (католицький священик, ініціатор руху в Церкві, пізніше названого Реформацією, - «Главком»), який, з одного боку, переклав Біблію на німецьку, але, крім того, виступив проти індульгенції як засобу за гроші відкуповування гріхів для заможних, як проти корупції і меркантильності церковної ієрархії. Після цього в протестантських землях і народах була прищеплена етика самообмеження. Вона передбачає добровільну відмову від тих чи інших благ, які може приносити влада на різному рівні. Вперше в протестантських громадах Біблію можна було читати по черзі: сьогодні ти пастор, завтра - інший. Наші священики інші, а ми, незважаючи на те, чи ходимо в церкву чи ні, є вихованцями православної цивілізації. У нас вплив релігії за ці століття був, насправді, колосальний. Образ священика переноситься на образ будь-якого керівника: не рівний серед рівних, а над паствою, перед яким треба падати на коліна, а він вимагає, щоб йому цілували хрест. І люди ідуть на мінімальну владу – ті ж депутати сільрад – для того, щоб перед ними падали на коліна і цілували хрест.

Проблема глибинна. І є розуміння, що її неможна змінити за рік-два. Те, що я говорю, про президента, перевибори – це необхідні, але тактичні речі. А ми торкнулися стратегічних речей – реформації свідомості. Про це навіть інтелектуали-українці не наважуються говорити, не те, що політики. Так, легше переобрати президента. Але якщо наступного президента ми оберемо з розряду таких же, це буде біг по колу. Ми вже обрали Порошенка замість Януковича. У нього ті ж ціннісні орієнтири. З 1998 року Порошенко не мав права займатися бізнесом. Всі його державні посади в українському законодавстві заперечують можливість займатися бізнесом. А за час перебування на державних посадах у нього колосально зріс бізнес. У нього ціннісні орієнтири такі: йдеш до влади – зростає бізнес.

Ви постійно говорите про необхідність переобрання президента. Але чи бачите в українській політиці людину, яка реально може скласти конкуренцію Порошенку?

Коли починаєш в соцмережах говорити про необхідність перевиборів, то у «порохоботів» однакова риторика. Вони використовують російську тезу: «Якщо не Путін, то ніхто». Тобто 40-мільйонна нація не може мати альтернативи Порошенку: якщо не Порошенко, то ніхто. Технології тут дійсно грають свою роль: і вибори в один тур, і найкращий прем’єр.

Зрозуміло, якщо умовно завтра будуть вибори, то з Порошенком будуть змагатися не люди з етикою самообмеження, а «найрозкрученіші» політики, при перемозі яких мало що зміниться. Я знаю людей порядних, які змінили б країну на посадах міністрів, прем’єра, президента. Чи у них на цей момент такі ж стартові можливості передвиборчої кампанії? Ні. Тому що гроші, влада і медіа зосереджені у Порошенка. Але якщо ми не будемо говорити про необхідність перевиборів, не будемо робити кастинг кращих кандидатів, країна і надалі буде приреченою на умовних «порошенків». Треба думати про кандидата з іншою етикою.

От зараз я спостерігаю за виборами у США. Ще вибори не оголошені, ще немає змагання між демократами і республіканцями, а йде кастинг всередині кожної партії. Це дуже публічна кампанія і кампанія конкуренції, до якої залучені в якості не просто споживачів «мила» через телебачення, а в якості безпосередніх учасників, які приходять на зустрічі, задають питання, потім голосують на довиборах, свідомі громадяни. У нас оцієї свідомості вистачає на одноразові спалахи героїчної активності, а не на системну структурну діяльність. Героїчна активність у українців є. Ми час від часу виходимо на Майдан – це безперечно жертовний крок і дуже великий позитив нації. Але осмислення і системна робота після того поки що не є сильною стороною нашої нації.

Ну назвіть умовного кандидата з іншою етикою в Україні.

Чому, наприклад, ми не можемо розглянути кандидатуру Павла Полянського, екс-заступника міністра науки і освіти? Людина, яка була при владі, має досвід – з одного боку, і є зовсім іншою – з другого. Умовно, якщо вибори відбудуться завтра, шансів у нього немає через брак фінансів, медіа і структур. Але, якщо ми про це не говоритимемо, їх і не буде.

Я ці тези виголошую публічно, незалежно від того, що це приводить до того, що я потрапляю в «чорні списки» на каналах, що мою телевізійну програму («Остання барикада», - «Главком») вимикають з ефірів обласних ТРК.

