Віталій Ярема: Якщо, припустимо, 2 березня до нас приїде Янукович, він зможе спокійно посилати слідчих подалі

Віталій Ярема очолював Генпрокуратуру з червня 2014-го по лютий 2015-го. Пік критичного ставлення до нього як до очільника ГПУ прийшовся на річницю розгону студентів на Євромайдані – адже навіть через рік після тої трагедії жоден чиновник чи командир «Беркуту» не відповів за скоєні в ті часи злочини. Також обвинувачення в його бік лунали і з уст нардепа Сергія Лещенка, який повідомляв, що в ЄС готові зняти санкції з певного кола осіб, наближених до Януковича, через те, що тим особам ГПУ не були висунуті підозри. А заступника і близького соратника Яреми Анатолія Даниленка журналісти звинувачували в незаконному присвоєнні земельної ділянки, по площі більшою за Межигір’я біглого гаранта… Та залишив свою посаду Ярема, як він сам розповідає сьогодні, через шалений тиск, початок якому поклало порушення Генпрокуратурою на чолі із ним кримінального провадження за фактом розкрадання нафти з нафтопроводу «Лісічанськ-Кременчук».

Про проблему довіри суспільства до прокуратури, зростання злочинності в країні, наслідки створення ДБР та інших нових підрозділів, а також про провал операції по звільненню Донецької ОДА навесні 2014 року – у другій частині інтерв’ю із Віталієм Яремою.

Першу частину інтерв’ю із колишнім Генпрокурором читайте тут – «Віталій Ярема: Тиск розпочався після справи про викрадення нафти на 3 мільярди»

-- «Невже ви думаєте, що Ярема – найкорумпованіша людина?»

Після призначення Віктора Шокіна Генпрокурором буквально одразу і показово був затриманий колишній керівник фракції Партії регіонів Олександр Єфремов. Це сприйняли як знак довгоочікуваних змін. Але згодом Єфремов опинився не за ґратами, а в джакузі. І «покарання винних» виявилось лише гарним піар-ходом до річниці розстрілів Небесної сотні.

Справа закрита?

Ні, але вона була повернута в суд першої інстанції.

Це вже питання не до Шокіна. Це питання, мабуть, до суду. Це окрема гілка влади. І знову таки, хто може реформувати суд сьогодні? Лише парламент. Змінюйте закон, судову владу. Ви створили коаліцію, вносьте зміни до Конституції. Сьогодні ж в парламенті немає лівих – всі праві. Об’єднуйтесь і приймайте рішення. А вони пальцем тикають на слідчого чи прокурора. 208 стаття КПК говорить, що особа може бути затримана за підозрою у вчиненні злочину лише під час вчинення злочину або безпосередньо після. Якщо вже пройшов день, її неможна затримати. Так поміняйте КПК! Нічого. «Прапор» в руки і пішли.

Але справа Єфремова – не єдина, яка виглядає піаром від ГПУ. Після призначення Шокін направив в Раду клопотання про зняття недоторканності і взяття під варту одіозних суддів – Оксани Царевич, Віктора Кицюка, Сергія Вовка. Парламентарі «натиснули». Але зараз вся трійця – знову у Печерському суді. Також дивною була ситуація із втечею Сергія Клюєва, коли ГПУ спочатку звернулась до ВР з проханням зняти з нього недоторканність по підозрі у скоєнні злочинів, і тільки після того як він зник – з проханням погодитись на його арешт. В той час, як з «радикалом» Ігорем Мосійчуком все було зовсім інакше…

До нього (Шокіна, - «Главком») питання, не до мене. Я не готовий це коментувати. Я своїх колег не аналізую.

За вашого перебування на чолі ГПУ достроково з тюрми (перебування за ґратами йому замінили на виправні роботи) вийшов екс-голова Держфінпослуг Василь Волга, що був засуджений за півмільйонний хабар. Вийшов, бо зарекомендував себе з позитивного боку. Чи мала Генпрокуратура підстави для оскарження такого рішення?

Я вам наведу інший приклад. Фактично тоді, коли мене призначили в ГПУ, був звільнений Віктор Лозинський (колишній нардеп, засуджений за вбивство мешканця Голованівського району Кіровоградської області Валерія Олійника, на початку червня 2014 року був звільнений рішенням суду за станом здоров’я, - «Главком»). Ми його негайно повернули назад, бо там були зловживання. Сьогодні тодішній прокурор Київської області оголошений в розшук, йому оголошена підозра, і він теж перебуває десь в Російській Федерації (в грудні 2014 року ГПУ оголосила підозру колишньому прокурору Київської області, голові Бориспільського райсуду і начальнику відділу прокуратури Київської області у зв’язку з незаконним звільненням Лозинського, - «Главком»).

По Волзі, наскільки мені відомо, все в рамках чинного законодавства. Він пройшов відповідний термін відбування покарання, коли наступає період, що суд – ніхто інший – може прийняти відповідне рішення.

