Рефат Чубаров: Навесні 2014-го ми пропонували Москві обрати парламент Криму за квотним принципом. «Українські» 33% вони відразу викреслили

За кілька днів спливе два роки з проведення так званого кримського референдуму, після якого Росія оголосила про поглинання українського півострова. За час окупації було викрадено 18 кримських татар, за різними даними, від 8 до 10 людей убито, сімох ув’язнено, більше 20 перебувають під слідством. Час від часу відбуваються затримання і допити українських і кримськотатарських активістів, які залишилися на півострові. Репресії продовжуються і проти Меджлісу - найбільшого національного об’єднання кримських татар. Після невдалих спроб домовитися про лояльність з лідерами руху, окупаційне керівництво півострову спочатку заборонили в’їзд до Криму Мустафі Джемілєву і Рефату Чубарову, а потім посадили до в’язниці члена Меджлісу Ахтема Чийгоза. Однак на цьому загарбники не зупинилися. Нещодавно так звана прокурор Криму Наталія Поклонська подала позов до «Верховного суду Криму», вимагаючи визнати Меджліс екстремістською організацією. 10 березня відбулося друге судове засідання у цій справі, однак протривало воно недовго. Сторона захисту подала клопотання про перенесення слухання, оскільки їй не вистачило часу ознайомитися з усіма матеріалами справи. Наступне засідання призначене на 17 березня.

Перед судовим засіданням 10 березня Меджліс кримських татар зробив різку заяву, у якій можливу заборону своєї діяльності назвав спробою Росії «легалізувати расово-етнічну дискримінацію» в Криму.

Напередодні другої річниці загарбання Криму Росією «Главком» зустрівся з Рефатом Чубаровим. В інтерв’ю лідер Меджлісу кримськотатарського народу розповів про причини останніх обшуків в будинках кримських татар, пасивність муфтія Криму у питанні захисту прав вірних, а також про те, куди йдуть гроші, які держава Україна виділяє на проблеми Криму...

У середині лютого відбулися обшуки в будинках кримських татар, так звані правоохоронці затримали 12 людей. З чим пов'язане посилення тиску? Яка доля затриманих зараз?

Дуже важко пояснити логіку дій окупаційної російської влади. Скоріше за все, це пов’язано з необхідністю виконання головного для неї завдання – повних розчавлення і дезорієнтації кримськотатарського народу. Це вимагає від них весь час тиснути на діячів, які є лідерами думок на локальних рівнях, на рівні сіл, районів. Таким чином хочуть заборонити будь-яку громадську активну діяльність. Розпочали з Меджлісу, потім перейшли на активістів кримськотатарського національного руху. В певній мірі їм вдалося взяти під контроль Духовне управління мусульман Криму, але не вдалося взяти під контроль вільних людей. І зараз ця «влада» хоче нав’язати їм належність до якихось релігійних сект, до екстремістських напрямків в ісламі. Хоча ці люди для багатьох є прикладом: вони виховані, не п’ють, мають багатодітні родини.

Так от, тиск на впливових людей – одне із завдань окупантів. По-друге, як би вони не вдавали, що їм байдужі будь-які міжнародні документи, які приймаються, зокрема і резолюція Європарламенту від 4 лютого, яка є системною і жорсткою, вони все одно реагують. Росіяни шукають відповіді на такі резолюції, коли їх звинувачують в порушенні прав людей. Остання справа – 16 обшуків, чотирьох людей помістили за ґрати. Усіх цих людей обвинувачують у спробах організації терористичної діяльності. Окупанти хочуть показати світові, що, мовляв, ми протидіємо не кримським татарам, не мусульманам, а протидіємо радикальним ісламістам. Вони думають, що таке пояснення буде сприйнято на Заході. Однак цього не буде.

Чому немає жодної реакції на тиск релігійних людей з боку Муфтія Криму Емералі Аблаєва, адже він позиціонує себе як людина поза політикою?

