Посол Андрій Дещиця: Росія намагається посіяти ворожнечу між українцями та поляками

Польща тривалий час вважалась головним адвокатом України в Євросоюзі. Варшава наполегливо лобіювала інтереси Києва від початку рухів того в бік євроінтеграції. Та після обрання президентом Польщі Анджея Дуди та перемоги на парламентських виборах консервативної партії «Право і справедливість» в українських експертних колах почали говорити про «похолодання» у відносинах двох держав.

Посол України в Польщі Андрій Дещиця наразі запевняє: зміна керівництва сусідньої держави ніяк не позначилась на стосунках двох країн. За його словами, Польща так само на всіх європейських та євроатлантичних форумах відстоює позиції України, лобіює посилення заходів, спрямованих на зміцнення стабільності в регіоні, наполягає на продовженні санкцій проти Росії і підтримує присутність України на липневому саміті НАТО у Варшаві. Невеличку ж «заминку» у відносинах двох держав дипломат пояснює перехідним періодом, коли після зміни влади в будь-якій країні відбувається переналаштування контактів.

Андрій Дещиця був призначений послом в Польщу в жовтні 2014 року. До того він, дипломат з двадцятирічним стажем роботи, майже чотири місяці – з лютого по червень – виконував обов’язки глави Міністерства закордонних справ. Певний час тому в дипломатичних колах ходили розмови про його ймовірне повернення в Україну вже незабаром – чутки навіть «повертали» його в крісло очільника МЗС. Але «урядова реформа» Дещицю так і не зачепила. Посол продовжує працювати у Польщі та разом із працівниками посольства протистояти антиукраїнським провокаціям, які влаштовує Росія.

-- «Потрібен час, щоб відновити контакти між керівництвом держав»

Пане Посол, після перемоги Анджея Дуди на президентських і консервативної партії «Право і справедливість» на парламентських виборах в українських експертних колах звучала думка про погіршення відносин між Україною та Польщею. Чи здійснились прогнози?

Після зміни керівництва держави Польщі, парламенту, уряду, ставлення Польщі до України не змінилося. Звичайно – і це об’єктивний процес – під час зміни будь-якого уряду, парламенту відбувається зміна контактів. Потрібен певний час, щоб відновити контакти між керівництвом держав. Наразі всі інструменти українсько-польської співпраці, які існували до зміни уряду в Польщі, відновлені. Президенти між собою зустрічаються. У грудні (2015 року) відбувся візит Дуди в Україну. У лютому (2016 року) президенти зустрілися в Брюсселі, 1 квітня – у Вашингтоні. Відновив роботу Консультаційний комітет президентів України та Польщі, у березні у Варшаві відбулося його засідання. На рівні парламентів відновила роботу українсько-польська Міжпарламентська асамблея, з польського боку був затверджений її співголова. Створена українсько-польська парламентська група у польському парламенті, керівником її обрано Міхала Дворчика. Ми очікуємо, що незабаром він зустрінеться з керівником групи з міжпарламентських зв’язків з Республікою Польща у Верховній Раді Борисом Тарасюком. Відбуваються контакти на рівні міністрів. Очікуємо на візит міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського для проведення у Києві українсько-польських консультацій на рівні керівництв МЗС. Поки не відбулися українсько-польські міжурядові консультації на рівні глав урядів. Такий механізм співпраці було започатковано у січні минулого року. Другий раунд таких консультацій планувалося провести в першому півріччі у Варшаві. Але з об’єктивних внутрішньополітичних причин термін проведення консультацій поки невизначений. Співпраця на рівні міністерств і відомств відбувається, і досить інтенсивно.

