Олександр Черненко: «Не буває ідеальних урядів. Але потрібна працююча система при некорупційному прем’єр-міністрі»

Колишній голова правління Комітету виборців України, а нині депутат від БПП Олександр Черненко стверджує: говорити про дострокові парламентські вибори ще рано. У президентській фракції все ще вірять, що ситуація з обранням уряду вирішиться до кінця тижня.

-- «Оскільки прем’єром буде висуванець від БПП, то ми готові нести відповідальність за весь уряд»

Олександре, особисто ви який формат коаліції бачите?

Є базовий сценарій, сподіваюсь, по якому ми і підемо. Все-таки три фракції «Народний фронт», «Батьківщина» і БПП сформують коаліцію під прем’єр-міністра Володимира Гройсмана. Або це буде коаліція двох фракцій – БПП і «Народний фронт». Максимум, на наступному тижні ми створюємо уряд. Тобто, спочатку прем’єр, а потім він подає кандидатури міністрів.

Альтернативою цьому я бачу дві речі – або продовження уряду Яценюка, або дострокові вибори. Бо продовжувати жити з урядом Яценюка неможливо, вже фактично місяць виконавча влада паралізована. Це смертельно для країни.

Фракція БПП прийняла рішення про можливе призупинення членства в коаліції, у разі пролонгації прем’єрства Яценюка.

Ви заяву самі написали?

Так, але її ми подамо лише тоді, коли зрозуміємо, що нової коаліції немає, і Яценюк залишається прем’єром. В такому разі депутати нашої фракції вийдуть з коаліції і тоді фактично буде оголошено про її розпад. З того часу почнеться відлік в 30 днів для оголошення дострокових виборів.

Ви кажете, що коаліцію формують під Гройсмана…

Це буде уряд за його керівництвом..

Зараз багато нарікань, що фракцію БПП як і при Януковичі, ставлять перед фактом. Мовляв, є кандидатура Володимира Гройсмана і все - іншої альтернативи немає.

Ні, це не так. Наша фракція на попередніх засіданнях делегувала керівнику фракції Юрію Луценку повноваження вести коаліційні перемовини і пропонувати на коаліції своє рішення. Маючи такі повноваження, Луценко запропонував Гройсмана. Він запропонував, це не було рішення фракції. 28 березня фракція заслухала Гройсмана і офіційно його підтримала. 1 депутат був проти, 2 утрималось.

Можете назвати, хто це був?

Не буду називати.

Якщо уявити, що скоро ми розпрощаємось із нинішнім урядом, можете назвати тих міністрів, про яких можна сказати, що вони дійсно займались реформами?

Я можу сказати хто не займався. Це легше. В першу чергу претензії до міністра МВД Арсена Авакова – це найбільша проблема уряду, який є зараз. Також міністр охорони здоров’я Олександр Квіташвілі не дав потрібного результату. Є питання і по міністру енергетики та паливної промисловості Володимиру Демчишину. Це ті міністерства, які не показали результату. Але в цілому весь уряд був неефективним.

Так, кажуть, що фракції несуть відповідальність за міністрів, яких вони делегували, але для тих, хто хоча б раз був присутнім на засіданні уряду, відомо, що як щось вирішує Яценюк – так все і буде. В першу чергу, відповідальність лежить на прем’єр-міністрові. Але навіть сьогодні, коли ми кажемо, що уряд не справився, то то давайте йти далі. Яценюк же чіпляється за крісло і не зрозуміло, з якою метою. Це є абсурд.

Оскільки «Народний фронт» прагне будь-що залишити на посадах міністрів названого вами міністра МВС Авакова і не названого міністра юстиції Петренка, то як можна говорити про те, що наступний уряд стане більш ефективним?

Так, сьогодні для «Народного фронту» принципово, щоб залишались міністри Арсен Аваков та Павло Петренко. Відповідно, якщо це є умовою входження в коаліцію, то, очевидно, маючи всі ці претензії, ми маємо вирішувати ще, зважувати. Не буває ідеальних урядів, але потрібно створити більш-менш працюючу систему при нормальному і, головне – не корупційному прем’єр-міністрі. А які б міністри не були б в уряді – хороші чи погані, вони можуть нормально працювати.