Частина з тих людей, в будинках яких пройшли обшуки, вважаються такими, які в своєму релігійному житті не дослухаються рекомендацій Муфтія, або Духовного управління мусульман Криму (ДУМК). Тобто цих людей можна вважати своєрідними дисидентами в релігійному житті всієї мусульманської умми. Це дало можливість ДУМК у відповідь на багато докорів в їх бік, в тому числі мого публічного докору, обмежитися коротенькою заявою. Її зміст полягає в тому, що ці мусульмани належать до таких напрямків, що порушують закони Російської Федерації, і тому нехай з ними розбирається слідство і суд. Іншими словами, вони (муфтіят) просто умили руки в цій ситуації.

А ви не пробували зв’язатися з Муфтієм, з’ясувати його позицію?

Ні. Я все розумію, що там відбувається. Він не йде на будь-які конфлікти з тією «владою», хоча розуміється, що «влада» вдається до несправедливих дій щодо кримських татар, мусульман. На жаль, Муфтію не вистачає послідовності і мужності.

З одного боку так звана прокурор Криму Поклонська виступає за заборону Меджлісу. З іншого - Меджліс не змінює позиції, не визнає окупаційну владу і закони окупантів. Яким чином діятимете, щоб і людей захистити, і від принципів не відступити?

Ми всі бачили той алгоритм дій Росії з перших місяців окупації. Ми вже тоді розуміли, що вони будуть послідовними у формах тиску на нас. На першому етапі вони намагалися нас підкупити різноманітними обіцянками. На другому етапі ставили нам ультиматуми. На третьому - почалися репресії. Тепер вони перейшли до етапу заборони. Ми готувалися до цього. Всі наші основні напрямки в діяльності Меджлісу ми перенесли на материк. Вся нинішня зовнішня діяльність здійснюється нами через Київ, через Меджліс кримськотатарського народу. Ми відкрили два представництва, в Києві і в Херсоні. Зараз маємо план з відкриття представництва в Брюсселі.

Для Криму ми залишили лише напрямки, які не можуть бути заборонені окупаційною владою. Це питання, пов’язані з просвітницькою діяльністю, культурологічними і спортивними напрямками.

В той же час вони прекрасно розуміють, що для Меджлісу кримськотатарського народу дуже важливо бути присутніми на цій території через свої заходи, дії. Однак окупаційна влада закриває будь-які можливості такої присутності, навіть формальної, за допомогою російського законодавства. Усі заяви, звернення членів Меджлісу в Криму на проведення будь-яких заходів, якої б сфери вони не торкалися, як правило, отримують відмови. Але все одно ми проводимо різні заходи, зокрема творчі конкурси серед школярів. Останній з таких був присвячений першому муфтію, одному з організаторів першого Курултаю Номану Челебіджихану.

Чи є умови, за яких співпраця і так звана легалізація Меджлісу в Криму буде можливою при окупантах?

Слухайте, такий тест з перевіркою нас, вибачте, на вошивість, ми пройшли у 2014 році. Коли розпочалося вторгнення російських військ, коли почалася блокада українських гарнізонів, підготовка референдуму. Тоді був шалений тиск на Меджліс, безпосередньо на мене як на голову. Він не був репресивним, він був морально-психологічним. Якщо спростити вищесказане, то до нас намагалися донести: хлопці, Росія прийшла надовго, назавжди. У вас є час для того, щоб висловити свої якісь побажання, пропозиції і, найголовніше, у вас є час для того, щоб привітати входження Росії до Криму. Тільки тоді у вас усе буде добре. Був момент, коли частина кримськотатарських активістів, дуже мала, але дуже голосиста, майже хотіла повірити в це… Тоді, пам’ятаю, приїхав президент Татарстану Рустам Мінніханов і казав, що переказує нам позицію президента Путіна. Ця позиція зводилася до того, що зараз вирішується, чи встигаємо ми сісти в останній вагон кримсько-російський, чи не встигаємо. Я у відповідь на це сказав, що не вірю будь-яким словам. Але якщо ви хочете, то можете протестувати свої пропозиції на тих людях, які зрадили Криму, які перейшли на російську сторону…