Розумієте, люди, які сьогодні сприймають прокуратуру як прокуратуру Вишинського (головний державний обвинувач – генеральний прокурор СРСР – на сталінських «показових судових процесах» 1930-х років, - «Главком»), хочуть, щоб прокурор відповідав за все. Сьогодні у прокурора немає повноважень, немає загального нагляду. Генпрокурора навіть позбавили нагляду за дотриманням законності в Пенітенціарній службі. Сьогодні 88 тисяч українців, ну, може, і іноземців, перебувають в місцях позбавлення волі у нас. І там відбуваються жахливі речі. За період мого короткого перебування на посаді ми притягли до відповідальності керівника Жовтоводської колонії Дніпропетровської області, де так катували засуджених! Начальник колонії прокурора області «посилав», коли вони приїхали з перевіркою. Ми – ГПУ – виїхали туди комісійно, його заарештували і притягли до відповідальності. Але сьогодні ці повноваження знаходяться в омбудсмена. Та в омбудсмена сил і можливостей не вистачає цей нагляд здійснювати. Немає в нас посад і можливостей здійснювати нагляд і за судом. Це було в Радянській прокуратурі.

Неоднозначне ставлення до прокуратури у суспільства викликає і розслідування загибелі регіонала Михайла Чечетова чи екс-голови Фонду держмайна Валентини Семенюк-Самсоненко. У людей є сумніви в тому, що це були самогубства. Напередодні смерті Чечетова «Главком» мав розмову із ним. І можемо сказати, що політик відповідав на всі питання доволі охоче, часом навіть експресивно. В його словах не відчувалося і натяку на песимізм чи якісь утопічні настрої, навпаки, здавалося, що колишній нардеп від ПР будує плани на майбутнє. Хотілося б почути вашу думку.

Яка мотивація укривати, наприклад, вбивство? І яку роль відігравав Чечетов в тих же Майданівських злочинах? Він же до них не причетний. Думаю, це вже психічні речі, які стосуються кожної людини. Думаю, що там якраз суїцид. Але це моя думка. Я лише здогадуюсь. Є слідство, яке має давати правову оцінку.

Все ще щодо теми довіри суспільства до прокуратури. Вже неодноразово журналісти в своїх матеріалах показували, як живуть наші прокурори, представники правоохоронних органів, на яких машинах їздять. В цьому ж контексті згадується історія із вашим колишнім заступником Анатолієм Даниленком. А саме – із земельною ділянкою, яка належить його родині, у 140 гектарів в Васильківському районі Київської області. Ви потім заявляли, що було проведено розслідування, яке довело, що все в рамках закону. Але питання у ЗМІ залишились. Розкажіть зараз, як саме проводилась ця перевірка? І як суспільство довіряти чиновникам такого рангу, коли назовні «випливають» їхні маленькі Межигір’я?

Почну з перевірки. Вона здійснювалася за дорученням президента Службою безпеки. Висновок робила СБУ як незалежний орган. І рішення було на користь Даниленка.

Якщо пам’ятаєте, потім ще його обвинувачував Наливайченко в якихось речах…

Наливайченко стверджував, що незаконну діяльність компанії «БРСМ-Наaта», яка, за його словами привела до пожежі на нафтобазі під Києвом, покривав ваш екс-заступник Даниленко.

Вони зараз судяться. Як Даниленко пояснював мені, він ніякого відношення до того не має, ніколи в житті Ставицького в очі не бачив (мережу автозаправних станцій «БРСМ-Нафта» пов’язують із екс-міністром екології та природних ресурсів уряду Азарова Едуардом Ставицьким, - «Главком»). Це були якісь надумані речі.

Що стосується тих 140 гектарів, то, по-перше, вони сьогодні вже йому не належать. По-друге, вони Даниленку і не належали, а належали його сину (В’ячеславу). Його синові 30 років. Це те саме, що писав Лещенко про мої «корупційні схеми», що моя донька - засновниця підприємства, яке на проспекті Перемоги має приміщення. А в чому корупція? Мої діти що, не мають права займатися бізнесом? Якщо донці 23 роки, а сину 28? За рахунок чого їм жити? В чому тут корупція?

Щодо Даниленка, то він в Генпрокуратурі був 7 місяців. До цього він працював в різних структурах – і в міліції, і в податковій, і 10 років був бізнесменом. Він заробив гроші, вказав все це у декларації. Об’єктивно я тоді розібрався і сказав, що тут немає корупції. Я за цей рік багато чого переосмислив. Проведено розслідування за дорученням президента. Я не хочу сьогодні нікого відмазувати, але був висновок: там порушень ніяких немає.

Те, що відбувалося довкола, - це все замовні речі. Розпіарили одного, затоптали іншого. Моя мати живе за 100 кілометрів від Києва, в селі Строкова Переяслав-Хмельницького району Київської області. Так там метрів через сто після городу на пагорбі тиждень камера стояла. Знімали все, бо, може, мама гроші рахує. Чесно, до маразму доходило. Ну невже ви думаєте, що Ярема – найкорумпованіша людина? Хто був підданий більшому тиску, ніж я?