Звичайно, тертя ще будуть. Наступний уряд важко буде назвати єдиною командою. Нажаль. Більш того, наш партнер по коаліції – «Батьківщина», відмовилась від міністерських портфелів, «Народний фронт» наполягає на двох кандидатурах (Арсен Аваков і Павло Петренко). І я навіть допускаю, що «Народний фронт», підтримавши Гройсмана, в майбутньому буде вставляти палки в колеса новому уряду. Це дуже погано. Але ще гірше залишити ситуацію такою, як вона є зараз.

Чи правильно можна трактувати, що у разі призначення прем’єра від БПП, де факто Президент бере на себе всю відповідальність за ситуацію в країні?

Хоч прем’єром може стати висуванець від БПП, тим не менше, відповідальність лежить на всіх учасниках коаліції. Але в першу чергу - на прем’єр-міністрі і на тій політичній силі, яка його делегувала.

Гройсмана вважають близьким до Президента. Відповідно, існує загроза, що Порошенко на нього впливатиме і де-факто ми будемо свідками неформального переформатування в президентську республіку. Чи ви так не вважаєте?

Зараз більшість українців більше хвилює питання, чи ефективно запрацює уряд, щоб покращити ситуацію в країні. Чи будуть пропонуватися ефективні кроки. І вже в останню чергу – неформальні впливи.

По міністрах, як можна зрозуміти, теж немає кінцевого рішення?

Так, це дискусійна тема, бо кандидатів в міністри подає прем’єр. Після цього будуть наступні консультації.

Тобто, прізвища, які зараз звучать, зокрема з вуст Гройсмана – Юлія Ковалів, Іван Міклош, Максим Нефьодов – всі вони можуть бути замінені?

Так, триватиме ще процес узгодження.

-- «Я негативно ставлюсь до будь-яких закритих заходів. Але не в цьому вбачаю трагедію»

Хотілося б повернутись до нещодавніх подій в БПП – позбавлення мандатів депутатів Єгора Фірсова та Миколи Томенка. Як оцінюєте той факт, що кадрові рішення у фракції приймаються таким чином? (Є стаття 81 в Конституції, проте немає закону, який регламентує процедуру).

Негативно оцінюю. Я давній послідовний противник імперативного мандату. Такого не повинно бути ні в законі, ні в Конституції. Це антидемократична печерна практика. Але сьогодні, нажаль, в Конституції така норма є. Та немає механізму реалізації цієї норми. Скільки юристів – стільки й думок. Одні кажуть, Конституція має норму прямої дії, чим, зрештою, і скористався з’їзд. І потім ЦВК виключила їх. Інші кажуть, що без додаткового закону це не можливо. Я ж схиляюсь до другого варіанту. Я би без спеціального закону не виключав їх. Хоча, думаю, остаточну крапку має поставити суд. Якщо йти вбік від юридичної казуїстики, то з точки зору демократії та моралі це не те, що мало відбуватись. Ситуація дуже неприємна і наслідки, думаю, ми ще відчуватимемо…

Обурення також викликало те, що рішення, про позбавлення мандатів Фірсова та Томенка були прийняте ще до початку з’їзду…

На будь-який з’їзд готуються проекти рішень. З’їзд потім рішення затверджує, або відхиляє. Я б не вдавався в тонкощі цієї процедури, бо це дуже складно.

А як ставитесь до того, що з’їзд був закритим?

Сама партія вирішує, як їй проводити з’їзди. Я негативно ставлюсь до будь-яких закритих заходів. Але не в цьому вбачаю трагедію. Проблема в тій ситуації, коли обидва депутати були позбавлені мандатів.

Томенко вже подав до суду, буде оскаржувати це рішення.

Це логічний крок.

У нас були випадки виходу депутатів із фракцій, проте мандатів в них не забирали, а тут ті, хто найбільше критикували президента – їх і позбавили депутатських крісел.

Якщо виключили депутатів з фракції, як це робили в «Самопомочі» (31 серпня за підтримку змін до Конституції із «Самопомочі» виключили Ганну Гопко та ще 4-х депутатів – ред..), в «Радикальній партії» (Сергій Мельничук), то це рішення фракції. В такому випадку не позбавляють мандата. От із БПП вийшов Віктор Чумак, але він мажоритарник, а з ними складніша історія. Із «списочниками» – набагато простіше. Мені б дуже хотілося, щоб ми перегорнули цю сторінку. Але зараз лишається лише чекати судових рішень.