Згадується, коли Анджей Дуда був тільки обраний президентом, Петро Порошенко якраз збирався в Польщу на матч фіналу Ліги Європи за участю українського «Дніпра» та іспанської «Севільї». Кажуть, Порошенко тоді пропонував Дуді зустрітися, але той не знайшов часу…

Я пам’ятаю ці події і обговорення різних пропозицій щодо організації зустрічі президентів. Це була одна з пропозицій. Ми погоджували терміни її проведення. Врешті, виявилося, що за графіком президентів то не підійшло. Але вона не відбулась не тому, що хтось її не хотів. Це нормальний процес, йшла підготовча робота. Але після того між президентами відбулась телефонна розмова, потім були візити. І зараз досить інтенсивно відбуваються контакти між главами держав.

Власне, вже тоді озвучувалися думки, що Дуда не поспішає зустрічатися з українським колегою, бо виборці «ПіС» могли б до цього неоднозначно поставитися.

Не думаю, що так було. Просто «ПіС» тоді була повністю занурена у передвиборчу кампанію, більше уваги у цій передвиборчій кампанії вони приділяли агітації і менше – питанням міжнародних контактів. Зрештою, це дало свій результат, і вони отримали більшість у парламенті. Можливо, така тактика виправдала себе, але вона не нашкодила українсько-польським відносинам. Позиція Польщі є чіткою, твердою, в тому числі, і щодо того, що стосується питання продовження санкцій проти Російської Федерації, ситуації на сході України і лобіювання українських інтересів.

Я вже сказав, які зустрічі відбулись між президентами. Також є запрошення для нашого президента від польського президента на участь у саміті НАТО. Але, прошу зауважити, це запрошення польської сторони як господаря цього заходу. Крім цього, як я сказав, Консультаційний комітет президентів також обговорив питання контактів президентів. Я бачу абсолютно нормальний робочий процес проведення зустрічей, телефонних розмов, контактів на рівні президентів.

Українські ЗМІ помітили, що команда Порошенка продовжує співпрацювати в основному з представниками «Громадянської платформи», а не «ПіС», тобто з минулою владою Польщі, і це викликає несприйняття у нинішніх керманичів країни. Чи є така проблема?

Я не погоджуюся з такою інтерпретацією. Підтримка Польщею України відбувається послідовно, понад партійними поділами. Це нормально, коли у співпраці є продовження, послідовність зв’язків. Потрібно розвивати відносини з усіма політичними силами, які позитивно налаштовані на співпрацю з Україною, можуть поділитися своїм досвідом для добра України та українсько-польського партнерства. Це по-європейськи. І я це роблю.

Я також спілкувався з представниками «ПіС» в той час, коли вони були в опозиції. Зараз вони при владі. Ще раз підкреслю, це – нормальний процес. Ми співпрацюємо, скажімо, з Лешеком Бальцеровичем, який був ще в 90-х роках в уряді, чи з Радославом Сікорським, який був два роки тому в уряді. Їхній досвід і бажання підтримки України не має політичного забарвлення. І це нормально сприймається у Польщі, як і в усьому демократичному світі. Тому вважаю, це некоректна оцінка з боку експертів, які виступили у ЗМІ, і є виключно їхньою особистою думкою.

З колишніми президентами Польщі – Броніславом Комаровським, Олександром Квасневським – ви зустрічаєтесь?

Так. З Комаровським я зустрічався після того, як він вже відійшов від виконання обов’язків президента. Він створив інститут, який одним із напрямків бачить розвиток співпраці з Україною, зокрема, йдеться про сприяння розвитку малого та середнього підприємництва. У них є окремі програми, вони шукають можливості на реалізацію проектів у цій сфері.

-- «Не бачу тут «підкилимних» задумів нашкодити Україні»

Ще в листопаді минулого року з’явились повідомлення про призначення послом в Україну прес-секретаря польського МЗС Марціна Войцеховського. Проте потім його кандидатура була відкликана – в Україні залишився Генрик Літвін, який був призначений ще в 2011 році. Деякі експерти називали це проявом неповаги до України. Ці пертурбації дійсно є аж такими незвичними?