Зараз, мабуть, Шокін.

Я не беру інформацію по людині. Але навіщо переслідувати рідних? В мене син працював в Міністерстві юстиції. Він виконував методичні функції, підпису не ставив ніде. Ганна Гопко 150 разів виходила на телебачення і говорила, що син Яреми працює на жирній посаді. Та у нього дві вищі освіти, йому 28 років. Я цікавився і в Петренка, і в інших: всі були задоволені його роботою. Але він вимушений був звільнитись. Я йому сказав: звільняйся, а то щось підкинуть. Два тижні канал «2+2» стояв біля входу в приміщення підрозділу Мінюсту, щоб його впіймати. Кому стільки уваги приділялось? За це ж треба платити.

Але проблема «батьків і дітей» існує. Син нардепа Сергія Пашинського займає керівну посаду в структурі «Укроборонпрому». Людина, схожа на сина Арсена Авакова, якщо вірити опублікованому відео, домовляється із екс-заступником голови МВС Сергієм Чеботарем про поставку рюкзаків для підрозділів міністерства. Цей список можна продовжити. Політики не дають відчути, що разом з втечею Януковича в Україні зник непотизм, а батьки не прилаштовують своїх дітей.

Я ні за кого не хочу відповідати. Але знаю, що мої діти не орієнтовані на збагачення. Вони орієнтовані на духовні цінності. Донька закінчує шостий курс Інституту журналістики. Сина я вимушений був звільнити. Зараз він з друзями програмне забезпечення створює. Вважаю, сьогодні на державній службі треба бути «камікадзе». Зарплати немає, вимоги шалені.

Яка, до речі, зарплата у Генпрокурора?

Я отримував 17 тисяч гривень на руки.

-- «Сьогодні 20 крадіжок автомобілів на добу – це нормальне явище»

Щодо цього відео із Чеботарем і начебто сином Авакова. Ви його бачили? Вважаєте, воно справжнє?

Я не досліджував це все. Та переконаний, що всі ці факти потрібно ретельно дослідити, провести експертизу. Якщо це підтвердиться, і є якісь підстави обвинувачувати Чеботаря чи когось іншого, то ці люди мають бути притягнуті до відповідальності.

Я знаю, що через рік після того, як я пішов, деякі провадження чомусь не розслідуються. Чому – запитання не до мене. Більш того, за зверненням народного депутата Лещенка Генпрокуратурою було порушено кримінальне провадження за фактом неефективного розслідування майданівських злочинів. Знаю, що там допитують слідчих, керівництво прокуратури. Не знаю, навіщо все це. Бо оце управління більше, ніж слідче управління, яке розслідує сам факт злочину. Навіщо це зроблено керівництвом ГПУ, я не розумію. В 2014 році в Україні було зареєстровано 1 мільйон 200 тисяч кримінальних проваджень. З них 800 тисяч практично не розкриті. От по кожному з 800 тисяч тоді потрібно порушувати справу, розслідувати за неефективне розслідування. Як на мене, сьогодні найефективніший слідчий підрозділ – якраз очолюваний Горбатюком. І, на мою думку, якщо створювати Державне бюро розслідування, він би міг бути базовим органом. Там професійні, не корумповані, патріотично налаштовані слідчі. Але це не мені вирішувати.

Щодо ДБР. Як відомо, з 1 березня прокуратура втрачає право проводити розслідування. І тими ж злочинами на Майдані повинно буде займатися Державне бюро розслідувань, якого наразі ще немає. Як прокоментуєте цей момент?

Це питання потрібно ставити політикам. Ніхто не звертає уваги на речі, які заважають працювати і дотримувати належний правопорядок в державі. Я вам ще дещо скажу. З листопада і фактично по лютий не були підписані закони по оперативно-розшуковій діяльності. В результаті ці місяці міліція не займалась розкриттям злочинів. Сьогодні виникає та ж сама ситуація. У нас тільки 15 березня почнеться пленарне засідання ВР. А з 1 березня у нас не існує слідства. Умовно, люди, які знаходяться в розшуку, можуть в цей час повернутися, прийти, показати дулю слідчому, а він не може вжити ніяких заходів. Це дуже серйозні речі. Якщо, припустимо, 2 березня до нас приїде Янукович, то він зможе спокійно посилати слідчих подалі.

