Валентин Наливайченко: Думаю, Фірташу було б неприємне знайомство зі мною

Колишній глава СБУ, а нині – координатор громадської ініціативи «Оновлення країни» Валентин Наливайченко, здається, тільки радіє з того приводу, що він вже не перебуває на державній службі. Тепер він позбавлений необхідності весь час проводити у костюмі з краваткою, а його робочий день триває, як правило, з восьмої ранку до восьмої вечора – приблизно на дві години менше, ніж за часів головування в Службі.

Тим не менше, застати Наливайченка в Києві зараз непросто: практично весь час він проводить у регіональних поїздках, розбудовуючи власну громадську організацію, наводячи мости з організаціями-партнерами, приміряючи на себе новий образ публічного діяча.

Перспективи своєї громадської діяльності, про які сьогодні впевнено говорить сам Наливайченко, обмежуються вереснем цього року. На тоді заплановано проведення загальнонаціонального форуму організацій, які долучаться до «Оновлення країни», а далі, мовляв, – буде видно. Перспективи, про які ми можемо лише здогадуватися і в яких ніколи не зізнається екс-глава СБУ, – це створення проекту, який в умовах хаосу та запустіння на національно-демократичному фланзі нашого політикуму зможе претендувати на провідну позицію у цьому середовищі. А самого Наливайченка – перетворить на лідера націонал-демократів, який врахує всі помилки свого попередника, Віктора Ющенка.

Втім, поки що Валентин Олександрович робить лише самостійні перші кроки у публічній політиці, і його інтерв’ю «Главкому» радше фіксує ті позиції, з якими він починає цей шлях, його ставлення до ситуації в країні, до чинної влади та соратників-конкурентів по національно-демократичному табору. А ще у розмові з Валентином Наливайченком ми поговорили про перспективи повторення в Україні «російського сценарію»; про діяльність СБУ в нинішніх політичних умовах та про резонансну історію з відчуженням 11 млрд. кубометрів газу, які належали компанії «Росукренерго» (ще рік тому, у березні 2009 року, виступаючи з трибуни ВР Наливайченко казав, що «за цивільно-правовою угодою НАК «Нафтобаз України» набула право власності на цей газ»; сьогодні ж позиція екс-голови СБУ дещо змінилася).

-- «На базі «Оновлення країни» не буде створено партію»

Валентине Олександровичу, вибачте за можливий цинізм, але в Україні якось так повелось, що якщо публічна особа очолює якусь громадську організацію, а тим більше починає їздити по країні, то далі події розвиваються по накатаному сценарію. Ця людина говорить, що суспільство потребує нових облич, якісно нової політичної сили, на базі цієї громадської організації створюється партія, і вони йдуть на вибори…

Почну з кінця. Насамперед, на базі громадянської ініціативи «Оновлення країни» не буде створено партію. Ми цим справді не займаємося. Зараз в Мін’юсті зареєстровано вже, здається, 181 партію, і ще одну утворювати ми не будемо.

Нам не подобаються наявні партійні проекти. Повірте, з позиції своєї попередньої роботи я знаю і розумію, що вождистські проекти, фан-клуби окремих політиканів – більшість партійних структур, навіть представлених у парламенті, називати можна як завгодно – це не партії, які б представляли інтереси людей. Це – закриті клуби. А відтак будь-які їх рішення чи законопроекти, напрацьовані ними, обумовлені виключно волею їхніх вождів.

Що стосується безпосередньо участі у виборах. Так, ми будемо брати в них участь, але з позиції громадського середовища, з позиції конкретної Програми оновлення країни, яку ми зараз закінчуємо створювати. Саме тому я, мої однодумці і партнери їздимо в кожну область. Тому ми укладаємо неформальні угоди про співпрацю, і вже понад 60 громадських організацій йдуть з нами разом як партнери – ані ми їх не очолюємо, ані вони нас, ані ми їх не фінансуємо, ані вони нас. Вони йдуть з нами через дію, через ті проекти і громадські акції, у яких ми можемо бути разом. Тому останнім часом ми підходимо до такої форми участі у виборах, за якої ми б підтримували одне одного.

А навіщо це вам особисто?

Я багато працював за кордоном, потім – три роки у сфері безпеки, був членом РНБО. Я двічі міняв своє життя докорінно: спочатку дипломатія, потім безпека, а після безпеки я вирішив, що потрібно спробувати щось зробити з позицій громадського середовища і співпраці з політичними силами. Тобто внутрішньополітичне життя – це те, чим я дійсно хотів би займатися разом зі своїми однодумцями.