Це питання лише польської сторони - кого вони відправлять в Україну. З різних міркувань, пов’язаних, в тому числі, із зміною уряду, колишній речник МЗС Марцін Войцеховський не був направлений в Україну, хоча процес його затвердження на цю посаду практично завершився. Бо змінилося керівництво держави, і новий уряд вирішив направити іншу особу.

Тепер відбувається процес підбору кандидатів на посаду посла Польщі в Україні. Ці кандидати чи вже один кандидат пройде всі необхідні стадії погодження, і тоді буде призначений. Я не бачу тут якихось «підкилимних» задумів нашкодити Україні чи принизити її.

Кажуть, що кандидатура вже відома, і призначення має відбутись в червні?

Не знаю точно, але я буду радий бачити на цій посаді будь-кого, кого визначить Президент і Уряд Польщі. Я дуже добре співпрацюю з паном Генриком Літвіном. Я добре знаю Войцеховського, і не тільки як речника, але і як журналіста «Газети виборчої». І я готовий співпрацювати з будь-якою особою, яка буде призначена на цю посаду. Сподіваюсь, найближчим часом ми дізнаємось, хто це буде.

Ви зазначили, що Польща є твердою у своїй позиції щодо санкцій до РФ. Але чи так само Польща досі бажає грати суттєву роль у вирішенні конфлікту між Україною та Росією? От, наприклад, в серпні 2015 року Дуда говорив, що Польща, а також інші сусіди мають долучитись до переговорів з вирішення конфлікту на Донбасі.

Польща готова брати участь у різних форматах. Але зараз потрібно дати шанс вже сформованим Мінським домовленостям, щоб вони себе реалізували. Якщо це не виправдається, тоді можна думати про інші формати.

Зараз з вуст деяких західних політиків – переважно, французьких та німецьких – звучать не надто оптимістичні для України заклики і поради вирішення конфлікту на Донбасі. Чи достатнім наразі є вплив Польщі на політику Євросоюзу щодо України?

Я раджу всім просто подивитися висловлювання президента Анджея Дуди, міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського чи міністра оборони Польщі Антонія Мацеревича. Вони дуже чітко на всіх європейських і євроатлантичних форумах відстоюють позиції України, лобіюють посилення дій і заходів, направлених на зміцнення стабільності в цьому регіоні.

Власне, як я сказав, польська сторона підтримує і участь України в саміті НАТО в Польщі. Мова не йде безпосередньо про запрошення України на переговори в колі держав-членів НАТО, ми говоримо про присутність України у Варшаві і проведення комісії Україна-НАТО на рівні глав держав. Це обговорюється, але має бути вирішено в Брюсселі.

Також Польща підтримує такі конкретні форми співпраці, як діяльність Литовсько-Польсько-Української бригади, яка базується в Любліні. І міністр оборони Мацеревич запросив міністрів оборони України і Литви, які спільно провели церемонію інавгурації цієї бригади, і підтримують її розвиток і функціонування.

Це лише окремі конкретні приклади того, як Польща відстоює українські інтереси у європейських і євроатлантичних структурах.

Щодо липневого саміту НАТО у Варшаві. З чим в разі позитивного вердикту Україні варто на нього їхати, які меседжі доносити?

Україна має ще раз показати свою важливість і значимість для європейської безпеки, довести, що вона зуміла реформувати свої Збройні сили і зміцнити їх настільки, що російська агресія зупинилась. Але варто наголосити, що вона не завершена, що зона нестабільності на Донбасі може не зупинитися. І тому потрібна інтенсивна співпраця з НАТО, нашими сусідами.

-- «В Польщі є групи людей, які мають сентиментальні настрої щодо Львова»

В жовтні 2014 року тоді ще маршал Сейму Польщі Радослав Сікорський зробив сенсацію в ЗМІ, розповівши про те, що президент РФ Володимир Путін пропонував Варшаві взяти участь у поділі України. В Польщі такі заклики мають підтримку?