Та є, взагалі, питання до створення оцих підрозділів. Я бачив багато можливостей, прикладів, як діюча до реформування правоохоронна система спроможна справитися з тими проблемами, які існують в країні. Все залежить від політичної волі. От дивіться, в СБУ є управління по боротьбі з корупцією. В Генпрокуратурі були підрозділи по нагляду за дотриманням законності в сфері боротьби з організованою злочинністю. В МВС був УБОЗ, на який були покладені ті ж функції, що і на Антикорупційне бюро. Шило на мило поміняли. Що змінилося із створенням Антикорупційного бюро і Антикорупційної прокуратури? Захотілося – ну переатестуйте СБУ. А так сьогодні з корупцією борються СБУ, МВС, прокуратура, Антикорупційна прокуратура, Антикорупційне бюро. Мені досвід підказує, що основне питання, коли ти займаєшся боротьбою зі злочинністю – це питання бази даних. До чого ми завжди прагнули? Щоби бази даних прикордонників, ДАЇ, адміністративна практика, оперативні обліки, база даних зброї, бази даних транспорту були об’єднані в одну базу даних. І оперативник, сидячи за столом, міг подивитись на комп’ютері по прізвищу повну картину по людині. Сьогодні це все розбито. Працювати в таких умовах складно, це не на користь справі. Треба все це об’єднати і дати можливість одному підрозділу цим займатись. Створення цих підрозділів – це додаткове фінансування, окремі приміщення… А сенс? От створили спецназ Антикорупційного бюро. Є ж «Сокіл» чи КОРД в МВС, є «Альфа» в СБУ. Недостатньо? Нащо створювати додаткові сили, які виконують ті самі функції? Це навмисне відтягування основної проблеми, яка існує в нашій країні. Адже наші західні партнери не про ДАЇшника говорять, вони говорять про іншу корупцію.

Політики довели ситуацію до такого рівня. Ну створили структурний підрозділ, передали йому слідство. Слідство з 1 березня в ДБР. А де ДБР? Немає. Нонсенс. Вперше в житті за 30 років роботи в правоохоронних органах я зустрічаюся з такими речами. Це не державники. Чим відрізняється політик від державного діяча? Як казав Черчилль, один думає про вибори, інший – про майбутні покоління. У нас сьогодні одні політики. Розігнали всіх, хто може на державу працювати. Кажуть, треба оновлювати. Добре, не хочете, щоб я працював, будь ласка, працюйте, але ж забезпечте нормальний правопорядок в державі. Ну, коли злочинність зростає в десятки разів, коли Київська область фактично вся пограбована, ви в метрополітен зайдіть, вам кишені повивертають, ви навіть і не помітите.

То «5 канал» хоч частково, але був правий?

В 2009 році, коли я очолював Київський главк міліції, і в нас було дві крадіжки автомобілів за добу – це було ЧП. Шість пограбувань – це було ЧП. Сьогодні 20 крадіжок автомобілів і 60 пограбувань – це нормальне явище.

З чим це пов’язано?

Немає професіоналів. Якщо призначаються навіть начальники поліції якихось районів за політичними квотами чи за політичними переконаннями, як це назвати? Управляти Києвом – це 20 тисяч підлеглих. Щоб управляти силами і засобами, треба мати відповідний досвід. Треба щоб людина, яка працювала в правоохоронних органах, пройшла якісь щаблі і знала, що таке бандит, що таке слідчий ізолятор, що таке ізолятор тимчасового утримання, як планувати, коли вчиняється тяжкий злочин, які вулиці перекривати. Сьогодні все розбито. Я зустрічаюсь зі старими колегами, вони таке розповідають – я за голову хапаюся.

Розкажіть і нам.

Ну, розповідають, наприклад, як здійснюється огляд місця подій, профілактика злочинів. Огляд місця подій – це коли кожна річ досліджується. Я працював дільничним інспектором. Це робота, коли ти повинен знати всіх. Тільки вчинено злочин, ти вже приходиш і говориш, що цей злочин міг здійснити оцей чи оцей. А зараз нікому нічого не треба.

Зараз у зв’язку із прийняттям закону про врахування дня, проведеного у СІЗО, за два дні у колонії (восени минулого року Верховна Рада прийняла законопроект авторства Надії Савченко, згідно з яким 1 день, проведений в СІЗО, у випадку обвинувачувального вироку буде враховуватися як два дні ув’язнення, - «Главком»), більше 3 тисяч людей звільняється з місць позбавлення волі. Робочих місць немає. Куди ці люди підуть? Це зріст злочинності ще в декілька разів.

Голова МВС Арсен Аваков хизується тим, що знищив статистику. 60 звітів статистичних даних (види звітності про злочини, - «Главком») він знищив. Та статистика завжди була предметом аналізу і оцінки криміногенної ситуації. Завдяки статистиці керівник міг управляти силами і засобами: сюди треба добавити, тут треба посилити якийсь агентурний апарат, сюди потрібні додаткові сили Нацгвардії… Все втрачено. Не може бути однакова ситуація на Печерську і Борщагівці. Цими процесами треба управляти і орієнтуватися в залежності від того, які злочини відбуваються.

Куди зникають автомобілі, які зараз, як ви кажете, масово крадуть? Адже рівень життя значно погіршився. Хто купить?