У програми проблеми?

В деяких областях – наприклад, в Житомирській, Кіровоградській - її чомусь раптово припинили показувати. Кожна область має право її брати в ротацію безкоштовно. Але раптово без пояснень дехто почав її викидати, хоча їм реально не вистачає, чим заповнювати сітку. Та це таке… Мені вже і квартиру вскривали.

Чому ви пов’язуєте це із вашою публічною риторикою?

Я виступив на форумі «Українська перспектива» в «Будинку вчителя», сказав про необхідність дострокових перевиборів президента. Це було десь місяць-півтора тому. А після, на наступний день, приходжу додому, а в мене квартира відкрита, сигналізація відключена. Повірте, натяк зрозумілий. Та це мене не зупиняє.

Щось зникло з квартири? Ви звертались в правоохоронні органи?

Нічого не зникло. Заяву подавав. Результату немає. Але це вже не перший раз. І не тільки у мене одного. Є, наприклад, громадський активіст Богдан Яременко. Він теж критикує президента у сфері зовнішньої політики. Він очолює «Майдан закордонних справ». Він єдиний з дипломатів, який за часи Януковича публічно покритикував побиття громадського Майдану. Він тоді був Генеральним консулом в Стамбулі. Зрозуміло, Янукович його звільнив. Новій владі він не потрібен. В МЗС посади йому не дали. Йому теж вскрили квартиру. А у нього дружина і дитина. У нього перерили речі. Гроші залишили на місці.

Про повернення в політику ви не думаєте?

По-перше, це дуже великі кошти на вибори, яких я не маю. По-друге, чи суспільство потребує таких депутатів? Я був одинаком півтора терміни. Я показував приклад голосування своєю карткою. Потім це використали як ідею, а потім знову її відкинули. Я показував приклад сумлінного голосування згідно з власних принципів. Та одинак не змінює ситуацію. Проходити одинаком великого сенсу немає. Є сенс створення громадсько-політичної сили в Україні. І я готовий брати участь у створенні громадсько-політичної структури, яке ставитиме за мету усунення цього президента від влади. Жодна з існуючих структур не наважується сказати, що Порошенко має бути переобраний. Нагадаю, що ще в часи мого депутатства, ми постійно говорили про необхідність закону про імпічмент. Вже два роки нова влада, але це питання якось так забулося. Закони у нас підбираються під або проти конкретного політика, а не заради якоїсь ідеї. І мені навіть інколи легше спілкуватися зі старшими людьми – Степаном Хмарою, наприклад, аніж з молодими патріотами, що стали депутатами. Бо вони все розуміють, тільки все роблять і голосують так, як їм скажуть.

-- «Те, що стосується мови, не перебуває в тренді у нинішньої влади»

До кінця лютого уряд має вирішити, чи перекривати український кордон для російської книжки. Дискусії на цю тему ведуться ще з початку російської агресії в Україні в 2014 році. Прихильники цієї ідеї зазначають, що в разі повного ембарго українські книговидавці виграють, оскільки отримають повну монополію та 30-мільйонний ринок. Критики впевнені: українські видавництва не зможуть миттєво компенсувати нестачу книжок. Ви за заборону? І в якому обсязі?

Найбільш ґрунтовно на цю тему писав директор видавництва «Фоліо» Олександр Красовицький. Нагадую, що окрім українського ринку, продукція «Фоліо» розповсюджувалась і на російському ринку. Він, з одного боку, обґрунтовував необхідність закриття українського ринку для Росії, введення ембарго на російську книжку тим, що Україна зазнала агресії з боку Росії. І, дійсно, дивно, що при всьому тому Україна не забороняє російський інформаційний продукт. Але, з іншого боку, написав, що така заборона не означає посилення україномовної книжки. Російські видавництва відкриють тут дочірні підприємства і матимуть змогу випускати російськомовні книжки. Він нагадав, що реально ми цього року маємо спад друку, тепер припадає менше однієї книжки на душу населення.

До чого я? Будь-які речі із заборонами не ведуть до запланованих наслідків, якщо не будуть впроваджуватись якісь протекціоністські заходи з підтримки власної книжки і власної україномовної продукції. А з цим є проблема. Те, що стосується української мови, не перебуває в тренді у нинішньої влади. Русифікація може продовжуватись.

Середовище ж видавців схиляється більше до протекціоністських заходів. Тому слід проаналізувати, чи тут, в цій ідеї, більше якості, чи піару.