Ви вже півтора місяці їздите по Україні. І як вам наше громадське життя?

Ми їздимо по Україні і бачимо реальне життя і реальні проблеми кожної області, кожного району. Якість життя українців знаходиться на дуже й дуже низькому рівні. Якість освіти неналежна, якість медицини так само, всього і не перелічиш. У державі коїться багато такого, що нам всім і мені особисто не подобається.

А для вас, коли ви працювали у сфері безпеки, очолювали СБУ, були членом РНБО, це все було секретом?

Я просто ніколи не займався соціальною сферою, не знав її докорінно. Що стосується сфери безпеки – я відповідав за неї, відповідав за кожне своє рішення. Там я розумів наші пріоритети, міг оцінити наші успіхи і можливі невдалі рішення, але такою діяльністю, як зараз, я справді не займався.

Тому зараз я зі своїми однодумцями їжджу по регіонах, по селах та містах, щоб побачити людей, поспілкуватися з ними. Але ще раз повторю, найголовніше для мене – це не просто щоб мене побачили. Ми як неурядова організація творимо Народну програму оновлення країни – з тим, щоб до кінця літа її закінчити. На виході ми отримаємо загальнонаціональний інтегральний документ плюс програму по кожній області. Ця програма не буде теоретичною. Мені взагалі не подобається, як деякі сили – як опозиційні, так і провладні – проголошують, приміром, 12 пріоритетів своєї діяльності. Ну, то й що з цих пріоритетів? Ви краще вирішіть проблему колодязів, з яких зникає вода у Талалаївському районі на Чернігівщині!

У нас все буде дуже конкретно, тож уже з вересня ми будемо вимагати від влади вирішення тих проблем, які існують на місцях знизу догори, фінансування саме тих лікарень, дитячих будинків, доріг, які цього потребують. Саме на такі проблеми ми звертатимемо увагу влади з позиції громадської ініціативи.

А як конкретно ви будете це робити?

Ми подаватимемо конкретні запити з вимогою фінансування цих об’єктів насамперед до уряду.

Як громадська організація?

Безумовно. На початку вересня ми проведемо Загальнонаціональний форум громадських організацій - наших партнерів, де остаточно схвалимо цю програму. В ході виборів ми будемо підтримувати тих людей, яких з точки зору нашої програми вважали б за доцільне бачити в органах місцевого самоврядування…

А як повпливає на ваші плани ситуація з новим законом про місцеві вибори? Що буде, якщо в Україні скасують можливість самовисування на місцевих виборах, а громадські організації теж не зможуть висувати своїх кандидатів?

Це дуже недемократичний закон. З позиції нашої організації ми вже оцінили його як картельну змову партій у Верховній Раді. Я не знаю, наскільки це розуміють ті, хто за зачиненими дверима цей закон пишуть і продовжують наполягати, щоб кандидатів у депутати місцевих рад висували виключно партійні осередки на місцях. Адже причина наших негараздів якраз і полягає в тому, що депутати, обрані за закритими партійними списками, представлені в органах місцевого самоврядування, є непідконтрольними, непідзвітними місцевим громадам. Це – реальна проблема сьогодення, з якою ми стикаємося у будь-якому районі України.

Скажімо, у Кіровоградській області був вбивця Лозінський, зараз в органах влади залишилися інші люди, але жодної нової дороги вони не збудували, жодного соціального питання не вирішили. В центрі міста стоїть величезний пам’ятник Кірову, трохи не в золоті, а майже через дорогу від нього – дитячий садочок для дітей з церебральним паралічем, у якому ніхто з можновладців ніколи не був. У місті навіть немає обліку дітей, хворих на церебральний параліч. Мами, які лікують своїх дітей, не мають від держави ані підтримки, ані субсидій…

Тим не менше, цілком може виявитися так, що ви сформулюєте хорошу програму, напишете правильні запити, але, оскільки не зможете навіть висунути своїх кандидатів на місцеві вибори, це все просто залишиться благими намірами…

Саме тому ми і виступаємо проти такого закону, проти такої картельної змови. Саме тому якщо людині не дозволять самовисуватися, якщо громадські організації не отримають права висувати своїх кандидатів, то ми пред’являтимемо конкретні претензії тим партійним функціонерам, які будуть висувати один одного. Ви були у владі, нічого не зробили, то чому йдете знову?