В більшості своїй віддають потерпілим за півціни. Ви запитайте людей і взнаєте багато цікавого. Мені наводили вже приклад, що навіть в райвідділах поліції це робиться. В Оболонському, наприклад. Людина прямо туди повезла гроші. Це реальні речі.

В 2009 році – я повертаюся до цих часів, бо не хочу оцінювати період Януковича, адже там сам криміналітет був при владі – в Україні було три «злодія в законі»: «Мамед» Донецький, «Лера Сумський» і Вася Ушатий, Київська область. Вони не знали, де поселитися. Тільки хтось з них в якійсь області поселявся, тут же начальника УВС викликали в МВС і на кожній колегії починали так його «запитувати», не хочу вживати інших слів, що він робив все можливе, щоб цей «злодій в законі» в нього не осідав. За моєї інформацією, сьогодні в Києві десять «злодіїв в законі».

Звідки вони взялися?

Росія, Грузія – всі переїхали до нас.

Щодо Грузії – це якось пов’язано з грузинською командою реформаторів?

Не знаю. У мене немає оперативних можливостей, щоб аналізувати і оцінювати цю ситуацію.

Але в центральні офіси, які сьогодні є в Києві, люди ходять і кланяються: поверніть машину, будь ласка. Такого не було вже 20 років в Україні. Виступає начальник поліції України (Хатія Деканоїдзе, - «Главком») і хизується тим, що звільнила 80% старої міліції. Ну я б підходив би до цього питання індивідуально, звільнив би того, хто заслуговує.

Але там була переатестація.

До кадрових питань потрібно ставитися обережно. Оперативник може бути справжнім оперативником, який зможе завербувати агента, отримати інформацію, розбирається взагалі в системі координат щодо розкриття злочинів, повинен пропрацювати не менше трьох років. Я по собі пам’ятаю. Був дільничним, а потім з 90-го року працював в карному розшуку. Ну, десь через три роки я тільки почав розуміти, що це таке.

Ну, звільнила вона. А що далі? Поліція, прокуратура, інші правоохоронні органи – це інструмент. А мета – це правопорядок, безпека людей. Якщо ви забезпечите безпеку людей на належному рівні, тоді хизуйтеся і говоріть: почекайте, при вас було стільки-то злочинів, а при нас стільки-то. Але сьогодні ви їздите, робите селфі із гарними поліцейськими, в окулярах, в новій формі – все супер, питань нема. А як щодо безпеки людей?

-- «Я сказав: не буду відмовлятися від посади міністра внутрішніх справ»

Що думаєте про відставку Шокіна?

Генеральний прокурор – посада, з якої неможна змусити піти у відставку. Президент не має важелю це зробити. Лише Верховна Рада – 226 голосів. І мене б ніхто не звільнив, відверто скажу. Бо багато розсудливих людей в парламенті розуміли, що відбувається. Що цікаво, журналісти часто звертаються до президента: дайте оцінку діям Генпрокурора. Та немає таких повноважень у президента - оцінювати Генпрокурора чи, наприклад, суддю. У нас є єдина людина, яка може давати всім оцінку – це Антон Геращенко. Він може сказати, коли і хто буде заарештований, він знає, чи діяв працівник поліції законно чи ні, чи правильно застосувалася зброя, що повинен отой суддя чи прокурор завтра зробити. Це єдина людина, якій все дозволено в країні. А діяльність Генпрокуратури чітко регламентована Конституцією. І ніхто не може втручатися в роботу Генпрокурора: ні президент, ні голова Верховної Ради. Але створити умови неможливості працювати, звичайно, політики можуть. Тим більше, сьогодні в країні, де правлять олігархи.

Хто, на вашу думку, може посісти посаду Генпрокурора?

Я не буду оцінювати конкретних людей – це не етично. Є відповідні норми, які вимагає закон під час призначення Генерального прокурора. Одна з них – це робота в сфері права протягом 10 років. Хотілося, щоб Генпрокурором була людина незалежна….

Чи може сьогодні в країні Генпрокурор бути незалежним?

Ні, Генпрокурор у нас не може зараз бути незалежний від усіх. Так само не може бути незалежним Антикорупційний прокурор, інакше його розтопчуть, якщо він не туди залізе, не те зробить. Я це на собі відчув. Олігархи сьогодні правлять країною. І як тільки ти наступаєш на мозоль якомусь олігарху, в тебе починаються проблеми.

Ви з Шокіним спілкувалися після вашого звільнення і його призначення?

Звичайно. Він мене вітав на день народження. По роботі у нас мало було контактів. Було пару зустрічей, та я намагаюся не втручатися. Він людина самодостатня, досвідчена. Я ж не професійний прокурор, а він професійний, все життя пропрацював в прокуратурі.

Коли вас призначали спочатку першим віце-прем’єром, а потім в ГПУ, здавалося, що ви маєте неабияку підтримку президента. Втратили її?

