Сергій Василенко: Пост глави МНС може стати квотою групи «Право вибору»

Серед 450 депутатів Верховної Ради чимало громадян, яких не назвеш публічними, які досить рідко виступають з парламентської трибуни і так само нечасто спілкуються з журналістами. Однак за декого з них говорить їхня багатюща біографія.

38-річний нунсівець Сергій Василенко чимало часу пропрацював з Геннадієм Москалем – він був радником та помічником Геннадія Геннадійовича, коли той перебував на посадах закарпатського губернатора, голови Держкомітету з питань національностей та міграції, заступника глави МВС та луганського губернатора.

З 2005 року Василенко працює в Криму, на посаді начальника Головного управління МНС в автономії, у 2007 році – потрапляє у список блоку НУНС на дострокових парламентських виборах як висуванець «Самооборони» та очолює місцевий виборчий штаб «помаранчевих».

У ході останніх президентських виборів – очолює кримський виборчий штаб Арсенія Яценюка, а потім – проводив інтенсивні переговори щодо можливого входження нунсівців під орудою Арсенія у владу при новообраному Президентові Януковичу. Зрештою, після того, як ці переговори закінчилися невдачею, голосує за уряд Миколи Азарова. За це «яценюківці» виключили Василенка зі своїх лав. В кінці березня він стає одним з перших членів фракції НУНС, який написав заяву про входження до складу коаліції. Сьогодні – входить до складу сформованої Давидом Жванією групи «Право вибору».

Підбиття підсумків минулої парламентської сесії, як задумувалося інтерв’ю «Главкома» з Сергієм Василенком, переросло у понад двогодинну розмову про минуле, теперішнє і майбутнє української політики (принаймні, тієї її частини, до якої він був і є причетний), перші кроки влади та помилки опозиції. Оцінки Василенка цікаві хоча б тим, що він не справляє враження забронзовілого від довготривалого перебування у стінах парламенту. Про те, як це – гасити пожежі з Віктором Ющенком, чому Арсеній Яценюк не увійшов до уряду Азарова і що треба зрозуміти Юлії Тимошенко, щоб стати Президентом України, - читайте в інтерв’ю Сергія Василенка «Главкому».

-- Людина, яка зробила Ющенка Президентом, чотири роки була фактично у вигнанні

Які, на вашу думку, головні підсумки політичного сезону, що закінчився? Що набула Україна за час останньої парламентської сесії?

Перш за все, ми маємо Президента. Трошки спала ця колотнеча, яка не додавала позитиву розвиткові держави. Президент Віктор Федорович Янукович, хто б що не говорив, але хоче утвердити Україну в світі як державу. І мені це подобається. Я це бачу за його першими кроками – він облаштовує те місце, де живе. Я й сам такий: спочатку ти наводиш порядок у себе в домі – щоб було в ньому приємно жити і тобі, і твоїм дітям. Потім ти так само доводиш до ладу дачу, офіс. Розвиваєш свій бізнес і піклуєшся про нього.

Те, що сьогодні робить Янукович, часом називають узурпацією влади, згадують, як він, будучи за Кучми був губернатором Донецька, будував там окрему губернію… Але мені сьогодні здається, що Президент хоче не Донецьку область зробити в Україні, а утвердити Україну в світі…

Є у мене маленьке розчарування в парламенті – в тому, наскільки ми, депутати, різними своїми вчинками опустили планку Верховної Ради так, що буквально півроку тому було соромно піти в люди і признатись, що ти депутат. От той самий Яценюк, хоч і погарячкував по молодості і потім вибачився, але ж щиро сказав, що Верховна Рада – це свинарник. Та ви навіть подивіться, скільки макулатури за робочими столами народних депутатів накопичується – вони її не викидають, а прибиральниця переживає: може, там якісь важливі документи… Тому є у мене маленьке розчарування в парламенті, але руки опускати не варто.

Це ваше враження, що Янукович не будує Донецьку область в Україні, а утверджує Україну в світі, - склалося під впливом особистого спілкування з ним чи ви так сприймаєте якісь його дії на посаді Президента?

З Віктором Федоровичем я спілкувався тет-а-тет двічі, але це було радше формальне спілкування. Один раз – коли я за посадою начальника Головного управління МНС в Криму у 2006-му зустрічав його у якості прем’єра і відповідав на його питання. Другий раз – коли він мене призначав у Державну техногенну інспекцію України. Особистого спілкування у нас не було.