-- «Результат виборів в Кривому Розі – це тривожний дзвінок всім демократичним силам і Президенту»

Повертаючись до ситуації виборів міського голови в Кривому Розі, які проходили 27 березня. Ви у себе на facebook написали: «Результатом виборів навіяно: зроби і візьми». Результат був очікуваний для вас (За попередніми даними на виборах Юрій Вілкул набрав більш ніж 70% голосів виборців – ред.)

Так, результат був очікуваним. Але я не думав, що він буде таким «розгромним». Стало зрозуміло, що коли «Самопоміч» висунула слабкого та одіозного не місцевого «мутного» кандидата (Семен Семенченко), то стало зрозуміло, що навіть ті, хто голосував за Юрія Милобога (другий кандидат від «Самопомочі), або ті, хто вагався – не будуть підтримувати його. Більше того, такий кандидат дав можливість мобілізувати Вілкулу електорат і зіграти на технології «немісцевого кандидата», що не знімає проблеми підкупу, який застосовував Вілкул, не знімає проблеми підвозу пенсіонерів – все це було, але «підвезли», максимум, 10 тисяч, Вілкул виграв 200 тисяч.

«Самопоміч» не могла знайти кращого кандидата?

Якщо «Самопоміч» не знайшла нікого кращого, то був кандидат Світлана Сова від «Сили людей», яка по своєму психотипу схожа на Милобога. «Самопоміч» її б підтримала, були б голоси за неї, та це, можливо, не вберегло б Кривий ріг від Вілкула. Але це, можливо, привело б до другого туру виборів. Цей результат не був би таким ганебним.

Багато називають вибори в Кривому розі – «реваншем регіоналів». Підтримуєте таку тезу?

У нас був Маріуполь, де була така сама історія, а 25 жовтня, коли були вибори у всій Україні, багато де колишні регіонали пройшли до влади і на Півдні і на Сході. Я б не називав це голосними словами «реванш». Кожну ситуацію потрібно розглядати конкретно, але ми не бачимо великого росту рейтингу «Опозиційного блоку». В них все стабільно 11-15% відсотків по різним даним. Рейтинг їх не падає, але сильно і не росте.

Результат виборів в Кривому Розі – це не реванш, але це відображає настрої, які є в цих містах. Це є тривожний дзвінок всім демократичним силам і Президенту про те, що потрібно боротися за довіру людей, але боротися через покращення їх економічного і соціального становища.

Чи можна казати про те, що такий результат дає підстави вважати, що потенціал сьогоднішньої влади вичерпаний?

Чекайте… По-перше, вибори були місцеві, кандидата від влади на тих виборах, як такого, не було. «Самопоміч» – це опозиція, «УКРОП», «Сила людей» теж опозиція. Навіть якщо б і був провладний кандидат, то все залежить від особистості. Один кандидат від «Самопомочі» фактично виходить у другий тур і інший кандидат від «Самопомочі» програє в чисту. Так само могло бути і з БПП і з кандидатами від інших сил. Семен Семенченко був завідомо непрохідним кандидатом. Я не знаю, чому БПП не брали участь у цих виборах. Можливо, якщо дійсно не було сильного кандидата, то можна було підтримати б іншого, не із «Самопомочі». Ці вибори потрібно аналізувати щодо зміни виборчого законодавства, щодо серйозної зміни законодавства в частині підкупу.

Рейтинг Петра Порошенко і так сильно впав. За останніми опитуваннями, його з помітним відривом випереджає Юлія Тимошенко (Згідно опитанню КМІС , 10,9 в Тимошенко і 9,3% в Порошенко).

Це логічно. Влада завжди нестиме відповідальність за непопулярні рішення. Але я б не пов’язував падіння рейтингу Порошенко і БПП лише тим, що голосують проти чогось. Дійсно, багато чого не зроблено, а те, що зроблено – не пояснено. Головне – це , соціально-економічна ситуація, яка багато в чому є відповідальністю уряду, хоча і президента також. Вона розчаровує людей. Тому рейтинг влади і падає. Порошенко все-таки залишається серед лідерів рейтингу.

Але дуже відчутно за два роки впали його позиції…

Згадайте, як падали рейтинги фактично у всіх діючих президентів.

Вважаєте, що коли в Президента так падає рейтинг – це закономірність?