Я з президентом пройшов дуже серйозний і складний шлях його виборів. Я його поважаю і ставлюсь до нього як до людини мудрої, складного розуму, людини, яка має неабияку працездатність. Я просто дивувався, ми з ніг падали, а він і вдень, і вночі на роботі. Але його функції визначені Конституцією, і функції Генпрокурора визначені Конституцією. Ніхто не повинен нікуди втручатися, тоді це буде правова держава.

Коли тільки формувався перший уряд Яценюка, як потім згадував Юрій Луценко, ваша кандидатура ще перед призначенням на посаду першого віце-прем’єра на раді Майдану висувалась на посаду голови МВС, але Аваков набрав на один голос більше. Таке було? Ви конкурували з нинішнім міністром внутрішніх справ за цю посаду?

Я тоді був народним депутатом і вихідцем з Майдану. Коли формувався уряд в лютому 2014 року, це було ще на емоціях, це ж ще Майдан. На засіданні фракції «Батьківщина», членом якої я був, одні депутати підняли питання за Авакова, інші сказали: у нас є професійний міліціонер, який і має бути міністром внутрішніх справ. Я піднявся і сказав, що я дійсно є професійним міліціонером, люблю цю роботу, жив цим багато років і не буду відмовлятися від посади міністра внутрішніх справ. Якщо парламент проголосує, я погоджусь. Це було о пів на десяту. В десятій мало розпочинатись пленарне засідання. За кілька хвилин до початку мене запросив Яценюк і сказав: пропонуємо тобі посаду першого віце-прем’єра. Я відповів, що мене ця посада не цікавить. Він: ну ми дуже тебе просимо. Я точно знаю, що в парламенті було багато голосів, які хотіли, щоб я став міністром внутрішніх справ. Але ота розмова була в такому руслі, що начебто через мене в країні все розвалиться, якщо я не відмовлюсь від посади міністра і не піду на віце-прем’єра. Я вирішив: ну раз так стоїть питання, що я «цвях програми», голосуйте тоді, як вважаєте за потрібне, і дав згоду. Тобто буквально за три хвилини до голосування мені була запропонована ця посада, і було це умовно так: якщо не погодишся, то будеш чи не негідником.

Я розумів, що йду без портфеля, без повноважень. Потім так і було… Я їздив по відрядженнях, в Донецьк їздив на переговори з Пушиліним і Пургіним (ватажки «ДНР», - «Главком»), сидів з Ахметовим… Тобто я займався більш організаційною роботою, ніж урядовою.

-- «Ми розуміли: одна куля, і згорять всі ці люди»

Розкажіть про ці зустрічі в Донецьку.

Це було в квітні 2014 року. Вже захоплена була адміністрація. Ми тоді планували її штурм. Здається, за день до цього о дванадцятій ночі мені подзвонив начальник УВС на мобільний і сказав, що Ахметов, Пушилін і Пургін запрошують мене в «Донбасс Палас» (готель в центрі Донецька, - «Главком»). Я приїхав. На першому поверсі в лоббі-барі вони втрьох сиділи. Але автоматчики вже ходили, вже цивільні за склом ходили з автоматами. І ми вели до чотирьох годин ночі перемовини. На всі питання, які вони ставили, я намагався відповісти.

Ахметов яку роль грав в цих переговорах?

Я так тоді зрозумів, що його теж запросили. А, може, він і організував все це, щоб зупинити це кровопролиття. Я приїхав, їх вже троє було. Я його питав: яка ваша позиція? Ахметов відповів: я тут виріс, це мій край, тут на моїх підприємствах працюють тисячі людей, я зацікавлений в тому, щоб мир був, але Донбас – це Україна, крапка.

Ваша задача якою була? До чого ви мали схилити представників «ДНР»?

Моя задача полягала в тому, щоб вони вийшли з адміністрації, здали зброю, і Донецька область повернулась в склад України, щоб не було оцих сепаратистів.

Чому запланований тоді штурм ОДА так і не був проведений?

Антитерористична операція, яка планувалася, була під керівництвом Служби безпеки. В один з днів ми вже провели нараду про те, що будемо штурмувати. Приїхав «Булат» - 200 чоловік, Гелетей привіз. Ми вже розподілили функції. Я переговорив із «Беркутом», який повернувся з Києва. Командира «Беркуту» викликав, спитав: ти з ким? Він пообіцяв: я з Україною, я все розумію. До речі, десь через місяць вже, йому там десь Захарченко (ватажок «ДНР», - «Главком») вручав нагороду якусь на сцені. Але всі ці розмови відбулись. Та утримати інформацію там неможливо було, витік шалений був серед місцевих.

Десь на четверту годину ранку ми планували звільнення адміністрації. А десь близько другої сепаратисти підтягнули туди дітей, жінок, занесли велику кількість каністр з бензином. За нашою інформацією, близько 600 чоловік всередині знаходилося, серед яких були жінки і діти. Ми розуміли: одна куля, і згорять всі ці люди. Керівник СБУ тоді дав відбій операції.