Або ж ми будемо підтримувати тих гідних людей у рядах існуючих політичних сил, які зможуть вирішувати соціальні питання на місцях. У нас є багато партнерів серед громадських активів міст, наприклад, у Дніпропетровську. Ми знаємо багатьох конкретних молодих людей, які, хоч і не перебувають у владі, але активно впливають на неї з позицій громадського сектору. Таких людей ми підтримуватимемо з тим, щоб їхня популярність серед виборців була ще ширшою, а результат на виборах – ще кращим.

А, може, є сенс зайти з іншого боку? Ходять чутки, що ви можете очолити партію «Наша Україна», низка видних партійців прямо говорять, що у разі вашої згоди ви маєте серйозні шанси стати їхнім главою. У такому разі ви, ваша організація могли б від імені партії «Наша Україна», представленої практично у кожному селі України, висувати своїх кандидатів у депутати, не орієнтуючись на інші політсили та громадські активи.

По-перше, якщо партія «Наша Україна» у тому стані, у якому вона є, не зрозуміє, що громадські організації – це майбутнє, в тому числі і цієї політичної сили, то вона програє і ці вибори також. Бо я вважаю, що попередні вибори вони програли.

По-друге, ця політична сила так само, як і інші, потребує оновлення. І, якщо вже мова зайшла про патріотичні сили, то я вважаю, що вони мають пройти люстрацію. На жаль, дуже багато людей у партійних лавах займалися «політичним бізнесом», відвертою дискредитацією національної української ідеї та демократичних сил загалом. Якщо такі люди залишаться у рядах цих сил, якщо вони продовжуватимуть правити у них бал і дурити народ, то у таких партій немає політичного майбутнього. Я їжджу по Україні і бачу, що люди в кожному районі, в кожному місті все знають – який партієць який готель у центрі міста оформив на себе, на свою дружину чи ще на когось з родичів...

Вдруге цих людей уже не переконаєш: от ми, мовляв, такі гарні. Це не спрацює. Демократична українська сила повинна викликати довіру людей, вона повинна бути прозорою і включати в себе найактивніших представників громадськості.

Так м’яч же на вашому полі! Заходьте в партію, проводьте люстрацію, доведіть людям, що це взагалі можливо.

Непоганий план (посміхається). Але ми розглянемо його тільки після того, як чесно зробимо те, що ми обіцяли людям, – до кінця літа сформуємо програму, проведемо форум громадських організацій. Якщо на ньому буде ухвалено рішення об’єднуватися з політичною силою – безвідносно до конкретної партії – то ми це зробимо.

В кінці червня ви говорили про новий формат об’єднання політичних сил – я вас процитую, – «які не піддалися спокусі входження до коаліції і мають стійкий імунітет до вождистських опозиційних проектів». Кого ви в даному разі мали на увазі?

Я вважаю, що, наприклад, БЮТ до цього часу залишився проектом, який агресивно не сприймає будь-яку альтернативну точку зору. Хто не з нами, той проти нас. Як раніше їхні керівники намагалися монополізувати постачання російського газу в Україну, так зараз вони намагаються монополізувати всю опозицію, весь опозиційний рух. Я вважаю, що це більшовицька практика.

Саме тому ми і наші партнери, громадські організації, говоримо про новий формат об’єднання. Ми вважаємо, що потрібно об’єднуватися навколо дій, а не навколо вождя. Якщо ми розуміємо, що потрібно міняти систему, а не складати список зі своїх бізнесменів і проштовхувати їх у владу, то треба вийти і відкрито вести переговори. І ми це пропонуємо. І повірте мені, ми зробимо це у досить несподіваному форматі, дуже публічному і прозорому.

Підсумковий формат, на мій погляд, мав би полягати у створенні громадсько-політичного об’єднання на основі або навколо конкретної програми дій.

Чи отримали ви від когось якусь реакцію на свій заклик до об’єднання?

Так, БЮТ заявив, що я працюю на Фірташа. Я думаю, після цього вони скажуть, що я – вже агент не ЦРУ, а ФСБ. Тобто реакція є, але вона маргінальна, неполітична. Це – використання бруду для того, щоб нівелювати ідеї і принципи, з якими ми виступаємо. Але це означає, що наш шлях правильний, а запропонований формат об’єднання - сильний.

