Владимир Рыбак: «Думаю, беседы с Довгим будут продолжаться»

Пока Виктор Янукович и новый глава Партии регионов Николай Азаров пребывают на госслужбе, на хозяйстве в партии фактически остался первый замглавы Владимир Рыбак. В своем предыдущем интервью «Главкому» один из основателей Партии регионов как раз утверждал, что не собирается идти во власть, а займется партстроительтством.

Помимо партийных дел Рыбак курирует киевское направление, играя не последнюю роль в ползучем интегрировании регионалов в столичную власть. Рыбак, которого часто заносит в риторику партийного функционера советской закалки, рассказал «Главкому» о том, какой кредит доверия у нового первого зама киевского мэра, станет ли Партия регионов полноценной партией власти и почему он не удивится, если посадят за решетку кого-то из команды Черновецкого.

-- «Если за мэра голосуют 15 – 20 %, то это все ерунда»

По ситуации, которая складывается в Киеве, можно без преувеличения говорить, что нынешнего киевского мэра фактически устранили от управления городом. Новый первый зам, которого поставил Президент, – Александр Попов заявил, что с его приходом Черновецкий будет заниматься исключительно политикой. Но какой из него политик? Тем более с нынешним состоянием здоровья.

Отстранен он может быть лишь в одном случае – если сам себя отстранил от работы. Когда я зимой интересовался, почему они не чистят город и допускают, что люди ломают руки и ноги, то убедился в том, что районы тоже самоустранились от этой работы. Черновецкий избран официально, никто его не отзывал, и он обязан выполнять свои функции в соответствии с законом о городе Киеве. И есть первый заместитель, который возглавляет всю исполнительную власть в Киеве. А вместе сегодня они должны решать те проблемы, которые есть в столице. Все прописано и все ясно. Только, как вы говорите, один работает с утра до вечера, а второй – устранился. Но никто его не устранял.

Что с новым законом о столице? Вы просто отказались от этой идеи или наблюдаете за ситуацией? Время-то у вас есть, ведь выборов в Киеве в этом году, похоже, не будет.

Этот закон внесен в Верховную Раду, но постоянно всплывают законы, которые требуют принятия давным-давно. Например, закон о внутренней и внешней политике, налоговый и бюджетный кодексы. И многие вопросы отодвигаются на второй план. Придет время, и председатель Верховной Рады внесет этот закон. В оставшиеся три-четыре дня он вряд ли будет рассмотрен, а вот в сентябре, думаю, будет.

А чем не устраивает нынешнее распределение полномочий в столице? Ведь у вас сейчас на руках все карты.

Надо все привести в соответствие требованиям громады. Ведь мы видим, что нынешний закон не срабатывает. Зачастую депутаты живут сами по себе, а люди, которые их избирали, – сами. Нужно, чтобы было больше открытости в работе, чтобы избранные представители власти работали на киевлян. То есть поднять ответственность перед громадой.

Нужно посмотреть систему выборов. Что надо сделать, чтобы мэр, который избирается в столице, был избран большинством населения. А если за мэра голосуют 15 – 20 %, то это все ерунда. Когда я два раза избирался, принимали участие в голосовании не 20 %, как в Киеве, а 75 – 80 %. И мне давали в первом туре при 16 кандидатурах 82 %. Я имел полное доверие граждан.

Есть распространенное мнение, что регионалы хотят принять новый закон о столице, потому что у них низкий рейтинг в Киеве. А так вы просто начинаете ползучую экспансию, используя «то, что под рукой».

Рейтинг – понятие условное. Представителей Партии регионов в Киеве, которые могли бы себя проявить, как специалисты, просто не было. И мы сегодня будем все делать, чтобы наши специалисты были привлечены к управлению Киевом. Пройдет какое-то время, чтобы киевляне почувствовали изменения и поменяли свое отношение к нашей партии. Это будет зависеть от профессионализма тех людей, которых мы будем рекомендовать. Первых представителей мы уже начали «направлять» в рамках существующего закона.

Стоит ли задача сделать из Попова действительно популярного в столице политика, который бы репрезентовал здесь партию или он больше будет серым «бойцом невидимого фронта»?

Он не серый, он профессионал, знает ситуацию. И мне бы хотелось, чтобы с его именем в Киеве было связано улучшение ситуации и по социальным вопросам, и по комфортности для жителей. Поживем – увидим. Надеюсь, что он, будучи первым заместителем и возглавляя исполнительную власть в городе, как-то будет менять ситуацию. А мы будем помогать.

Какой испытательный срок у Попова?