Щодо Януковича – то уявіть собі, що Україна – це великий завод, у якому є цехи. Начальника цеха не цікавить, як там працюють інші цехи, як працює генеральний директор. Він ходив до генерального, стукав кулаком по столу, вимагав додаткову премію для своїх людей, кращі умови праці для свого цеху, використовуючи для цього різні, в тому числі, нетрадиційні методи. Наприклад, заніс він генеральному пляшку коньяка, щоб у нього в цеху кондиціонер поставили, і людям жарко не було. Підло він чинив? Ні, я вважаю, що нормально.

І от коли цей начальник цеха стане керівником підприємства, він же не буде тільки на свій цех дивитися. Він в першу чергу погляне, де живуть найгірше і поміняє там начальника цеха. А далі – він же не зможе жити тільки своїм заводом, тільки своїми цехами. Йому треба буде ходити до профільного міністра, і боротися за те, щоб його завод був найкращим...

А вам обстановка у тому цеху, коли Янукович там був начальником, подобалась?

Господар завжди має бути жорстким. Якщо господар не жорсткий, то він нічого не добивається. Це та родзинка, яка є у господарів – він цією жорсткістю викликає до себе повагу.

І не треба розказувати, що якщо людина жорстка, то вона якась страшна, рогата чи ще якась. От я – дуже жорстка людина, в тому числі у сім’ї. Я не розумію, коли дитина може на батька фиркнути, навіть якщо він неправий. Але ж це не значить, що я Піночет у своїй квартирі.

Але у сім’ї до жорсткого батька є, як говорить політологія, чинники стримувань і противаг у вигляді, наприклад, м’якшої матері. У західних державах модель державного управління складається таким чином, що владу сильного, жорсткого Президента обмежує парламент, дієва опозиція, судова гілка влади тощо. Чи є щось подібне у Януковича? Чи не може його жорсткість зробити з нього, як ви кажете, Піночета?

Моя думка: ні. На тих посадах, на яких він був, він міг себе проявити…

Але ж дивіться, скільки про нього чуток ходило. Казали, що і Кірпу він побив...

Та це все чутки. У нас люблять намалювати з когось такого великого і страшного: то Медведчук у нас всіх бив, то Шуфрич, і де він зараз? Нема вже... Повірте, його строгий вигляд, строге проведення Кабміна – це було правильно.

Тому всі ці розмови, хто кого побив, хто що узурпував, – це на рівні здогадок. А от якщо Україна посяде гідне місце у світі, у ній будуть побудовані красиві готелі, люди будуть мати гідну зарплату і поважатимуть одне одного, то я буду готовий поклонитися перед людиною, яка цього досягне, навіть якщо вона це зробить жорсткою рукою.

Якщо вже говорити про моральні якості… То так вийшло по життю, що я зайшов у «Самооборону» зі Жванією. Але Жванія зайшов на розвалену «Нашу Україну», він вийшов з неї, він створив Луценка. Жванія після того, як зробив революцію, зрозумів, що Ющенко – це помилка. Він – взагалі перший, хто це зрозумів, і він перший Януковичу сказав: «Вікторе Федоровичу, я вибачаюсь». У них зараз хороші стосунки…

Чекайте. Ви хочете сказати, що Жванія просив у Януковича вибачення за революцію?

Ну, я не знаю, але він перший з цього табору, хто до нього прийшов. Адже людина, яка зробила Ющенка Президентом, чотири роки була фактично у вигнанні. Якби Москаль його трохи не врятував з паспортом у тих судах…

Адже чого Ющенко від Жванії хотів? Щоб він виїхав за кордон. Як тільки би Жванія виїхав за кордон, йому б заборонили в’їзд в Україну, він би там по «Євроньюз» два рази інтерв’ю дав, а тут сказали б: «От бачите, друг отруїв і втік за кордон». Все. І вже ніякого Жванії не було б.

Але ж це підло! А це та людина, яка хрест цілувала, яка до церкви ходить, яка вірить в Бога, яка хрестила його дітей. Тому те, що там прикрикнути, вдарити кулаком по столу, загнути мата і вигнати з наради – це, я вважаю, не дуже так і страшно у нашій державі...