А як щодо якоїсь позитивної реакції? Чи відреагував на ваш заклик хтось із тих політичних сил, до яких ви, власне, зверталися?

Це найважливіше. Ми домовилися, що 20-21 серпня відбудуться перші такі перемовини. Повірте, ми організуємо відверті та дуже відкриті перемовини для кожного журналіста, для кожного громадянина України. Тобто інтригу в цьому питанні ми поки що зберігаємо…

От ви кажете про 20-21 серпня, а я якраз пригадав, що десь перед Днем Незалежності «Наша Україна» планує провести свій з’їзд… Збіг, мабуть…

Наскільки я знаю, з’їзду у них не буде. Здається, на цей час політрада запланована.

Тобто ви, у будь-якому разі, перебуваєте в курсі…

Більш-менш (сміється).

-- «Розкрутка» на посаді глави СБУ неможлива»

Кажуть, що у вас вже була теоретична можливість увійти до великої політики. Нібито свого часу з вами проводили певні переговори на предмет того, щоб ви були кандидатом на президентських виборах-2010 від національно-патріотичного табору. За цього сценарію Ющенко не балотувався б у Президенти, а на його електорат претендували б ви…

Я не люблю міфи, тому одразу їх спростовую. Чого не було, того не було. Віктор Андрійович був діючим Президентом і кандидатом у Президенти, тому моя кандидатура не розглядалася у цій якості, і зі мною на цю тему ніхто не говорив. Більше того, перебуваючи на посаді, я був переконаний, що голова Служби безпеки України не може ударити Президента в спину, а повинен бути відданий роботі.

Якщо маєш політичні плани, то треба піти з посади, взяти місяць-півтора перерви, а після того вже визначатися, – що я, власне, і зробив. Займатися політичною діяльністю на посаді – це контрпродуктивно і нечесно по відношенню до своєї країни і до Президента.

А якби це відбувалося за підтримки Президента, а не за його спиною? Подивіться, приміром, як чудово це вийшло в Росії.

«Якби» у політиці не буває. У Росії це вийшло, тому що там є своя специфіка. Ми все-таки інша країна, і я, попереджуючи ваше можливе питання, хочу спростувати той міф, що в Україні може реалізуватися сценарій, подібний до російського – чи то стосовно передачі влади, чи то її утримання, чи до повернення до часів КДБ. Все це в нашій державі неможливо.

Саме тому я зараз на боці громадських організацій, які протестують проти поліцейської держави – і хто б що не говорив, закон №2450 відкладений, і ми разом з іншими громадськими організаціями не дамо його ухвалити. І йдеться не тільки про громадські організації, - з часом нас будуть чути і політики.

Так само я проти того, щоб студентів, мирних громадян вбивали в міліції – ми протестували і будемо протестувати проти цього біля райвідділів МВС. Я так само проти, щоб у людей стріляли депутати і судді… Ми протестуємо проти всього цього, і така громадська активність є показником того, що у нас російські сценарії не пройдуть, вони неможливі.

Тим не менше, вже зараз у наших ЗМІ можна знайти прогнози про те, що Валерій Хорошковський може використати посаду глави СБУ для своєї політичної розкрутки з тим, щоб у перспективі, можливо, навіть реально претендувати на пост глави держави. Чи можливий такий сценарій? Наскільки взагалі реально використати пост глави СБУ для своєї політичної розкрутки?

Це нереально з точки зору того, що ти як голова СБУ все одно підпорядковуєшся Президентові і підзвітний Верховній Раді. «Розкрутку» на цій посаді я теж вважаю неможливою, і підтвердженням цього може слугувати не тільки моя історія, а й історія усіх моїх попередників. Треба розуміти, що ця посада не є політичною. На цій посаді ти є позапартійним, а дуже багато твоїх дій не є політично привабливими.

У 2007 році ви казали про СБУ за Президента Ющенка: «Монстр, який був при Кучмі, помер». У вас немає такого враження, що він зараз оживає?

Ні. Більше того, якщо щось подібне ми бачимо, – то це не більше, ніж його конвульсії або відверті провокації. А ці провокації – чи зсередини, чи ззовні – хай коментує прес-служба СБУ.