Ви маєте на увазі саме ідею включення російської книжки в перелік товарів, які уряд заборонив ввозити з РФ на територію України до 5 серпня цього року або до скасування РФ заборони щодо товарів з України?

Я ще більше року виступав за повну заборону російської інформаційної продукції. Та в той же час потрібно розуміти, де піар, а де правда. Зараз дійсно пропонується в уряді в перелік товарів, які піддаються зараз, нагадаю, тимчасовому ембарго, внести ще одним рядком і книгу. Для цього не потрібно рішення Ради - лише рішення уряду. Але є проблема. Оце рішення про ембарго уряд прийняв не на знак протесту проти окупації Криму – тоді було б логічно, щоб така санкція була до того часу, поки Росія не звільнить півострів. Але ні, це рішення у нас стало аналогічним рішенню з боку РФ, яка ввела економічні санкції щодо України. Ці санкції до літа – вони через кілька місяців завершуються. Україна ввела аналогічні санкції після цього рішення російської влади, які також влітку завершуються.

Чому влітку? Згідно домовленості Порошенка і Путіна, у нас вже повинні були бути введені зміни до Конституції, де, зокрема, передбачено і проведення місцевих виборів на територіях так званих «ДНР/ЛНР», і їхнє поступове входження в політичне «тіло» України. І у Путіна були сподівання, що після цього санкції Європи проти Росії будуть скасовуватись. Тому вони приймали ці обмежувальні списки лише до літа. Якщо ж і у нас це приймається, умовно кажучи, на кілька місяців, тут буде більше піару, аніж діяльності. У російських видавництв, які продають книжку в Україні, ці книжки вже завезені, вони і так перебуватимуть на складах зі сподіваннями, що влітку ці санкції будуть скасовані. А негатив від піару отриманий буде – ми розуміємо, як роздуватиме це Росія. Варто думати не над умовно тримісячними діями, а над стратегією гуманітарної політики. А тут проблема. Україна не має стратегічної гуманітарної політики – те, що потрібно робити на 10-20 років вперед.

Та, безперечно, потрібно вводити бар’єри для російської інформаційної продукції.

Але от якими саме мають бути ці бар’єри? Потрібна повна заборона? Чи ембарго має підлягати лише та інформаційна продукція, яка спотворює ситуацію в Україні?

Я б дослухався до українських видавців і робив би це в кілька кроків з елементами заміщення. Тобто, в першу чергу, заборону потрібно застосувати щодо ідеологічної продукції, щодо підручників. Бо ідеологія – це не лише там, де пишуть безпосередньо про політику, історію, це все, що може використовуватись в навчальному процесі. Наступні кроки – передбачити, що якщо Росія в якийсь термін не звільняє території, введення повного ембарго. І, відповідно, дати цей період для становлення перекладної літератури.

Тобто я за системний підхід. Але те, що такі кроки протягом півтора роки вже мусили бути, це безперечно. Дивина, що їх не було.

Також українськими артистами, радіомовниками піднімається питання квотування або навіть закриття українського ефіру для російських відео- та аудіотоварів. Тут ви теж дотримуєтесь думки поступового введення обмеження?

Вже є природне витіснення російських музикантів з українського ринку. Принаймні, це можна побачити з кількості концертів, з того, які основні майданчики типу Палацу «Україна» кому віддані – там є тепер українські виконавці здебільшого.

А надалі є проблема. Українські виконавці для того, щоб повністю замістити ринок, який у нас був окупований фактично ідеологічно Росією, повинні отримати максимальну системну підтримку з боку держави. Тут проблема не лише формальної заборони. Тому що, кажуть, навіть після цієї заборони російський музичний продукт міг би тут перереєстровуватися і, відповідно, тут крутитися. А це означає, що змін в підході комерційних фм-станцій не відбудеться. Тому квотування українського національного продукту і україномовного українського продукту на фм-радіостанціях я, взагалі, вважаю першочерговою річчю. Це дасть поштовх комерційному розвитку українського музичного ринку. Зараз український музичний продукт, який є, не може дійти до споживача. А смаки споживача виховуються.

Щодо квот… Пропорції мусять бути поступовими. Зараз є пропозиції 50%, 75%. Можна це проводити в кілька етапів, з одного боку, допускаючи якийсь міжнародний сегмент на українські музичні канали, з іншого боку, забезпечуючи українську музичну продукцію.