Сьогодні я бачу кроки Януковича як повновладного хазяїна держави. Я наведу аналогію зі спортом, адже боротьба за владу і спорт – це, за великим рахунком, одне й те саме. На дистанції професійний спортсмен може знайти різні способи «змахлювати»: десь може суперника ліктем вдарити, когось підштовхнути. Але коли переможець прибігає на фініш, то він розвертається і тисне всім своїм суперникам руку. А якщо хтось, не дай Бог, впав, то він іде і його піднімає, а не добиває. Так чинить справжній спортсмен. І так, прийшовши до влади, чинить Янукович...

З іншого боку, за гратами перебуває Анатолій Макаренко, посадили Ігоря Діденка. Вам не здається, що таким чином Янукович, добігши до фінішу першим, розвернувся і пішов на дистанцію добивати лежачих суперників?

Я не хочу займати нічию позицію, хай тут розбирається суд. Але якщо говорити об’єктивно, то чиїм був цей газ? От якщо я раптом придумаю, що ваш диктофон мусить бути націоналізований, то що, я зможу його у вас забрати?

Як Фірташ цей газ купив – по блату, може, чи ще якось, – питання інше. Але це його газ, він його купив.

Так все, повернули газ. Навіщо садити стрілочників?

А я вам скажу більше. Тут же така ситуація, що цим рішенням влада собі ж робить боляче. Тому що воно показало держчиновнику, що він повинен працювати виключно по Конституції, по закону, по даних йому повноваженнях, а не з чийогось усного розпорядження.

От сьогодні Юлія Володимирівна кричить: я дала йому команду. А що значить дала команду? От якщо я вам як ваш головний редактор дам команду очорнити нормальну людину, ви це зробите, а вона подасть на вас в суд. Ви на суді скажете, що це вам наказав головний редактор. А навіщо ви це робили?

У будь-якому разі, думаю, що в такому випадку було б правильно посадити нас обох, а не тільки мене...

Навіть якщо там вилізе, що з приводу цього газу було розпорядження Кабінету Міністрів, то це – рішення колегіального органу. Весь Кабмін не посадиш.

Тому це – не дріб’язкове питання. Я думаю, до його вирішення дуже довго готувались, і Віктор Федорович чи Азаров, якщо їм з цього приводу доповідали, навряд чи з легкістю на нього погодились. Це – наука іншому держслужбовцю, який працює на посаді сьогодні. Наука того, що він не повинен підкорюватись тій чи іншій незаконній команді.

Таким рішенням ми легалізовуємо простих людей, держчиновників – ми стверджуємо, що держчиновник може не виконати якусь команду, бо вона не прописана в законодавстві і в його посадових інструкціях. Тобто якщо сьогодні Кабмін скаже будь-якому чиновнику: зроби, мовляв, так і так, – то йому відповідь буде: он Діденко вже зробив, і де він? Тобто держчиновник задумається про те, що влада – не всесильна.

-- У разі призначення буду кардинально відрізнятися від інших міністрів надзвичайних ситуацій

Якщо з досягненнями цієї влади все більш-менш зрозуміло, то чи помітили ви за нею якісь невдачі?

Я вважаю, що невдача – це перші хабарі. Але якщо навчитися визнавати ці невдачі...

Це ви маєте на увазі ситуацію з заступником міністра охорони навколишнього середовища?

Так. Адже такого раніше не було. Я не буду приховувати, у далекі часи, в середині 90-х були фонди, у яких осідали гроші, які потім використовувалися для різних потреб. Але ж з цих грошей, крім усього іншого, газифіковували села, будували школи, готелі, ліквідовували наслідки потопів. Якщо у людей горе, то що, стояти і дивитись?

А зараз найстрашніше – це те, що держчиновники переплутали свою приватну ложку з державною. Вони думають, що цей черпак – це його, а кавова, навіть не чайна ложечка – то є державна. І от він приходить на роботу і черпає цим черпаком собі, а маленькою ложечкою згадує про державу.

А тоді, в 90-х, було не так?

Не було такого, я вам відверто кажу. Ніколи до 2005 року людей не ставили на посади за гроші. Я, принаймні, про таке не чув. Тобто от ми почули, що за призначення керівника обласного управління екології у міністерство треба було занести 200 тисяч доларів. Такого не було апріорі!

Ви ж тільки уявіть собі, яка людина може туди піти. Тільки хвора! Бо якщо він туди прийшов, то у нього зразу починається параноя, що ці гроші треба відбити, і він взагалі не може думати про щось інше...