Що я маю на увазі? Вербувальний підхід до ректора Українського Католицького університету отця Гудзяка, нагадаю, до духовної людини – у той час, як я категорично забороняв подібні речі. Подивіться, яку суспільну реакцію викликав цей підхід! Наскільки я знаю, хтось вже вибачився перед ректором. Це все означає, що ми спостерігаємо конвульсії цього монстра, він не оживе.

Так само подивіться, які акції були організовані у відповідь на намагання залякати студентство та журналістів.

Більше того, всі намагання повернутися до часів КДБ – навіть на рівні якихось разових дій – не знайдуть розуміння всередині Служби безпеки. Ці спроби приречені на поразку, реанімувати КДБ неможливо.

Річ у тому, що переважна більшість людей, які працюють в Службі, є такими самими українцями, як і ми з вами, – до речі, з досить невеликими зарплатами, від 3 до 4 тисяч гривень. Говорити про те, що вони – якась окрема каста, яка існує відірвано від суспільства, не можна. Вони – такі самі, як і ми, вони є частиною нашого суспільства, їх треба поважати, їм потрібно давати гарні зарплати, забезпечувати квартирами – ось, що треба робити. Але за однієї умови – підконтрольності Служби безпеки і парламенту, і Генеральній прокуратурі, і громадським організаціям. Це – вимога часу.

З іншого боку, коли ви говорите, що в СБУ працюють такі самі українці, як і решта, то, нагадаю, що в білоруських ОМОНі і КДБ теж працюють такі самі білоруси, як і решта…

Не треба порівнювати ОМОН і спецслужбу. Спецслужба має інші функції і повноваження. Не можна змішувати дві різні організації.

Що стосується нашої міліції, моя позиція пряма і відверта: настав час реформувати МВС. Нам потрібно заборонити використання силових підрозділів проти власних громадян. Не може в нашій державі проти беззбройних громадян стояти «Беркут», озброєний кийками і автоматами.

У своїх інтерв’ю ви неохоче коментуєте діяльність Валерія Хорошковського – вашого наступника на посаді глави СБУ…

Я завжди повторюю, що є певна професійна етика. Так само, як жоден твій наступник не коментує тебе, так само і мою діяльність не коментували. А якщо хтось і коментував, то мені це не подобалося, тому що люди реально не знали матеріалів справ, не розуміли або не хотіли зрозуміти, чому я наполягав на декадебізації, демілітаризації Служби – адже я сам, прийшовши до СБУ, був людиною не військовою… Тоді казали, що СБУ помре, якщо демілітаризується, а зараз ви ж бачите, ніхто не вмер. Тому я вважаю, що давати такі коментарі неетично…

Але мова йде про сам принцип призначення глави СБУ… Одна справа, коли до керівництва Службою приходить людина невійськова. Але ви – не бізнесмен, не один з найбагатших людей України…

А це вже питання до Валерія Івановича і до його прес-служби. Наскільки я знаю, він це питання вже коментував на зустрічі з журналістами. Я прочитав його відповіді…

І вони вас особисто влаштували?

Я не зрозумів до кінця його мотивацію. Тобто якщо ми відверті, – а ми мали б бути щирими з журналістами, – то треба відверто казати, заважає бізнес державній службі чи не заважає.

На мій погляд, теза про те, що в інших країнах бізнес і політика теж пов’язані, не зовсім правдива. Я дуже багато працював за кордоном. Так, бізнесмени впливають на політику. Так, у деяких адміністраціях вони справді ногами двері відчиняють. Але це не означає, що вони приймають рішення.

Певний вплив, я повторю, може бути – в тому числі у розвинутих країнах, в тому числі в країнах ЄС, хоча й не у всіх. Є країни, в яких, якщо за твій рахунок за мобільний телефон заплатить бізнесмен, то це може спричинити повну зміну складу уряду…

Тому є ідеал стосунків бізнесу з політикою – у таких країнах, як, скажімо, Фінляндія, Норвегія, Швеція. А є країни типу Колумбії, Венесуели. Але це не означає, що нам потрібно орієнтуватися на останніх. Нам бажано все-таки рухатися вгору.

Тим не менше, хотілося б взнати вашу точку зору з приводу повідомлень про постійну загрозу життю Президента, які транслюються в тому числі і головю СБУ. Як ви вважаєте, чи покращився за останній час, в тому числі і за нового керівництва Служби безпеки, рівень безпеки у нашій країні?