Я сказав Мінніханову, що до 8:00 ранку напишу проект постанови щодо гарантій прав кримськотатарського народу. І хай вони приймають цю постанову, легалізують у Москві. Тільки після цього я зможу своїм побратимам розповісти, щоб вони самі оцінили ситуацію. В документі ми пропонували, щоби Верховна Рада АРК обиралася за квотним представництвом: 33% росіян, 33% українців і 33% кримських татар. 1% для представників інших національностей. Бо саме таким є етнічний склад Криму. 58% етнічних росіян, 25% етнічних українців і майже 14% кримських татар. Також в проекті документу було записано, що ми маємо повернути усі історичні назви, визнати Меджліс і Курултай. Константинов, а за ним вже стояли ФСБшники, запропонували свій варіант. Українську «квоту» взагалі відразу викреслили, кримським татарам залишили 20%. У відповідь на їх «пропозицію» я їм сказав, що у будь якому разі їх рішення – то просто папірець для кримських татар. Хай Москва публічно, на весь світ заявить, якою вона бачить майбутнє української спільноти в Криму та кримськотатарського народу. Я був на 150% упевнений, що цей папірець в Москві ніхто нікому навіть не показуватиме, оскільки домовленостей з нами вони не досягли.

Тобто це був тест, аби показати кримським татарам, що на словах окупанти нам готові дати все, але насправді вони нам нічого не дадуть. У нас не було теми для переговорів, ми ж розуміємо психологію дій Путіна і стиль його керівництва.

Пізніше у нас були спроби тиснути на них через акцію Громадська блокада Криму. Але як би це не було гірко і нам, і нашим товаришам, які сидять в тюрмах, ми розуміли, що вимога відпустити наших політв’язнів взамін на припинення блокади не буде виконана. Проте ми досягли іншого. Ми запустили імпульс для розуміння того, що насправді відбувається в Криму. Ми повернули кримську та кримськотатарську тематики до порядку денного міжнародної політики та українського політичного життя.

Неодноразово в своїх інтерв’ю ви казали про те, що Крим буде повернуто Україні, але не силою. Натомість Ленур Іслямов заявляє, що кримськотатарський батальйон імені Номана Челебіджихана, який створюється задля повернення Криму, буде діяти в тому числі і на півострові. Чиї слова відповідають справжнім намірам і є позицією Меджлісу?

В нас один підхід у Меджлісі. Можливо, Ленур Іслямов трохи невдало коментує мету діяльності батальйону. Мова іде насамперед про те, що коли Україна заходитиме до Криму, коли піде Росія, виникне необхідність заповнення цього вакууму, зокрема й цими силовиками. Я виключаю вірогідність проведення спеціальних бойових дій біля або всередині Криму заради визволення півострова. Коли ми говоримо про кримський батальйон, наголошуємо на тому, що це не буде моноетнічний, монорелігійний батальйон, це буде батальйон у складі Національної гвардії. Ми говоримо весь час і всюди про те, що як тільки до Криму зайдуть наші Збройні сили під час його повернення, то обов’язково мають бути підрозділи, для членів яких Крим є рідним, а відтак дуже знайомим. Саме ці люди мають узятися за роботу з дотримання громадського порядку, ці люди мають стати на початках діяльності правоохоронних органів, взяти одразу під охорону адмінбудівлі. Ми говоримо про те, що за Збройними силами до Криму зайде підрозділ Нацгвардії України, головним завданням якого буде забезпечення громадського порядку.

У нас є виписаною концепція цього батальйону. Якщо він таки буде створений, то матиме широкий спектр задач. Ми говоримо про те, що є багато наших дітей, які не хочуть і не будуть служити в російській армії, тому вони виїжджатимуть на материк. Ми не хочемо їх тут розпорошувати, вони мають разом повернутися додому. У цих молодих людей є зобов’язання рік прослужити в Збройних силах. І ми хочемо, щоб у них були такі умови служби, які спонукатимуть молодь потім перейти на контракт. Контрактники завжди ходитимуть на ротацію в АТО, матимуть досвід.

Знаєте, ми ідемо зараз тим шляхом, який уже проходили, але тоді вчинили бездарно. В Криму уже був корпус Національної гвардії на початку 90-х років. Але ми ліквідували Національну гвардію України за часів Кучми, бо вважали, що в ній немає вже необхідності. На превеликий жаль, тоді як народний депутат України, я також голосував за це рішення. Так от, у 1994-му році була легка спроба замутити воду в Криму, коли Мєшков там був президентом. Першим, хто зупинив той процес був Олександр Кузьмук, він тоді очолював кримський корпус Нацгвардії.