К выборам он должен убедить меня, как киевлянина, и вас, что он именно тот человек, который будет решать наши проблемы.

Так эти выборы еще когда будут.

Ну, будут же когда-то. Люди придут голосовать, а Попов к этому времени должен иметь право сказать, что он именно тот человек, который им нужен. Побеседуем через два года и обсудим, что он сделал.

То есть у него мандат доверия до следующих выборов мэра и в Киевсовет?

Итоги будут подведены тогда, когда люди изберут его мэром. Я его в свое время нашел в маленьком городке, привез его в Киев, взял заместителем, рекомендовал премьер-министру, и мы надеемся, что это честный и порядочный человек.

Для вас стал неожиданностью обыск, который устроила СБУ в кабинете Олеся Довгого?

Нет. Я всегда говорил об этом своим подчиненным – мы уйдем, придут другие и рано или поздно проверят нашу деятельность. В архивах все есть, поэтому нести ответственность придется и через десять лет. Это тот случай.

Но о злоупотреблениях в киевской власти говорили давно, почему за это взялись только сейчас?

Наверно, потому что следственные органы накапливали материал, и у них на сегодняшний день появились вопросы. Я так понял, что они вчера мирно и любезно побеседовали – следователи и секретарь горсовета. Думаю, беседы будут еще.

Вы не удивитесь, если кто-то из старой команды сядет за решетку?

Не удивлюсь ничему. Потому что надо было, кроме киевской земли, рассматривать насущные проблемы. И я говорил им об этом.

Но одно дело халатность, а другое – злоупотребления.

Если бы они больше внимания уделяли обязательствам, которые они давали жителям, меньше бы времени было на другие вопросы. Для горсовета земля – это не главное.

-- «Если будет сплошной «одобрямс», мы сделаем много ошибок»

Многие потенциальные участники будущих выборов выражают недовольство тем, что в законе о выборах выписаны драконовские меры по отношению практически ко всем, основным конкурентам Партии регионов. А представители вашей партии открыто говорят, что это личные проблемы тех же Яценюка и Тигипко. Почему вы считаете, что этот закон идеально подходит не только регионалам, как партии, но и стране?

Нам нужно, чтобы территориальные громады больше узнали своих кандидатов и могли выбрать среди тех, у кого за плечами уже что-то есть. Беда киевлян в том, что они инертно относятся к выборам. А нужно участвовать и интересоваться, что делал кандидат – только бегал по митингам и шоу, а теперь рассказывает, что он рай сделает в Киеве? Или же он прошел такой жизненный путь, что люди его оценили.

Так люди и оценят. Зачем искусственные ограничения?

Какие?

Ну, хотя бы норма, от которой взвыли «новые лица». Об обязательной регистрации за год до выборов партийной ячейки в регионе.

Дело в том, что у нас где-то 176 партий. И партии сегодня продаются, выставляются на аукцион и их покупают. А когда начинаешь смотреть, что там у этой партии, она вся помещается на одном диване. Я занимаюсь выборами уже не первый раз, и когда выбирали Президента и Верховную Раду, представители таких партий приходили к нам и говорили – «берите нас» и формулировали условия. Продавали свою регистрацию в Минюсте всяким Ивановым, Петровым и Сидоровым, которых люди уже видели на телешоу. Предпочтение же нужно отдавать опытным партиям. И мы придем к варианту, когда будет сильнейшая оппозиция, которая будет критиковать власть, и, если власть не оправдает доверия, через пять лет будут избирать представителей оппозиции.

А мы же как хотим? Давайте 176 партий включим в список и что нам делать? Надо

проверить, а есть ли партия в большинстве регионов или нет, там много процедур. Когда я регистрировал в свое время Партию регионов, мне крови попили много. Поэтому упрощать эту систему нельзя.

Поэтому вы ее усложняете? Ходит информация, что в итоговом варианте закона могут быть убраны особо одиозные моменты. Насколько это вероятно?

Ну, так дискуссия должна быть. Сегодня рассматриваются варианты компромисса. Партия регионов способна идти на компромиссы, мы никогда не будем стоять на том, что, мол, только так и не иначе. Изучаем общественное мнение…

Это больше похоже на прощупывание почвы и расширение возможностей для торга. Как и в случае с Налоговым кодексом.

Все, что было в кодексе плохого, будет убрано. Я думаю, что это вопрос, с которым не надо спешить. Нужно после первого чтения сделать так, чтобы было удобно и тем, кто производит материальные блага, и тем, кто осуществляет контроль, утрясти доходную часть бюджета. Обсудить с органами местного самоуправления, общественными организациями и только потом еще раз вынести. Я и с Президентом на эту тему разговаривал, и он ставит именно такую задачу. Никто никуда спешить не будет.