Я не хочу казати, що у 90-х було все так гладко. Ні для кого не секрет, що були різні схеми, якісь гроші десь осідали… Але ж щось і будувалось, щось же робилось!

От, наприклад, у 2005 році Женя Червоненко мені як другу розказував: ви не уявляєте, скільки вони грошей крали і так далі. Я сидів-сидів, а тоді й кажу: я на твоїй стороні, я не був міністром транспорту, не бачив, де вони крали і як. Але ти ж подивись, скільки покійний Кірпа побудував переїздів, вокзалів, як він відбудував «Артек» і ще скільки всього я не знаю… Тобто якщо він крав, то він щось будував. А якщо ви не крадете, то де ви діваєте гроші? Це я не до того, що Женя крав. Я вірю, що він не крав. Просто нема менеджмента, не вміють люди заробити. Тоді ж люди десь заробляли. І якщо вони працювали для держави, то мені все одно, як вони це робили.

А крім перших проявів корупції, ви бачите ще якісь невдачі у цієї влади?

Була ліквідована Державна міграційна служба, яка створювалася дуже тяжко, але уже цього року пройшла рядком у держбюджеті. Під неї був виділений буквально мільйон гривень, але головне – що воно просто було закладено в бюджет. А її ліквідували – знову завели під МВС.

Це – теж свого роду невдача, неправильна дія. Все-таки на збереженні цієї служби потрібно було наполягти – хто б за цим не стояв, хто б на це не тиснув, які б корупційні схеми під цим не стояли. Бо, я думаю, що тут зачіпались інтереси ЄДАПСа – адже ДМС стала б новим органом, який по паспортах заключив би контракт з поліграфкомбінатом «Україна» і працював би собі...

Але світова спільнота це питання ще підніме. Я це знаю, бо коли я працював у Держкомміграції, то під час закордонних візитів ця тема піднімалась не раз – що Державна міграційна служба повинна бути, що не можна, щоб мігрантів супроводжували міліціонери, люди в погонах. Це повинна бути цивільна служба, аналогічна до тих, що працюють у всьому світі. Тим більше, що Україна є буферною зоною, і вона просто не може бути без міграційної служби.

Але чомусь у владі вважають, що оскільки її створив Кабмін Тимошенко, значить це погано. Хоча насправді Кабмін Тимошенко створював її через величезну війну з міністром внутрішніх справ Юрієм Луценком. Я, будучи в «Самообороні», був з Луценком на ножах, ми воювали через цю міграційну службу. Він не відпускав її…

Тобто ви у цьому питанні були проти свого начальника?

Так. Але він не був моїм начальником. Ні для кого не секрет, що «Самооборона» складалася порівну з людей, запропонованих Жванією і Луценком. Я зайшов по квоті Жванії.

Це вже потім Луценко узурпував владу у «Самообороні», поки Жванія спав. Луценко взагалі з приводу того, щоб вкрасти, то швиденько орієнтується, а побудувати щось нове для нього важко. Тому я був не у квоті Луценка, а у квоті Жванії, і координував всі свої дії зі Жванією, а не з Луценком.

Якщо ми повернемося до прорахунків цієї влади, то чи не здається вам, з огляду на відставки кількох губернаторів, кількох міністрів, віце-прем’єра, що ще однією невдачею влади є її кадрова політика? Тобто що хваленої «команди професіоналів» у Януковича не було, просто не було людей, готових до приходу у владу вже сьогодні?

Давайте ще раз повернемось до нашого заводу. Янукович ніколи не був повноцінним господарем свого заводу. Він був начальником цеху, головним інженером, але не директором, не господарем. Навіть коли він був прем’єром, то до нього, умовно кажучи, могли приходити посадовці і казати: «Ой, Ющенко мені не дає працювати, він мені те і те заважає». І от сьогодні, коли Янукович став повноцінним хазяїном, він все побачив.

Наприклад, Сухий втік. Якби він не пішов з посади, його б вигнали. При тому, що він дуже хороша людина, нормальний парламентар. Оце невдача. Але це ¬¬– не невдача Януковича. Просто не треба лізти туди, де ти не готовий працювати. А відчуваєш, що не можеш, – дай місце іншому.

А Шуфрич, наприклад, відчував? Ви, до речі, голосували за його відставку?

Особисто я ні.