Зараз кримським татарам у Криму приходять повістки з вимогою з’явитися у військкомат російської окупаційної армії, причому приходять і тим, кому за 30 років. З одного боку ігнорування таких повісток – це кримінальна відповідальність, з іншого боку, вочевидь, далеко не всі можуть зібрати валізи і швидко виїхати на материк. Як бути цим людям, як їм допомогти?

Практично немає механізму захисту від такої «служби» . Єдине – це виконання міжнародного права в тому числі щодо окупованих територій. Ви знаєте, що окупанти не мають права здійснювати призов до своїх військових підрозділів громадян з цих окупованих територій. Але ж Росія не вважає Крим окупованою територією і робить в українському Криму те, що і в інших своїх регіонах. З цією «мобілізацією» вони одночасно вирішили декілька завдань. По-перше, в багатьох людей не було військових квитків, бо вони якимсь чином уникали служби, обліку у військкоматі. Мова про десятки тисяч людей. А це привід їм такі квитки вручити. По-друге на півострові були військові навчання, і це був привід для керівництва перевірити оперативність роботи військових комісаріатів. Ми знаємо багато випадків, коли людям телефонували на їх номери мобільних телефонів і вимагали з’явитися у військкоматі. А люди не всі ж перебувають у місцях своєї прописки, не всі встигають приїхати на визначений час. Тоді по телефону цій людині починають погрожувати відповідальністю. Справді, багато людей таки кинули все і поїхали на ці мобілізаційні пункти. Але, скоріше за все, навпроти їхніх прізвищ поставили якісь примітки, і при нагоді їм це «пригадають».

До того ж, вони беруть людей в армію, обіцяючи, що вони служитимуть на території Криму. Але уже є випадки, коли десятки кримчан спрямовують на інші території Російської Федерації.

Українську владу часто і багато критикують за пасивну політику щодо повернення Криму. Але ж працюють і Представництво президента в Криму, і Держслужба АРК і Севастополя, інші органи. Наскільки ви задоволені їх роботою?

Для нас є пріоритети в роботі. І цих пріоритетів декілька напрямків. По-перше – це згуртування усіх, хто в тій чи іншій мірі може нам допомогти звільнити Крим. По-друге ми хочемо змусити українську владу робити так, щоби кримське питання ніколи не відходило на другий-третій рядок серед усіх проблем.

Було у нас прохання збільшили фінансування, яке у Верховній Раді при ухваленні бюджету прозвучало як фінансування Меджлісу кримськотатарського народу. На ці потреби начебто було виділено більше 40 млн гривень. До того ще ж було 20 млн грн передбачено в статті, де мова іде про розселення і облаштування раніше депортованих осіб. Тобто начебто 20 млн плюс 40 млн на програми Меджлісу. Але це не є програмами Меджлісу. Немає в нашому законодавстві жодної можливості, щоб на ті пріоритетні напрямки, які саме ми вважаємо доцільними, можна було би використати ці кошти. За нормативними актами, які зараз існують, ці гроші ми можемо спрямувати в Херсонську область. Натомість нашим проханням до уряду було сприяння підтримці інформаційної діяльності, підтримка телеканалу ATR, радіо Meydan, дитячого каналу Lale.

До вашої думки щодо пріоритетності розподілу грошей Держбюджету на Крим не дослухалися?

В бюджеті немає таких статей і ніколи не було, які вирішили би проблеми, що виникли з окупацією. Давайте на прикладах. 3 березня випускники мали останній день, аби зареєструватися задля проходження зовнішнього оцінювання. Тим дітям, які живуть в Криму, аби зареєструватися в такі стислі терміни і за таких умов, потрібно було докласти певних зусиль. Вони мали встигнути закріпитися у одному з 10 навчальних закладів на материку, визначених міністерством. Зробити це вони могли через Інтернет. Це все для того, щоб потім мати можливість отримати український атестат. Однак усі діти зареєструватися не встигли. Для того, щоби дати кримським дітям можливість вчитися, потрібно кардинально змінювати низку законів, в тому числі закон про середню освіту. Та навіть без цього, чому не можна кримським дітям влаштувати інший порядок проходження зовнішнього оцінювання, в інші терміни, а не так, як є зараз? Питання риторичне.