Не знаю деталей тих польсько-російських переговорів, тим паче, що навколо них вже багато розрослося спекуляцій. Але стовідсотково немає ніяких таких експансіоністських настроїв у керівництва держави. Є, звичайно, групи людей, які мають сентиментальні настрої щодо Львова чи Вільнюса, місць, де народилися їхні батьки, і куди б вони хотіли частіше їздити. Це, власне, один із аргументів, чому нам потрібно мати з Європою відкриті кордони – щоб і громадяни Польщі могли поїхати до Львова, як громадяни Німеччини їздять до тих місць, які були колись німецькими територіями, зокрема, до Вроцлава. Ці місця, регіони мають бути відкритими для міжнародного туризму, для спілкування. Це буде сприяти обом сторонам.

Отже, на таких сентиментальних настроях в Польщі намагається грати Росія.

Росія намагається грати на створенні і організації провокацій, які могли би розділити Україну і Польщу. Те, що останнім часом в Польщі з’явились кілька невеликих політичних груп чи рухів, які налаштовані антиукраїнськи і проросійськи (не виключено, що вони фінансуються росіянами), те, що відбулося кілька провокацій з девастацією (руйнування, - «Главком») пам’ятників українських воїнів, зокрема, воїнів УПА на цвинтарях Польщі, могло негативно вплинути на частину суспільства. Звичайно, це не сприяє дружній атмосфері між двома народами, яка зараз є, після Майдану, після широкомасштабної підтримки України Польщею під час протистояння російській агресії. Тому росіяни, власне, намагаються скористатися провокативними моментами історичної пам’яті і, таким чином, посіяти ворожнечу між українцями і поляками. Але є лише досить незначна частина поляків, які можуть на це піддатись.

Як українське посольство в Польщі протидіє таким провокаціям?

По-перше, ми відкриті до діалогу і ми проводимо цей історичний діалог на всіх рівнях, починаючи від експертів. Інститути національної пам’яті створили комісії українсько-польських істориків, які співпрацюють між собою. Відбулося вже два таких засідання. Одне – минулого року в Україні, друге - на початку березня у Варшаві. Кожна зі сторін представляє свою позицію і намагається показати об’єктивну історію того, що відбулося в українсько-польських відносинах, зокрема, в 40-х роках.

По-друге, ми активно беремо участь у різних заходах, які проходять у Польщі, як співробітники посольства. Співпрацюємо як з українськими інституціями, організаціями, які є в Польщі, так і з польськими, які прихильно налаштовані до України в поширенні інформації про важкі сторінки в українсько-польських відносинах.

Потрібно глибше пізнавати історію наших взаємовідносин – її добрі і злі сторінки. Все, що було погане – засуджувати, а що було добре – плекати і примножувати. Досі вже було багато зроблено в напрямку примирення на офіційному рівні та на рівні релігійних ієрархів. Не потрібно боятися нікому – ні українцям, ні полякам – знайти мужність визнати і вибачитися за ті злочини, які були проти невинного мирного населення. Зрештою, до такого взаємного пробачення закликав Папа Римський Іван Павло ІІ. Це – наш спільний біль, і ми не повинні ділити жертви на свої чи чужі, а повинні зробити правильні висновки з такої складної і неоднозначної історії і спокійно, без взаємних упереджень і ненависті, з належною повагою до історичної пам’яті наших народів продовжити будувати відносини на нових стандартах.

Ім’я Степана Бандери – це справжня «страшилка» для росіянина. Таким є Бандера і для пересічного поляка?

В переважній частині польського середовища Бандера сприймається як лідер організації, яка причетна до вбивств поляків, в тому числі, і мирних жителів на Волині. Сприйняття негативне, звісно.

В той же час значна частина поляків також розуміє, що сьогоднішнє вшанування в Україні діяльності УПА, яка боролася за українську державність, не спрямована проти Польщі чи поляків, і є справою українського народу та його національної ідентичності.