Я думаю, що про рівень безпеки у державі можна говорити виключно через призму того, чи спокійно живеться громадянам, чи ні. Чи спокійно пересувається країною Президент твоєї держави, чи ні.

Головний напрям діяльності спецслужби – це упереджувальна діяльність, робота з людьми, простіше кажучи, агентурна робота. Тому, коли сили і засоби, в тому числі оперативно-технічні і агентурні, – все те, що Служба має, або повинна мати у своєму розпорядженні, працюють злагоджено, то ви про загрози життю людей не чуєте, в тому числі високопосадовців. До останнього часу так воно і було.

Наприклад, якщо ми говоримо про діяльність російської контррозвідки на території України, то ми свого часу затримали на Одещині п’ятьох кадрових співробітників ФСБ Російської Федерації, серед них одного полковника, і одразу оприлюднили цю інформацію. Ми не зробили з точністю до навпаки, приміром, довго розповідаючи, що в Одеській області працює агентура іноземної розвідки, тому, мовляв, громадяни, не виходьте на вулиці. Ні, це була б дискредитація спецслужби.

Відтак я вважаю, що те, що зараз відбувається з повідомленнями про загрозу главі держави, і при цьому ніхто не знає, який автомобіль і на якому маршруті буде стояти, – це або маніпуляція, або непрофесіоналізм. Так, охорона Президента має бути належною, але його охороні завжди сприяє і спецслужба, і МВС. Тому треба діяти професійно і мовчки. Знімати загрози, а не накручувати ситуацію.

-- «Як тільки у нашій державі політики будуть відтягнуті від газу, все стане набагато простіше»

Повертаючись до вашої тези про люстрацію патріотичного середовища, я нагадаю, що ви її озвучили не першим. Вже приблизно два місяці про це говорить Олег Тягнибок і його партія «Свобода». Їхні слова трактуються цілком однозначно: вони спрямовані проти БЮТ, тому що Тягнибок – порівняно нове обличчя, яке говорить, що старі, дискредитовані політики на чолі з Тимошенко повинні піти з політики. Ви зараз дієте приблизно у тій самій парадигмі: ви теж – нове обличчя в активній політиці і теж говорите про люстрацію національно-патріотичного середовища, про розчищення політичного поля, на якому пишно розквіт той самий БЮТ…

Я відразу скажу, що навіть не мав їх на увазі, коли говорив про люстрацію, тому що, на моє переконання, говорити про те, що БЮТ є патріотичною силою, не можна. БЮТ однозначно не є такою силою ані за історією питання, ані за досвідом свого перебування у владі, ані за теперішньою діяльністю.

Я говорив про тих людей, які випадково потрапили до патріотичних партій, відколювали від них шматок за шматком, утворюючи проект за проектом. Ідеологічних причин цієї роздрібненості не було, жоден з них не перейшов на іншу ідейну платформу. Вони всі відходили разом з партійними ресурсами, разом з членами партії, наскільки мені відомо, разом з осередками, інколи навіть просто міняючи вивіску на офісі своєї праструктури, наприклад «Нашої України» чи Руху. От у чому суть питання. І саме про таких людей – про тих, хто розбив, роздробив патріотичний рух у державі, я говорив, не маючи на увазі інших.

Але тим не менше, БЮТ, здається, сприйняв ці слова на свою адресу, і от уже його члени називають вас «троянським конем Хорошковського і Фірташа», який «красно приправленою патріотичною риторикою» прагне «розпорошити підтримку виборцями опозиційних сил»…

З цього приводу я можу сказати одне: всім політичним партіям потрібно припинити займатися газом і згадати про людей. Як тільки у нашій державі політики будуть відтягнуті від газу, перестануть займатися ним, особисто чи через посередників – і я готовий перший подати такий приклад, – все стане набагато простіше. У нас зараз що не партія, то обов’язково згадує про 11 млрд. кубометрів газу. Але повірте: поїдеш у Запорізьку область – там люди навіть не чули про цей газ, людей цікавлять зовсім інші, дуже конкретні питання. Але якраз вони і не вирішуються…

Якщо вже на те пішло, то як ви особисто ставитеся до цієї історії з 11 млрд. кубометрів газу?