Сергій Тарута, який тоді очолював ОДА, якось зазначив, що «очищення» не відбулось, бо не знайшлось сміливих, тих, хто пішов і зробив би це. Кожен тоді, за його словами, говорив, що то не його спеціалізація. Всі запевняли, що будуть в периметрі, але в штурмову групу не підуть.

Він говорить те, що йому вигідно. Йому сьогодні вигідно показати всіх в поганому світлі, а себе єдиного в доброму. Але чому все це почалось? Чому він не попередив це? Чому він не проводив зустрічі із цими «пушиліними»? Він же був керівником області. Його викинули з цього приміщення адміністрації, не мене.

Тоді приїхали правоохоронці. У нас є єдиний підрозділ, який готовий працювати або штурмувати, звільняти приміщення – це «Альфа», СБУ. Вона на той час вся знаходилась в Луганську. Підрозділ «Булат» - це підрозділ охорони, який забезпечує охорону вищих посадових осіб і відповідних об’єктів. Так, там підготовлені хлопці, патріотичні, але вони не знають всього. Ми знову ж таки повертаємось до професіоналізму. Щоб звільнити приміщення, потрібна спеціальна тактика і методика. Але вони були готові штурмувати.

Я пам’ятаю, приїхав прокурор області на той час, начальник СБУ. Керував всім цим начальник СБУ. Я був як представник влади з точки зору контролю, дотримання прав людини і так далі. Але штурмувати приміщення – це були б жертви. На той час ще війни не було. Якби наперед ми бачили, що буде, може, прийняли б рішення штурмувати. Хай би тоді було менше жертв, але б ми зупинили цей процес. Хоча хто переміг би – невідомо. В нас 200 чоловік було. І я уявляю, що було б, якщо, не дай Бог, загинули б від рук правоохоронців діти і жінки. Тоді б там точно вони зім’яли всіх.

Днями була опублікована стенограма засідання РНБО 28 лютого 2014 року, коли обговорювалося питання російської агресії в Криму. Ви реально готувались зустрічати російських військових в Києві?

Все дійсно так було. Я пам’ятаю, був ще віце-прем’єром, як ми сиділи, а нам кажуть, що летять гелікоптери з Росії. В Чернігівській області наші радари зафіксували шість гелікоптерів, що з Росії летять в Україну. У нас не було нічого. Гелетей, значить, думає: де вони можуть сісти? Можуть сісти на даху «будинка Януковича» на Парковій алеї. Туди послали когось зі «Стрілою». Ну до сміху доходило. Не було взагалі армії.

Реально готувались зустрічати російських військових. Я був присутній на засіданні, коли телефонували з Москви Турчинову, погрожували. Це все відбувалось. Армія була 8 тисяч чоловік на всю Україну. Повністю знищена. Я тоді в Тенюха (тодішній міністр оборони, - «Главком») питав: як 8 тисяч, а де решта? А він: та решта теж є. Але, наприклад, танк повинен складатися з трьох членів екіпажу: командир, наводчик і механік-водій. Є командир, є наводчик, а механіка-водія немає. В іншому є механік-водій і командир, наводчика немає. БТРи почали виїжджати - гума розвалюється, перестояла десятки років. Ніхто не думав, що виникне така серйозна проблема. Не були ми готові. Росія готувалась, за оперативною інформацією, шість років до анексії Криму, до цих всіх подій на Сході України. Ще при Януковичу, були заслані сюди міністри, в тому числі, оборони, які розвалювали армію, СБУ, розвідку. Все було насичено російськими агентами.

За словами директора Національного інституту стратегічних досліджень Володимира Горбуліна, в часи Януковича якраз остаточно була зруйнована українська система ПВО, а найсучасніші зенітно-ракетні комплекси і засоби розвідки були передислоковані в Крим.

Так, там С-300 (зенітно-ракетні системи, - «Главком») наші стоять, ПВО залишились, випробовувальний ядерний реактор. Дуже багато чого ми там втратили.

Ніхто не думав, що так станеться. Бо спочатку якісь такі рухи відбувались, а поті м вони просто швидко завели війська і все. Практично весь кримський парламент був на стороні росіян, вони себе фактично зробили заручниками: типу якщо буде штурм, то вони загинуть, бо їх начебто захопили. Ми почали шукати, хто на нашому боці. Міліція, внутрішні війська були практично деморалізовані. Всі доповідають, що начебто все нормально. Пам’ятаю, єдиний підрозділ, десантна бригада в Керчі чинила опір. І ще наші військові льотчики йшли з прапором проти росіян. Та росіяни обрали гібридну методику там. В Криму було дуже багато їхніх прибічників, і було так: йшов натовп людей, а позаду – військові зі зброєю. Приходили так до військової частини, виламували двері. А куди стріляти? В цивільних людей? Таким чином вони практично і захопили військові частини. Там не було прямого штурму.

Як на тому засіданні з’явилась Юлія Тимошенко?