Ні, це дуже погано. Тут є відповідальність частково і Порошенко і БПП, але пояснювати лише цим я б не став. Є серйозна економічна криза, продовжується війна, але, разом з тим, люди не відчули реформ. Можна казати про те, що

результати деяких реформ будуть відчутні лише пізніше… Відповідно, ми спостерігаємо таке падіння рейтингу Порошенко. Але треба розуміти, що в такій ситуації, як зараз, все може швидко змінюватись. Сподіваюсь, що новий уряд може дати новий поштовх реформам. Можливо, з’явиться хоч якийсь драйв…

Ви думаєте, що поштовх реформам дасть Гройсман?

Гройсман показав серйозні реформи в парламенті. Можливо, сторонньому оку вони не помітні. Але депутати це відчувають.

Що стосується Яценюка, то він вже досяг «електорального дна»?

Коли його рейтинг в межах похибки – очевидно, так. Хоча, наприклад, Юлії Тимошенко багато разів прогнозували подібну ситуацію, її політичне життя вже «ховали», але вона все-одно «воскресала». Зараз в Яценюка нуль довіри суспільства. Якби було так, що він робить непопулярні реформи, йому не довіряють люди, але при цьому довіряють еліти –та в нього і цього немає. Я б не говорив про його політичні перспективи.

Чому він тоді так за крісло тримається, розуміючи, що перспектив немає?

Кожен день, коли в нього залишається право підпису, він цим користається и виносить для себе певні дивіденди.

А можна казати про те, що рейтинги Порошенко падатимуть, а «Батьківщини» та «Опозиційного блоку» зростатимуть?

Все залежатиме від їх дій. «Опозиційний блок» нічого не робить і «Батьківщина» також. Ті, хто розчарований діями влади, шукають підтримку в них. Все залежатиме від діяльності самих партій. Також чи зможе новий уряд після перезавантаження і парламент в нових умовах показати якийсь результат. Це і дасть підстави казати про рейтинги.

Яка вірогідність того, що восени будуть позачергові вибори?

Після першого півріччя існування цієї Верховної ради така вірогідність стала реальною. Це дуже складний і непростий парламент. Але він здатен на реформи. Якщо політичні амбіції політичних лідерів відійдуть на другий план – цей парламент покаже чудеса. Цей склад парламенту кращий за попередній в плані депутатського корпусу. Але він не працює, тому, що політика гальмує всі позитивні зрушення. Якщо не буде нового уряду, то треба йти на вибори.

В коаліційній угоді був прописаний пункт про вибори без «мажоритарки» (Коаліційна угода пропонувала запровадити пропорційну виборчу систему виборів в український парламент і відмовитися від змішаної пропорційно-мажоритарної). Наскільки прийняття такого закону можливе до нових виборів?

Я давно виступаю за пропорційну систему відкритих списків. Я автор відповідних законопроектів, але я розумію, що сказати «от ми змінимо виборчу систему» і в нас буде прекрасний парламент, без підкупу, адмінресурсу – то це неправда. Так, «мажоритарка» показала свою абсолютну «корупціоногенність», коли скуповуються голоси, але і за відкритих списків теж таке можливо. Відкриті списки створять певну здорову внутрішньопартійну конкуренцію і у нас не буде партійного диктату вождів над депутатами фракцій. Але вони не усунуть питання політичної корупції. Ясно, що вона буде на виборах.

Однією зміною виборчої системи вибори хорошими не зробиш. Зараз модно виступати за відкриті списки, але для мене дивно, коли «Самопоміч», виступаючи за відкриті списки, майже всією фракцією голосує за закон №3700 , який просто встановлює партійну диктатуру. Тобто, на словах вони за відкриті списки, а діями та законами голосують за партійну диктатуру. Так і в БПП, але багато моїх колег, в тому числі і я, не голосували. Але треба бути послідовним до кінця. Якщо відкриті списки, то ніяких 3700.

Але у нас просто спекулюють на темі «відкритих списків». Навіть не знаючи, що на справді, це собою являє. Я за перехід до цієї системи. Якщо будуть дострокові вибори, то дуже швидко міняти закон – це не правильно. Але якщо ми ідемо з «прицілом» на вибори на 2019 рік, то в нас є рік для серйозної фахової дискусії щодо прийняття нового закону про вибори. це був би ідеальний сценарій. Але виборчий закон завжди є заручником політичних баталій. Я боюсь, що цього разу буде так само.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»