Так, як і ставився раніше. У 2009 році, я, будучи на посаді глави СБУ, поставив свій підпис під документом, спрямованим на Енергетичну митницю, від якої тоді залежало вчинення дій з цим газом. У цьому документі йшлося про те, що, мовляв, хлопці, не можна розмитнювати газ, на який ви не маєте документів, це – не тільки порушить права приватної власності, а ще й завдасть збитків державному бюджету України. Я мав на увазі – і зараз Стокгольмський арбітраж це підтвердив, – що якщо незаконно розмитнити, тобто відібрати будь-який товар, то відшкодовувати збитки за це має держава, державний бюджет, тобто ми з вами.

Чи повинна Україна виконувати це рішення Стокгольмського арбітражу? Зараз можна почути думки про те, що рішення комерційного арбітражу не може вважатися обов’язковим для виконання державою Україною…

Будь-який арбітраж – це основи міжнародного приватного права – це вирішення спору між двома сторонами. У даному випадку сторонами виступали компанія «Росукренерго» і НАК «Нафтогаз України». Проблема полягає у тому, що НАК «Нафтогаз України» є державним підприємством, відтак воно, скоріше за все, не має можливості відшкодувати збитки «Росукренерго», не має своїх обсягів газу у достатній кількості, а це означає, що за ним стоїть держава, тобто ми, громадяни України. І ми будемо компенсувати ті збитки, яких зазнало «Росукренерго».

Оскільки, я думаю, відповідних фінансових можливостей для цього зараз немає, скоріше за все, мова буде йти про реструктуризацію боргу і вихід на компенсацію завданих збитків. Чим буде їх компенсовано – мені сказати важко. Сподіваюсь, що не українськими активами: не газосховищами та газогонами.

Зараз за гратами з цього приводу перебуває цілком конкретна людина – колишній глава Державної митної служби Анатолій Макаренко. Як ви думаєте, наскільки правомірне його утримання під вартою у даному випадку?

Для того, щоб про це говорити, потрібно мати матеріали слідства… Наскільки я знаю, його арешт санкціонувала Генеральна прокуратура – наглядова інстанція, яка, згідно з законодавством, надає санкцію на таку процесуальну дію. Якщо така процесуальна дія відбулася, людина перебуває в СІЗО в статусі обвинуваченого, тобто їй вже висунули обвинувачення, то це питання слід скерувати до слідчих. Хоча мене здивувало, чому справу засекретили, якщо все так добре, всі так впевнені у власній правоті.

А Юлія Тимошенко в цей час перед об’єктивами десятків телекамер заявляє, що Макаренко діяв за її вказівками, вона особисто давала йому відповідні директиви… Тож чи можемо ми зробити наступний логічний крок і передбачити, що це – не остання посадка колишніх високих посадовців у цій справі?

Це все одно, якби я в той час, коли був керівником СБУ – сказав би: знаєте, я там вчинив таку-то дію, наприклад, розсекретив архіви, але я не винен, бо це мені Президент наказав.

Це несерйозно. У правовій державі людина, яка очолює відомство, несе повну відповідальність за всі дії або бездіяльність саме цього відомства. Але у митниці є своя особливість – тут треба дивитися матеріали слідства. Бо конкретне рішення приймає, конкретну печатку ставить не головний митник країни. Там, наскільки я пам’ятаю, була задіяна Енергетична митниця. Яким чином у справі з’явився керівник загальноукраїнської митниці – не зовсім зрозуміло.

Тобто тут можна застосувати аналогію: якщо начальник управління СБУ допустив якесь порушення закону, то мали посадили вас…

Якби я підписав йому незаконну вказівку, то все правильно, я мав би сидіти за гратами. Якщо ж він прийняв власне рішення і поставив власну печатку, то дуже сумнівно, що я мав би за нього відповідати. Для попередження подібних випадків у Службі безпеки був підрозділ внутрішньої безпеки, який, власне, переслідував людей, котрі порушували закон з позицій нашого відомства.

Ну, і щоб закрити тему «троянських коней»… Ви з Фірташем знайомі?

Звичайно, ні! Більше того, я думаю, йому було б дуже неприємне знайомство зі мною. У 2009 році я заперечував тому, щоб відібрали газ у «Росукренерго», але так само я з трибуни Верховної Ради говорив, що цей конфлікт стосується цивільно-правових відносин, і СБУ не може йти проти власної держави, проти іншого державного органу. І тоді Інна Богословська – вона, можливо, знає Дмитра Васильовича, так здається, його по батькові – кричала, що мені БЮТ заплатив 10 копійок ... Тобто щось не складається у цій брехні…