Чому? Адже це позиціонувалося, як колегіальне рішення коаліції…

Я хотів почути Шуфрича. Я його набирав, але не міг йому додзвонитися. Я хотів знати причини цього кроку, адже я – член колегії МНС, приймаю важливі для міністерства рішення.

І хоча Жванія сказав: ми всі голосуємо, я сказав, що голосувати не буду, погано це чи ні. І хоча потім сказали: мовляв, там все нормально, він переходить на іншу роботу, я відповів: ну, голоси є, я голосувати не буду.

А ви взагалі зрозуміли, чому звільнили Шуфрича?

Я не вірю у всі ці кулуарні чутки, що це – підступи Льовочкіна. Я думаю, що це все-таки була кулуарна домовленість під Балогу. Не секрет, що Балога дійсно більше ворогує з Шуфричем, ніж Льовочкін, і міг навіть цим колупнути його. Навряд чи він робив це спеціально: щоб Шуфрича звільнили, а він на його місце не став би. Але, я думаю, що тут було питання принципу, тому що у 2007 році Шуфрич на Балогине місце пішов теж з принципу.

А як би ви як людина, що має безпосередній стосунок до системи МНС, оцінили міністерську діяльність Шуфрича?

Перший раз Шуфрич, може, і робив помилки, чогось не знав. Сьогодні – він був на своєму місці. У нього були два потужні перші зами: Володимир Антонець в силах МНС – він хоч і воєнний, але там практично все те саме, і Віталій Бут в Держпромнагляді – який з лейтенанта пройшов всі кар’єрні сходинки.

Я сам працював міністром надзвичайних ситуацій Криму і прекрасно розумію, що найголовніше на цій посаді – організаторські здібності. Перший раз на посаді міністра Шуфрич, наприклад, влазив у те, як потрібно гасити пожежі… Не треба навіть і думати про це! Ти – менеджер. Твоя задача: покликати Антонця, спитати, що йому потрібно і забезпечити це. І чим швидше, чим якісніше ти це зробиш, тим ближчий ти до успіху.

А те, що Шуфрич призначив своїм заступником сина Ганни Герман, з якого боку свідчить про його менеджерські здатності?

Я з ним спілкувався, хлопець він толковий, настирний. І зовсім не факт, що на його місці краще впорався б той, хто пройшов у МНС весь шлях від лейтенанта. Просто є такі специфічні відділи, де не може бути ліва людина, наприклад, Держпромнагляд, сили МНС. Або, наприклад, Володимир Холоша, вічний замміністра по Чорнобилю: його ніхто не звільняє, бо він – спеціаліст, краще нього той Чорнобиль взагалі ніхто не знає.

А на такі напрямки, як, наприклад, Євро-2012, взаємодія з органами державної влади – тут вже справді треба дивитися таких ерудованих людей… Може, Шуфрич насправді і підбирав його з тим, щоб він відповідав за зв’язки з органами державної влади, з тою ж Адміністрацією Президента. Тут в першу чергу треба дивитися, наскільки присутність цієї людини у міністерстві полегшила Шуфричу роботу на посаді міністра…

Якщо говорити про персону нового міністра надзвичайних ситуацій, то чи існує такий варіант, що Шуфрича призначать назад?

Ні. Я думаю, що це буде квота когось з коаліціантів. Може, якраз і квота групи «Право вибору».

Доводилось чути, що, можливо, це місце розчищалося не під Балогу, а під Давида Важаєвича…

Давид Важаєвич ніколи на цю посаду не піде.

У такому разі, крім вас, у групі, здається, більше і немає профільних спеціалістів з цього напрямку…

Скажу вам чесно. Мене буде цікавити позиція з цього приводу двох людей в державі – це прем’єра і Президента. Як тільки постає таке питання – я дістаю свій листочок, на якому я постійно записую, що в міністерстві робиться неправильно, – і озвучую це Президентові. Я постійно говорю про це на колегії МНС, але я повинен сказати Президенту, що саме треба в міністерстві в корені поміняти. Якщо вони мені кажуть: «Ми – на твоїй стороні», я йду на цю посаду.

Бо якщо йти в це крісло просто з парламенту: о, нам дісталася ця квота – то ми її і забираємо, – то я не піду, мені це не треба.

Переговори щодо вашого призначення ведуться?

