Дмитро Шимків: «Зі словами «нічого не змінюється» я не погоджуюся»

Заступник голови АП Дмитро Шимків, ймовірно, втомився відповідати на питання про реформи, які багато хто не бачить або не відчуває. Свою чиновницьку кар'єру він почав з презентації президентської реформаторської програми «Стратегія – 2020». Особливість цієї програми у тому, що вона містить досить конкретні показники та терміни їх виконання. Однак проблеми, які виникли з її реалізацією полягають у тому, що цю реформу розробила президентська команда, а здійснювати має хтось інший - перш за все, уряд.

Економіст Олександр Пасхавер на презентації «Стратегії» запитав Шимківа про те, хто, власне, ці реформи буде робити. Для цього (крім чистої політики) президент імплантував і продовжує імплантовувати в уряд своїх людей. Для цього АП створила Національну раду реформ - круглий стіл, під час якого за закритими дверима йде обговорення, що робити, як і чиїми руками. Шимків в ролі координатора став одним з відповідальних за реформи.

Очевидно, ця роль, а також посада заступника голови АП, не дають йому можливості об'єктивно оцінювати стан деяких реформ, точніше, він робить це обережно, при цьому категорично не погоджується з тим, що реформ немає в принципі. І ось чому:

Пане Дмитре, що ви думаєте про ситуацію у Генеральній прокуратурі? Я маю на увазі події навколо Давіда Сакварелідзе та мітинг під ГПУ (інтерв’ю було записане 25 березня).

Я бачу, що відбуваються певні слідчі дії, але я не маю документів, аби робити висновки. Я знаю Давіда як реформатора. Чи пручається система? Так. Знаходять купу аргументів, порушують справи проти реформаторів… Так чинять з усіма. Мітинг - це інструмент вияву думки громадського суспільства та форма тиску на владу ззовні, тому, коли я в системі, я тисну зсередини системи.

Чому чиновнику не можна закликати громадянське суспільство для тиску?

Закликати – немає проблем.

Сакварелідзе це і зробив.

Я вважаю, що певні реформи в прокуратурі почалися, але є речі, які там недороблені.

Почалась реформа з конкурсів на посади голів та заступників місцевих прокуратур, і вона провальна. Так?

Я вважаю, так. На відкритий конкурс здебільшого подались старі кадри, а конкурсні комісії через низку причин, в тому числі корпоративну солідарність, рекомендували призначити колишніх керівників районних прокуратур.

Хто винен?

У нас були очікування, що прийдуть нові люди. Але, коли дивишся на вимоги, висунуті до кандидатів, – знання законодавства, відповідна освіта тощо – то усвідомлюєш, що було доволі складно.

-- «Серед фіналістів при призначенні Генеральний прокурор обирав переважно колишніх»

Якщо дивитися на те, що у конкурсах перемогли діючі прокурори, старі кадри, то, за вашою логікою, це означає, що вони знали закони, тому вони й перемогли. Так?

Ні. Коли є критерії, під які підпадають як старі кадри, так і нові, то результат, який ми отримали, є доволі логічним.

Серед фіналістів при призначенні Генеральний прокурор обирав переважно колишніх керівників чи заступників керівників районних прокуратур (84%), і лише решта з них — 16% , були підвищені до посади керівника з посади рядового прокурора прокуратури. Серед керівників - жодного непрокурорського (зовнішнього) кандидата. До того ж питання належних заробітних плат так і не вирішене.

В мене є трохи дивне питання. Є реформи і є Президент. До чого тут Президент? Він за Конституцією має дуже обмежені повноваження, та й ті стосуються лише деяких призначень.

Ми створили Національну Раду реформ, аби Президент, Кабмін, парламент, громадянське суспільство знаходили консенсус. Ми забезпечили обговорення, підготовку матеріалів задля ухвалення рішень.

Наразі наше завдання – трансформувати проектний офіс підтримки Національної Ради реформ у команду супроводу ключових проектів для країни (Project Delivery Unit), перевести його під ключову особу з координації реформ у Кабміні. В уряді має бути відповідальний за координацію реформ, за євроінтеграцію.

Кожна реформа – це проект із кінцевим результатом. Але треба не тільки розуміти, що маємо змінити закони, підзаконні акти тощо, а й визначити людину, яка відповідатиме за це. Зазвичай у міністрів на це не вистачає часу, в них рутина, політика і так далі.

Тобто ви розповідаєте міністрам, що їм треба робити?