Некоторые называют аппарат Президента альтернативным Кабмином. Кабмин вот готовил Налоговый кодекс, а президентская Администрация его взяла и завернула.

Президент должен подписывать все законы, и нужно на уровне их подготовки все отслеживать. У Виктора Федоровича Януковича есть аналитики по многим направлениям. Так что так вопрос рассматривать неправильно.

Но вы же не будете отрицать, что между Банковой и Грушевского при такой системе неизбежны конфликты? Которые поставят под вопрос выстраиваемое единство власти.

Ну и пусть. Вы можете назвать это конфликтами, я – другими словами, но это нормально. А как иначе? Если будет сплошной «одобрямс», мы сделаем много ошибок. И те, кто готовит законы, обязаны слышать друг друга. Этого бояться не надо.

-- «Кто будет на втором месте, устоявшемся в последнее время, – большой вопрос»

Вернемся к местным выборам. Как вы думаете, сколько реально потеряют те же Тигипко и Яценюк от принятия закона о выборах в его нынешнем виде? И сколько потеряет Тимошенко после запрета блоков?

Еще никто ничего не теряет, потому что вопрос на сегодняшний день находится в обсуждении. Мы считаем, что надо делать смешанную систему, чтобы и беспартийные могли участвовать. Чтобы люди могли увидеть, за кого они голосуют. Ведь кто представляет громаду в райсовете, горсовете – никто не знает. А раньше знали. При мажоритарной системе я брал список и видел – этого знаю, этого не знаю, этот политик собственного живота, этот хочет устроиться, чтобы земельку где-то продать, а этот работает…

Против смешанной системы никто особо не выступает. Но это что – совпадение, что инициируемый вами запрет блоков больнее всего ударит по вашему основному оппоненту?

Здесь есть очень простое объяснение. Вот «Наша Украина – Народная самооборона» – блок. Он распался, его не существует. Но люди-то голосовали за блок, верили им. Если бы это была партия, я бы сказал: «Извините, я за вас голосовать больше не буду». А так блок разбежался, и с кого спрашивать? Мы сегодня после 19 лет независимости с нуля создаем систему управления и нащупываем тот путь, который приемлем для нашего государства.

Когда о смешанной системе еще только ходили разговоры, вы сказали «Главкому», что, в первую очередь, будете считать, где в таком случае потеряет Партия регионов и где приобретет. Посчитали?

Безусловно, у нас партия, которая способна анализировать, в том числе, политические процессы. Поэтому мы сегодня поддерживаем смешанную систему. А где мы потеряем или наоборот, скажут избиратели.

Но вы же проводили какую-то внутрипартийную социологию. Поделитесь.

Конечно, у нас есть исследования по всем регионам. И я могу сейчас назвать наиболее авторитетных людей с большой степенью доверия. Рассчитываем набрать на этих выборах большинство голосов со значительным отрывом от второго места. А вот кто будет на втором месте, устоявшемся в последнее время, – большой вопрос.

Скажите откровенно, уже после выборов регионалам будет проще договариваться с отдельными мажоритарщиками, чем с партиями?

Мы считаем, что не надо обманывать людей, а договариваться и подписывать все до выборов. И о мэре, и о коалиции…

То есть бютовские мажоритарщики не пойдут на коалиции с регионалами на местах, если не договорятся партийные верхушки?

Со всеми здравомыслящими кандидатами и депутатами мы готовы вести дискуссию и двигаться вперед. Мы не будем делить на выборах – это наш, а это враг. Если человек не с тобой в партии, это всего лишь значит, что у него другие идеологические рассуждения. А с авторитетными людьми мы будет работать.

Но вы же собираетесь договариваться и подписывать что-то до выборов. Как вы собираетесь заранее расписать будущие коалиции на местах с тем же БЮТ? Но при этом я почти уверен, что многие бютовцы окажутся, в итоге, в местных коалициях, сколоченных под ПР.

В регионах не могут быть одинаковые коалиции. Мы даем возможность заключать договора на местах с другими политическими партиями и идти на выборы. Но приглашать к сотрудничеству надо тех, кто разделяет программу Президента, и тех, кто будет способствовать решению проблем данного региона.

Так Юлия Владимировна сказала, что, начитавшись обещаний Януковича, сама хотела за него голосовать. Скажите, если вы стремитесь к тому, чтобы все было по-честному, то зачем собираетесь ослаблять институт императивного мандата, который на местах худо-бедно работал?