Посольство постійно переконує поляків, що відновлення цієї історичної пам’яті є направленим не проти Польщі, а проти агресора, який є в нас зараз. Це - Росія. І це сприймається з розумінням. В той же час, польська сторона очікує, і, вважаю, має на це право, щоб було засуджено ті злочини проти польського мирного населення на Волині. Вважаю, в умовах зовнішньої агресії настав час спільними зусиллями закрити сторінку непорозуміння навколо цієї ситуації, яка є в українсько-польських відносинах з часів Другої світової війни.

В той же час мушу сказати ще одну важливу річ, яка може допомогти зрозуміти, наскільки сприйняття історичної проблематики різниться в Україні і в Польщі. Питання трагедії на Волині є дуже чутливим в Польщі. Про це знають всі. Про це пишуть в газетах, про це знають всі політики, про це створюють фільми, вчать в школі, публікуються спогади очевидців тогочасних подій чи їх нащадків. У нас це питання не настільки винесене в суспільний дискурс. Йому просто не надають значення. З різних причин. Були закриті архіви, нам, взагалі, не говорили, що існувало УПА, що відбувалося на Волині, хто така Армія Крайова. Якщо щось і розповідали - то тільки про радянських партизанів. Звідси й певна диспропорція знань і сприйняття на суспільному рівні. Я не говорю про фахівців, про істориків, які багато знають, але їхні знання не достатньо популяризуються і поширюються. Тому виникає і певне непорозуміння, коли в Польщі засудження цих діянь є зрозумілим і очевидним, а в нас - не зовсім, бо ми про них добре не знаємо.

Нам потрібно вивчити ту історію. Злочини, які чинились проти мирного населення, не повинні мати виправдання. Але ми також повинні допомогти польському суспільству глибше зрозуміти і усвідомити, що таке УПА, і що несправедливо застосовувати колективну відповідальність до всіх її бійців, які гинули, піддавались тортурам за свою самовіддану боротьбу проти нацистського і радянського тоталітарних режимів. Усім, хто цього не розуміє чи противиться, порада одна – вивчайте правдиву історію, опираючись на достовірні архівні матеріали, а не радянські міфи.

-- «В Польщі перебуває до мільйона українців»

Для Європи доволі гостро зараз стоїть питання міграції. Здається, Польща постійно намагається знаходити причини, через які не може приймати біженців за квотами ЄС. Власне, прем’єр-міністр Польщі Беата Шидло, наприклад, говорила, що країна вже й так прийняла біля мільйона біженців з України. Натомість, потім ви зазначили, що біженців з України в Польщі немає, а українські трудові мігранти, які офіційно перебувають в країні, мають добру репутацію, працюють на зростання польської економіки і не отримують ніякої соціальної допомоги від польської влади. Чи не було у вас після того проблем, адже ви фактично викрили якщо не брехню, то, принаймні, неточність інформації, яку озвучують польські керманичі?

Свої слова я базував на тих офіційних даних, які ми маємо, в тому числі, і з Польської міграційної служби.

З іншого боку, справді, упродовж 2014-2015 років громадянам України було видано майже мільйон віз польськими консульськими установами. Тобто, можна казати, що в Польщі перебуває десь до мільйона українців. Але, підкреслюю, легально. Бо вони отримали або виклик на роботу, або, приїхавши сюди, отримали право на проживання чи роботу, чи навчання. Вони не мають статусу біженців, а мотивація їхнього приїзду до Польщі є різною і не обов’язково пов’язана з війною.