Ми допомагаємо знаходити компроміси. Політичну відповідальність, безумовно, несе міністр, але додаткові руки завжди стануть в нагоді.

Вони не справляються самі?

Ні, чому? Такий підхід є в багатьох країнах.

Справді, це має бути дуже ефективно, коли всі збираються за одним столом та приймають рішення.

Так, а далі секретаріат допомагає відслідковувати виконання рішень.

В нас, якщо ти став міністром, то ти вже за посадою маєш бути реформатором. Але у 2014 році після перемоги Порошенка на виборах зявилася його Стратегія реформ до 2020 року. Тобто ніхто не знав, що треба робити, а президент перший про це розказав. І там було більш ніж 60 реформ. Зрозуміло, що президент - суб’єкт законодавчої ініціативи, але...

...і людина, яка визначає, в якому напрямку просувається країна, оскільки має найдовший термін повноважень. Він гарант Конституції. Він запропонував Стратегію – 2020, це бачення майбутнього країни.

А ця стратегія ще жива?

Звичайно. Там є певні показники, яких ми хочемо досягти. Але строки по деяких із них варто переглянути.

Мені просто здалось, що у інформаційному полі про неї не чути. Тобто звучить назва Нацради реформ, але не Стратегія.

Стратегія – 2020 означає, що у 2020 році ми прагнемо бути у певній точці. Ця точка описана певними показниками та станом. Для того, щоб це зробити, є 35 Копенгагенських критеріїв членства у ЄС. І Стратегія виписана з їхнім урахуванням. А як досягти цих показників, це вже робота урядів.

На сайті реформ є оцінки виконання реформ з посиланням на дослідження компанії TNS.

TNS вимірює сприйняття суспільством того, як відбуваються зміни. З іншого боку, реалізація кожної з реформ відбувається за певним планом дій – ми відслідковуємо своєчасність його виконання (звіти можна побачити на сайті reforms.in.ua). Співставлення цих двох джерел інформації дозволяє отримати об’єктивний зріз того, що відбувається у тій чи іншій царині та оперативніше реагувати на виклики, в тому числі, в частині комунікації з суспільством. Загалом, ми провели вже шість хвиль замірів сприйняття суспільством реформ.

Наприклад, я бачу, що показники сприйняття реформи освіти складають 24%.

Так – це відсоток людей, які відчувають рух реформи. Водночас, за цим напрямком заплановані на 2015 рік дії виконані на 69%.

-- «Ми часто маємо надто завищені очікування щодо результатів, бо живемо в епоху швидких змін»

Добре, чверть людей побачили зміни в освіті, а я, як батько учня школи, не бачу навіть одного відсотка.

Освіта – хіба це тільки школа?

Зокрема.

Зміни відбулися у вищій освіті, ВНЗ отримали автономію, Міносвіти запровадило контроль за присвоєнням докторських звань, розгорнуло боротьбу з плагіатом. І якщо майже кожен четвертий громадянин відчув зміни на краще, а йдеться лише про одну вищу освіту, то хіба цей показник замалий?

Добре. Ви прочитали книжку Ложкіна?

Половину. (на дату виходу інтерв’ю дочитав)

Що скажете?

Він описує події, свідком та учасником яких був я. Наприклад, реорганізація АП, створення Ради реформ, формування уряду, написання коаліційної угоди. Багато речей ми робили разом. Це така рефлексія на те, що відбулося.

Вам не здалось, що книга вийшла переможною?

Зараз дуже не вистачає оптимізму. Ми нещодавно зробили звіт Нацради реформ, і, коли я показую його іноземцям, вони дивуються: «Ви дійсно це зробили?!». Але результати більшості реформ ми відчуємо пізніше. Для того, щоб навчити нових поліцейських і запустити нову поліцію в Києві, знадобилося півроку. Всі хвалять ProZorro, але ідея електронної системи допорогових закупівель вперше була запропонована у серпні 2014 року. Згодом ми почали її створювати, а запустили в лютому 2015 року. Далі треба було зробити так, щоб всі міністерства підключилися до неї, що зайняло ще значну кількість часу. Повертаючись до книги Бориса Ложкіна – нам іноді не вистачає рефлексії, аналізу, усвідомлення змін.

Ви не вважаєте, що книжка не на часі?

Кожен має право на свою оцінку. Це рішення Бориса. Але ж це не соцмережі, де ти щось написав і одразу отримав купу лайків. Це змістовний аналіз того, що відбувалось упродовж останніх років. Ми часто маємо надто завищені очікування щодо результатів, бо живемо в епоху швидких змін. Але ж люди залишилися людьми – трансформація культури поведінки та сприйняття відбувається повільно. Ухваленння рішень зі складних та неоднозначних питань потребує діалогу, який має супроводжувати політичні процеси.