Это дискуссионные вопросы. Какое будет принято решение, увидим.

-- «Сегодня свободных денег, которые можно завтра отстегнуть, нет»

Из регионов раздаются жалобы, что губернаторам уже спускаются малореальные цифры, которые они должны обеспечить ПР на будущих выборах.

Мы за нереальные цифры, разговоры и дела не беремся. Мы знаем ситуацию в каждом регионе. У нас есть возможность через наши службы иметь объективную информацию. Нам не надо приукрашивать, мы всегда исходим из реальности.

А у нового главы – Николая Азарова – хватает времени заниматься партией?

Мало, если честно. Мы или поздно вечером или в выходные встречаемся с Николаем Яновичем и обсуждаем какие-то вопросы. Он гораздо больше сосредоточен – процентов на 90% – на решении социальных и экономических вопросов. Но по принципиальным вопросам мы вырабатываем линию совместно.

Владимир Семиноженко тоже был в свое время руководителем Партии регионов, а теперь попал в опалу?

Я бы этот вопрос не хотел комментировать.

Вы утверждаете, что Украина не будет выполнять решение Стокгольмского суда по «Росукрэнерго», и из бюджета на это не будет выделено ни копейки. Согласны ли с такой позицией ваши однопартийцы, в частности, Юрий Бойко?

Мы должны проанализировать ситуацию – кто нас втянул в это дело, что за газ, когда был куплен, где делся, какие последующие действия. Для меня это все покрыто мраком. Ведь не государство закупало этот газ, а предпринимательские субъекты между собой работали. Еще раз повторю: Янукович никому копейки не отдаст, если это незаконно. Поэтому создана комиссия, эксперты работают. Я не верю, что мы слепо возьмем и из золотых запасов отдадим эти деньги.

Так вроде бы платить по долгам обязали газом. Может, какими-то другими вещами отдадим?

Если это действительно есть, то, возможно, придется рассматривать в перспективе этот вопрос. Но сегодня свободных денег, которые можно завтра отстегнуть, нет.

-- «Ленинский призыв мы не объявляем»

Так сложилось, что все украинские Президенты не могли рассчитывать на поддержку классической «партии власти». Такой партии, по большому счету, не было ни у Кравчука, ни у Кучмы, ни у Ющенко. Партия регионов может стать такой партией для Януковича?

С приходом Президента Виктора Федоровича Януковича ситуация в стране полностью изменилась. Он имеет стойкое большинство в парламенте, и те, кто говорит, что завтра будут выборы в Верховную Раду, глубоко ошибаются. Думаю, этот парламент будет работать в соответствии с законом всю каденцию. Нынешний период отличается тем, что правительство осуществляет программу Президента. Мы можем все иметь в стране – много денег, хорошую землю, хорошую погоду, но если не будут профессионально расставлены кадры, ничего не выйдет. Поэтому вопрос кадровой политики выходит на первое место.

Сегодня, как видите, самолеты не крадут друг у друга, исполнительная власть выстраивается сверху донизу, возвращается управляемость страной. Парламент обеспечивает законодательную базу для решения первоочередных вопросов. Это хорошо. А оппозиция говорит – нет, плохо, видимо, нужно, чтобы все три ветви власти шли в разных направлениях и кляли друг друга на телешоу. А как я, как простой гражданин, могу что-то планировать на будущее, глядя на такие взаимоотношения? Сегодня нужно спокойствие для людей. А спокойствие могут обеспечить рабочие места, заработная плата, пенсия.

Так а какая в этом будет роль партии? Мы же вроде снова движемся в направлении президентско-парламентской республики.

Сегодня большинство в исполнительной и законодательной власти принадлежит Партии регионов. Партия взяла на себя ответственность за улучшение жизни людей. И мы сегодня рискуем – либо через определенный срок будем рапортовать об улучшении, либо нас, как партию, просто отвергнут.

После победы Януковича увеличилось количество членов Партии регионов?

В 2004-2005 годах, когда мы проиграли выборы, мы потеряли 50 тысяч человек, и, в общем-то, никого не задерживали. Но на их место пришли 200 тысяч человек, готовых работать с нами в оппозиции. После победы Виктора Януковича не один десяток партий побывал у меня в офисе, все говорили, что готовы распуститься и прийти к нам.

Принцип у нас такой – ленинский призыв мы не объявляем, приема, как такового, не осуществляем. Мы подошли к периоду, когда занимаемся отбором в партию. Желающие пишут заявления, приходят к нам, разделяют с нами программу, устав, и партийные организации в регионах рассматривают их вопрос. Пополнение в партии есть.