Як там з’явилась Тимошенко, я не знаю. Керівником РНБО не я був.

В часи перебування в прокуратурі ви повинні були мати відношення і до розслідування Іловайської трагедії. Звітуйте про результати.

Один з робочих моментів, з якими я зіткнувся в ГПУ, було якраз створення Військової прокуратури. Сьогодні є декілька кримінальних проваджень, які здійснюються Військовою прокуратурою. Думаю, вони будуть завершені і доведені до суду. Це – літак Іл-76, загибель 49 десантників, Волноваха, розстріл 18 осіб, Іловайська трагедія, Зеленопілля (ракетний обстріл угрупування ЗСУ та Державної прикордонної служби України біля селища Зеленопілля Луганської області 11 липня 2014 року, - «Главком»)… По кожному з цих проваджень ми провели величезну роботу. А її не так просто проводити. Основні слідчі дії потрібно проводити в зоні військових дій. Але Військова прокуратура, вважаю, з цим справилась. Сьогодні вже в суді розглядається справа по збитому Іл-76. Відверто скажу, тиск був величезний і на Матіоса, військового прокурора, і на мене. Мовляв, це військові, їх не варто чіпати, це патріоти, вони воюють. Але закон є закон.

Що стосується Іловайської трагедії. Там дуже багато питань, на які ще слідству треба відповісти. Тому що, за нашою інформацією, це була як і несподіванка з боку РФ, яка перейшла кордон і оточила наші підрозділи, так і промахи, які були допущені військовим керівництвом. Не знаю, в якому стані перебуває сьогодні розслідування. Але, сподіваюсь, воно буде об’єктивним і відповість на всі запитання.

-- «Звичайно, хочеться бути ще десь затребуваним»

В часи вашого «мовчання» після вашого звільнення з Генпрокуратури, в певних колах ходили розмови, що незабаром варто очікувати на ваше повернення і не просто, а з якимось політичним проектом. Чи є у вас плани на політичне майбутнє?

Буду говорити відверто. Я знаходжусь в тому віці, коли маю здоров’я, досвід і, мабуть, якісь можливості принести користь своїй країні, тим більше, в ці складні часи. Особливо в тому, що стосується боротьби зі злочинністю. Це моє. Я би по-іншому діяв. Звичайно, треба було ДАЇ це прибрати, треба було зробити реформування, ця голуба форма, мабуть, всім набридла. Але підхід до кадрових питань має бути іншим.

От та ж люстрація. Я, будучи Генпрокурором, говорив, що це неправильний підхід до кадрових питань. Багато людей пам’ятає, як я виступав колись на Майдані і показував гранати, які застосовував «Беркут». Коли РФ передала «Беркуту» боєприпаси, мені тоді діючи керівники, працівники передали їх. Вони були з нами, вони передавали нам інформацію, вони допомагали. Так, вони були заручниками тієї ситуації. Але вони всі потрапили під люстрацію. Чому не врахувати оце все? А зараз би був хтось на посаді, якийсь нормальний оперативник чи слідчий, може, не вчинилося б десяток злочинів, десяток людей залишилися б не пограбованими, не побитими, не вбитими.

Звичайно, хочеться бути ще десь затребуваним. Та що стосується політичної складової, я не хочу бути із жодною з політичних сил, які сьогодні є у парламенті.

А поза ним?

А не в парламенті – який сенс? Щоб на щось впливати, треба бути у владі. А влада – це парламент або виконавчі органи.

То йде мова про нову політичну силу? Чи ви десь маєте надію, наприклад, посісти місце голови МВС?

В тій команді, в якій є Кабінет міністрів, мене не цікавлять там посади. Там працювати неможливо, просто не дадуть. Туди не хочу більше.

Щось нове створити… Якщо будуть якісь нові цікаві політичні проекти, цікаві з тої точки зору, що країну треба об’єднувати, можливо, долучуся. Янукович вже в будь-якому випадку сюди не повернеться, і нам треба думку тих людей, які на Сході, на Півдні голосують навіть за ті політичні сили, які нам не подобаються, які мали якусь причетність до діяльності Януковича, може, не сприймати, але враховувати. Політика – це домовленості. А об’єднати країну на сьогоднішньому етапі, під час війни буде дуже важко. Адже дуже багато наших військових – і про це говорять кримінальні провадження – натворили там теж різних дій, що люди не дуже задоволені і нашими.

Чим ви зараз займаєтеся?

Я разом із Дмитром Андрієвським допомагаю нашим землякам – підрозділу Міноборони, який раніше називався батальйоном «Київ-12», «Чорній сотні». Волонтерствуємо, шукаємо можливості, щоб хлопці там більш-менш почували себе людьми.

А на життя чим заробляєте?

Це мої особисті справи. Поки що я не буду цим ділитися.

Першу частину інтерв’ю із колишнім Генпрокурором читайте тут – «Віталій Ярема: Тиск розпочався після справи про викрадення нафти на 3 мільярди»