Проте ми лише починаємо опановувати ці навички. В нас лише зароджується політична культура, культура діалогу, вміння слухати. Борис також про це пише. Але є питання, які відносяться до здорового глузду – вони потребують швидкого вирішення Ми прийшли з бізнесу, тому, коли ухвалюємо рішення, то переконані, що воно має виконуватись. Але на держслужбі – інший підхід. Нам кажуть, що є процедури. Ми кажемо: «На фіг ці процедури! Хіба ви не розумієте, що це маячня?!”. Вибачте, що я так емоційно розповідаю.

То ви знаходите шляхи, як ці процедури обійти?

Звичайно, якщо це допомагає досягти позитивного для країни результату. Головне - не порушувати закон.

У книги є співавтор – Володимир Федорин. На презентації він у присутності президента заявив, що два роки змарновано. Тобто і голова АП вважає так само? Чи це для балансу було зроблено?

Я не вважаю, що два роки змарновано. Взагалі ми маємо говорити про рік. Реальні зміни почалися з грудня 2014 року – після обрання нового складу парламенту й, згодом, призначення нового Кабміну. Треба розуміти, що на той момент детальних планів імплементації змін та напрацьованих законопроектів в нас не було – ми починали, фактично з чистого аркушу.

Ані ідей, ані планів?

Ідеї, плани були, але не у вигляді вже напрацьованих документів. А це кропіткий та іноді задовгий процес, бо потребує досягнення консенсусу.. Дуже легко сказати, що треба продати державні підприємства. Але далі треба визначити, що і як продавати, у який спосіб, за якою ціною і як її визначати… Або, наприклад, децентралізація: як саме і у який спосіб? Три різні точки зору існували з цього приводу. Антикорупційне бюро: по ньому було шість груп, які були непримиренні у відстоюванні своїх точок зору. Узгодження потребувало багато часу. І все це – на тлі військового конфлікту.

Вам не здається, що після сварки Саакашвілі та Авакова Нацрада реформ перетворилася на політичну трибуну? Хоча засідання закриті.

Так, засідання відбуваються у закритому режимі. Бо в процесі пошуку консенсусу відверте спілкування є критично важливим. Спілкування «на камеру» на жаль змушує грати гру, а не знаходити узгоджені рішення. У нас одне із засідань НРР тривало чотири з половиною години - люди глибоко занурились у реформи. Мене політики питали, як ми спромоглися вчинити так, що люди дійсно обговорюють реформи. Це круто. Вони сперечаються, шукають рішення.

Кого з учасників Ради можна вважати найбільш «просунутим» по креативу та інноваційності?

З огляду на зануреність у тему дня – Петро Порошенко, Володимир Гройсман, Арсеній Яценюк, Борис Ложкін, лідери фракцій.

Та ну, таке ж не можна публікувати ☺

Я розумію, але саме так було. Нацрада задля цього і створювалась. Серед представників громадськості - Валерій Пекар дуже активний, очільники бізнес-асоціацій. А ще ми запрошували ректора та директора школи, коли обговорювали реформу освіти - їм аплодували.

До ваших обов’язків також входить і популяризація реформ серед іноземних інвесторів. Як змінилося їхнє ставлення до України?

На Заході бачать наші звіти про те, що зроблено в країні та чого не зроблено, ми звітуємо. Інвестори цікавляться змінами в Україні. Ми маємо певні результати з інвестиціями в Україну в агро-, ІТ-сектор, інфраструктурні проекти тощо. Іноземні інвестори досить виважено ухвалюють рішення щодо інвестицій – зазвичай усі процедури займають 6-12 місяців. Треба й надалі працювати.

Так, це добре, ще ви запустили електронні петиції, але вони не мають юридичніх наслідків.

Але це інструмент.

А не маніпуляція?

Ні. Можна зробити незалежний аудит. Для нас це принципово. Петиції створюють суспільний резонанс. Люди долучаються до обговорення й висловлюють свою точку зору

Президент сам читає реакцію соцмереж?

Так.

Можна сказати, що він ґік?

Так, дійсно. Він насправді читає швидше, ніж йому розкаже піар-служба.