Ось вам інший приклад. До 1 квітня усі водії, які мають автомобілі в Криму, мають отримати російські номери. Ми їх до України не матимемо право пускати потім. Виникає питання, як бути громадянам України за цих умов, які схочуть в’їхати на континентальну частину нашої держави на своїх машинах?

Уже є приклади, коли люди мають два комплекти номерів, змінюючи його в залежності від того, на якій території перебувають. Хіба так не робитимуть після 1-го квітня?

Ми з вами зачепили лиш два приклади. Таких проблемних питань буде все більше і більше. Не виключаю, що через якийсь час вони (окупанти, - «Главком») в людей забиратимуть українські паспорти. Ці питання, які ми з вами піднімаємо, стосуються суверенітету української держави. Якщо стоїть питання про те, чому Меджліс не критикує уряд, то відповідь коротка: без нас є кому це робити. Головна проблема України – відсутність мобілізації політичного духу задля змін, які були виголошені з усіх майданчиків. І найбільша відповідальність за відсутність такого духу лежить на Верховній Раді, на президентові. Бо ці інститути обираються безпосередньо виборцями. Вони мають перебирати на себе найбільшу відповідальність за те, що відбувається, але цього не має.

З якими країнами і міжнародними інституціями ви найтісніше співпрацюєте, хто найбільше допомагає Меджлісу і кримським татарам?

Якщо говорити про Європарламент, то є депутати, з якими ми встановили тісну співпрацю. З ними у нас і раніше були зв'язки, але тепер ще тісніші. Кілька років ми усіх в Україні намагалися переконати в тому, що потрібно проводити міжнародний форум щодо відновлення прав кримськотатарського народу та надання гарантій їхнього розвитку у складі української держави. Ми над цим працювали з 2008 року, провели безліч зустрічей. Станом на 2013 рік усі були згідні з проведенням такого форуму, окрім власної держави. Зокрема згоден був і пан Фюле, і інші комісари, з якими ми працювали.

Сьогодні ми працюємо не тільки з конкретними депутатами, а і з комітетами, фракціями Європарламенту. Якщо ми говоримо про Раду Європи, то там нам легше, бо в складі делегації України є Мустафа Джемілєв. Звичайно, працюємо ми і з дипломатичним корпусом, акредитованим тут в Україні. Щорічно проводимо саміт із послами. Окрім того, ми активізуємо нашу діаспору, дуже плідно працюємо з українськими організаціями і окремими активістами за кордоном, з єврейськими організаціями. Звичайно, серед країн, як і для України, для Меджлісу основні партнери – це США, Німеччина, Туреччина, країни Балтії, звичайно, Польща.

Нещодавно делегація Ради Європи побувала в Криму. Після їх поїздки ви зустрілися зі Спеціальним представником Генерального секретаря Ради Європи з прав людини Жераром Штудманом. Чого саме вдалося європейцям досягти цією поїздкою до Криму, яку інформацію від дипломатів отримали ви?

Ми з Мустафою Джемілєвим зустрічалися з Жераром Штудманом до того, як він туди поїхав, а потім і після його поїздки до Криму. Він сказав, що підготує звіт наприкінці лютого – на початку березня. Під час другої нашої зустрічі він поділився з нами деякими враженнями. Він нам назвав три позиції, які характеризують стан справ у Криму. І скажу вам, вони всі об’єктивні. Хоча наразі утримаюся від деталізації. Тим не менш, у нього є свій підхід, який також має право на існування. Жерар вважає, що за будь-якої ситуації завжди потрібно залишати двері хоча би трохи відчиненими для діалогу. Я йому висловив своє занепокоєння. Оскільки, на мою думку, це намагання залишити двері відчиненими може обмежити його в тому, що б відобразити у своєму звіті все, що він там побачив.

Як він відреагував на ваші зауваження?