Ми самі розуміємо питання біженців, напевно, більш чутливо, ніж деякі наші сусіди, тому що ми самі маємо біля півтора мільйона осіб, які переїхали з окупованих територій - з Криму чи з Донбасу. І ми робимо в нашій країні все для того, щоб ці особи залишалися в кордонах України і не їхали далі: створюємо їм робочі місця, надаємо соціальну допомогу. Цим займається український уряд. Таким чином, розуміючи, наскільки чутливою є проблема біженців в Європейському Союзі, нам потрібно підкреслювати, що ми співпрацюємо з Європою, і Україна не створює для ЄС міграційних ризиків. Бо ми займаємось внутрішньо переміщеними особами всередині України.

А що стосується громадян України, які перебувають в Польщі, то вони, до речі, мають дуже добру оцінку з боку польських працедавців, навчальних закладів. Я зустрічаюся з багатьма людьми, з викладачами, які кажуть, що їхні найкращі студенти – це студенти з України. Справді, багато дуже українських ініціатив, як громадських, так і бізнесових, в Польщі з’являються. І я тільки заохочую це.

Ви зазначили, що упродовж двох років Польщею було видано майже мільйон віз. Та останнім часом українці нерідко жаліються, що отримати візу в польських консульських установах стало важче. В опублікованому нещодавно дослідженні «Європи без бар’єрів» Польщу також віднесли до «суперечливих» в сенсі політики видачі віз країн, бо є певні проблеми…

Знаєте чому кажуть про проблеми? Ми цю тему постійно підносимо, обговорюємо під час контактів з Міністерством закордонних справ чи з Міністерством внутрішніх справ. Їхнє пояснення базується на тому, що кількість осіб, українських громадян які звертаються до польських консульських установ в Україні зросла у понад два рази. А кількість штатних працівників залишилася на тому самому рівні. Вони просто не встигають опрацьовувати наші візові анкети. Потрібно збільшувати бюджет, щоб найняти більше людей, які би працювали в консульських установах. А це вже, відповідно, потребує змін до бюджету Міністерства закордонних справ, змін до державного бюджету, а це - голосування в Сеймі. Тому процес не такий простий. І одним із простих виходів з цієї ситуації є запровадження безвізового режиму між Україною і Європейським Союзом. Сподіваюся, так і буде.

Ви також сподіваєтеся, що безвізовий режим буде запроваджений, як казав президент Петро Порошенко в лютому, вже «через кілька місяців»?

Є всі підстави для того, щоб Європейський Союз прийняв необхідне політичне рішення в найближчі місяці. А технічно це може бути запроваджено з наступного року.

Ви підняли проблему нестачі людей в консульських установах Польщі в Україні. А чи вистачає вам людей в українському посольстві в Польщі?

Штат посольства - понад 20 осіб. Але я кажу не лише про дипломатів, а й про військових аташе, консульський відділ, економічний відділ, технічний персонал.

Якщо чесно, завжди посол чи консул говорить, що йому не вистачає людей. Тим паче, зараз збільшилася кількість відвідувачів нашого посольства, українців у Польщі. Та я вважаю, що ми зможемо силами, які в нас є, справлятися з новими завданнями.

На що нам справді потрібні кошти - так це на інформаційну, промокампанію, на підтримку України і на високоякісну презентацію України в Польщі, в Європейському Союзі, в світі. Тут коштів бракує.

Пане Посол, в дипломатичних колах в Україні нещодавно подейкували, що ви можете повернутись в Україну на посаду міністра закордонних справ. Чи надходили вам такі пропозиції?

Я не чув такого. Та я вже був на цій посаді. Був на ній в один із найважчих періодів в історії української дипломатії, в історії української держави. І на чому хочу зауважити? Міністерству закордонних справ тоді вдалося об’єднати міжнародне співтовариство на підтримку України. І ця солідарність, яка була закладена і в резолюції Генеральної асамблеї ООН, прийнятій в березні 2014 року, і потім рішення про санкції проти Росії, - міцний, твердий крок на підтримку України. Це, без перебільшення, результат тих кількох місяців роботи міністерства. І я дуже вдячний своїм колегам за те. З таким самим запалом я працюю зараз тут, у Польщі.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»