Ви та Ложкін пишаєтесь тим, що залучили до уряду та інших інституцій іноземців та людей з бізнесу, а також винайшли для цього назву «спецназ реформ». Чи ви не боїтесь після заяви Абромавічуса про звільнення, що цей спецназ розбіжиться? До речі, згадуваний нами Сакварелідзе або сам піде, або його звільнять, хіба ні?

Після заяви Айвараса я сказав, що таких людей ми маємо захищати, боротися за них. Їм важко, але ми намагаємося їх втримати. Я сам прийшов із бізнесу, і розумію, що був надто оптимістичним, думаючи, що ми все зробимо швидко. Але я не здаватимуся.

За рівнем втоми ви на якій стадії зараз?

Це як боротьба у багнюці – англійською mud fight. Але кожного ранку я змушую себе вставати та битися. Тут я згоден з Борисом – ми як в армії. Ніхто не казав, що буде просто.

Ви не відчуваєте тенденцію, що люди, які прийшлі до влади з бізнесу, думають про відхід, бо вони втратили свободу і при цьому вони ні на що не впливають та майже нічого не змінюють?

Зі словами «нічого не змінюється» я не погоджуюся. Я розумію, чому так кажуть, але зміни є. Я це бачу. Хтось звільниться, але ми приведемо нових людей, навіть якщо це наразі здається неможливим. Затримка виникла через прем’єріаду.

Чи ви згодні, що в Україні посада номер один - це прем’єр, але про неї, як і колись, домовляються кулуарно, і так не має бути?

Дискусії про посади треба починати не з прізвищ, а з того, що нам треба зробити в найближчі три місяці чи півроку.

І під це завдання треба найняти когось.

Абсолютно точно. А за півроку, можливо, ми потребуватимемо іншої людини. З бізнесового досвіду я знаю, що бізнес може вирости, а людина, яка його розбудовувала від початку, – ні. Потрібні зміни.

-- «Більшість країн, де реформи відбулися, були президентськими»

Я розумію, що ви працюєте в АП, тому багато чого не можете коментувати, але я все одно спитаю, а ви, якщо згодні, зробіть, наприклад, ковток чаю, щоб нічого не казати. Отже, з прем’єріадою стало знову зрозуміло, що все це робится під контролем президента, і якщо прем’єром стане Гройсман, то це буде чисте земляцтво...

...так бачать ті, хто хоче так бачити, але це не так.

Дійсно, так бачать. Але якщо ми кажемо про політичну культуру, то, обираючи прем’єра кулуарно, наш президент цю культуру просто вбиває.

По-перше, дискусія йде в коаліції (машинально робить ковток чаю).

Але деякі депутати з коаліції кажуть, що навіть вони мало що знають.

Але ж преса про це пише (машинально робить другий ковток).

А це нормально – дизнаватися про те, що в тебе робиться вдома з преси? І ви вже зробили два ковтка.

(сміється) Ок, я не можу погодитись, що Гройсман – несамостійний політик. Він був два строки мером Вінниці, він був успішний. На посаді віце-премьєра він рухав децентралізацію, а як спікер просував багато законів, які могли б були бути не проголосовані. Він не гратиме у якусь гру, яка знищить його політичне майбутнє.

Зараз він спікер, а це означає, що він має з одного боку отримати проект закону, а з іншого домогтися його прийняття, тобто він лише посередник. Ви колись бачили самостійного посередника?

Бачив.

Не буває такого.

Це питання?

Ні, це дискусія.

Тоді добре. Але Яценюк ще не сказав, що він йде.

Дивно, що за реформи відповідає прем’єр, а їхнім локомотивом має бути Президент.

Це політичний спаринг..

А ви згодні з Ложкіним, що нам шкодить дуалізм влади, як він каже, тобто парламентсько-президентська форма правління, і що нам потрібна зараз президентська республіка для того, щоб досягти успіху?

Я вважаю, що парламентсько-президентський формат вимагає багато погоджень. Ми рухаємось вперед, коли три сторони знаходять порозуміння. Президентська модель – це вертикаль, яка рухає процеси швидше. Більшість країн, де реформи відбулися, були президентськими. Але я виходив на Майдан за демократію. Так історично склалося, що ми всі за демократію, але маємо тенденцію до узурпації влади однією зі сторін..

Як зараз.

Ні, ну де?! Де узурпація?! Зараз нема узурпації. Парламент є визначальним. Демократія важливіша. Це моє політичне кредо. Хоча змінювати країну легше за президентської вертикалі.

То що ж робити?

Вчитися парламентаризму. А це означає довше і якісніше.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»