Він досвідчений дипломат, запевнив мене, що завжди пише те, що є, об’єктивно. Подивимося як воно буде. Але у місії Штудмана були дуже зацікавлені росіяни. Проте він провів зустрічі не за їхнім сценарієм. Я бачив оригінал російського плану його візиту на півострів. У ньому взагалі не була передбачена можливість зустрічей із опозицією, ані з кримськотатарською, ані з українською. Тим більше у цьому сценарії не було зустрічі з Ахтемом Чийгозом. Але Штудману це вдалося, значить, він мав можливість реалізувати своє бачення цього візиту.

Чи відбуватимуться такі вояжі євроделегацій до Криму в подальшому, у якому форматі?

Тепер черга дочекатися звіту дипломатів, а не візитів. Окрім того я зараз виключаю можливість якихось додаткових або подібних заходів, які могла би здійснити, наприклад, Туреччина зі свого боку задля захисту кримських татар в діалозі з Росією. Більше того, як на мене, у Туреччини зараз взагалі немає діалогу з Росією. Та попри те Анкара активно піднімає кримськотатарське питання на інших напрямках, і не лише під час візитів до України. Ця країна-партнер піднімає тему кримських татар на міжнародних форумах. Скажімо, ми активно моніторимо усі міжнародні візити міністра закордонних справ Туреччини пана Чавушоглу. Там, де мова іде про права людини, всюди він говорить про Крим.

Загострення конфлікту між Туреччиною і Росією позначилося на активності Туреччини в захисті кримських татар?

Я не можу сказати, що раніше ця активність була набагато меншою, ніж зараз. Вона стала більш конкретною і жвавою, навіть так.

В чому саме жвавішою?

В конкретизації питань. У Туреччині нині говорять про участь цієї країни у форматі «Женева плюс» (формат співпраці на рівні країн задля деокупації Криму – «Главком»). Туреччина піднімає питання регіональної безпеки в контексті повернення Криму до України, ця країна говорить про необхідність консолідації задля захисту прав кримськотатарського населення.

Туреччина не є взірцем демократії. В цій країні доволі великий відсоток людей підтримують імперські настрої, є впливові політики націоналістичних поглядів. Чи є небезпека того, що за якийсь час Туреччина і Росія поміняються ролями щодо українського Криму?

Жодної небезпеки цього немає. Туреччина навіть більше, ніж інші країни, демонструє твердість своїх підходів у збереженні цілісності України. Ця країна завжди була об’єктом російської політики. Москва завжди намагалася використати внутрішні проблеми Туреччини в своїх цілях, аби її ослабити. Скажімо, курдське питання завжди було актуальним для СРСР. Туреччина дуже тверда в питанні збереження своїх кордонів. На мій погляд, це прагнення не можна трактувати як проявлення імперськості. Це по-перше. По-друге, 23 роки суверенітету України з Кримом і де-юре, і де-факто були. Тепер лише де-юре. Нехай хтось наведе хоча би один приклад того, що якісь дії Туреччини свідчили про якісь її зазіхання щодо Криму.

В Росії вже лунають заклики денонсувати Московський договір від 1921 року, за яким РРФСР визнавала Туреччину в її нинішніх кордонах. Експерти кажуть, що якщо це станеться, виникне загроза певної ланцюгової реакції, в тому числі і з боку Туреччини щодо перегляду кордонів сусідів. Такі побоювання мають підстави?

Всі ці міркування є гіпотетичними і не ґрунтуються на реальних тенденціях. Якщо уявити, що завтра кримські татари будуть у складі Туреччини, то через 5-10 років у них не стане своєї мови, своєї культури, оскільки ми просто розчинимося в дуже близькій нам культурі та мові. Ми просто розчинимося в цій країні. Ми з Туреччиною є ще ближчими, ніж Україна і Росія, і у нас з Туреччиною не було таких конфронтаційних сторінок історії як були і є між українцями і росіянами. Тому я і кажу про таке надшвидке поглинання, яке може нас спіткати. Правда в тому, що протягом 23 років суверенітету дуже багато подібних конструкцій, про які ви зараз говорите, створювалися на різних рівнях української влади, і спеціальними органами, і політиками. Мені доводилося про це дуже багато чути. Між тим російські інформаційні викиди завжди давали широкий простір для думок про те, що, мовляв, турецький фактор є найзагрозливіший для України з точки зору Криму. Але лютий 2014-го року, здається, все розставив по своїх місцях.