Звичайно. Я вам скажу більше: Шуфрича подали на відставку о 2 годині дня, а о 4-й годині того самого дня Литвин оголосив про створення нашої групи. І я отримав купу дзвінків, думаю, паралельно з Балогою…

Будуть вестися переговори. Сьогодні ситуація така, про яку ми говорили: треба брати відповідальність і її нести.

Я у разі призначення буду кардинально відрізнятися від інших міністрів. З однієї причини: я – не «ліва» людина. Я пропрацював там досить мало, але воно сьогодні, може, навіть і краще, ніж якби я був «засмальцьованим солдатом». Але я був начальником головного управління, я працював на землі і бачив, від чого на землі страждають люди – від цих дурних наказів міністерства.

Коли я як народний депутат прийшов працювати в колегію МНС, то Шандра аж привстав, коли мені там аплодували. Бо я можу сказати правду – те, що не завжди можуть сказати 27 начальників у погонах.

Тому, будучи міністром, я реформував би міністерство саме на таких умовах: ніхто б мені не вказував, що і як робити. А реформувати наше МНС треба за прототипом російського МЧС. Адже там сьогодні у прем’єра Путіна не болить голова, якщо трапляється якась катастрофа. Він натискає єдину кнопку і знає, що його міністр всі питання закриває, бо там резервні гроші лежать на рахунках МЧС, тому не треба чіпати Кабмін. Шойгу ці гроші використовує, тоді відчитується про це через уряд, і ці гроші через Казначейство дотуються назад. А у нас, якщо трапляється надзвичайна ситуація, то збирається Кабмін, на скору руку дряпаються якісь рішення...

Тому я одразу задекларую прем’єру і Президенту: я буду робити це і це. Якщо вони мені на це дають добро, я пішов би працювати. А прийти, почати щось робити, а завтра у тебе спитають: ми тебе туди що, реформи послали робити? і зняли б з посади, - я такого не хотів би.

Чи може ще зіграти ця гра, що міністром стане Балога – після того, як він сказав, що його ця посада не цікавить і його люди в коаліцію не підуть?

Це все нісенітниця. Звичайно, може. Просто він бачить, що зараз туди не потрапляє, і через це таке говорить.

А ви б особисто голосували за Балогу на посаді міністра?

Так. Він – теж нормальний менеджер. Адже міністерству потрібен реформатор з дуже великою силою волі. МНС треба реформувати, інакше ми загинемо у цих болотах, в цих зсувах, лісових пожежах. Тим більше, якщо почнуться пожежі зараз, з цією погодою, то буде труба… Я сам з Ющенком колись пожежу гасив, то для мене це майже катастрофа була…

Це тоді, коли Президент з Шуфричем гасив?

Ні, з Шуфричем це вже було пізніше. Першу пожежу з Ющенком я переніс, коли горіли ліси в Криму, і була можливість, що загоряться державні дачі. Мороза тоді евакуювали через море, а Ющенко приїхав до мене на пожежу, і мінімум хвилин на 20 паралізував мені роботу, керуючи - то дерево горить, то ще щось… А вже після цього херсонські ліси горіли, де вже й Шуфрич був.

Я журналістам згодом розповідав, що в тій ситуації я був на боці Шуфрича. Бо хай тоді Президент прийде на операцію, яку роблять, наприклад, Герою України, і скаже: «Що ви тут робите, раптом ви його заріжете?» І візьме й сам заріже.

Так і під час тої пожежі. Він каже: «Все, треба евакуювати людей». Це добре, що я був молодий і дурний, і сказав, «Пане Президенте, дайте мені ще дві години». Потім мені казали: «Дурний, Президент сказав евакуювати – то евакуйовуй!» А я тоді подумав: ніч надворі, і треба евакуювати село на 20 хаток. Стукаєш ти в хату до бабці: «Бабуля, вибач, але бери паспорт і вали з хати». Що у неї було б? Розрив серця! Ми б на 20 хат мали 18 смертей. Отака була б евакуація.

Ми тоді до шостої ранку локалізували ту пожежу, я за це ще достроково отримав підполковника, хоча Балога мене за ту пожежу хотів звільнити з роботи. Бо коли о 4-5 ранку у нас вже почалася локалізація, ми той вогонь загнали, я кудись побіг – без рації, без нічого, ну, знаєте, як воно о 5 ранку. І в цей момент мені дзвонить Балога. А Балога ніколи в житті не дзвонив через помічника, він завжди особисто набирав на мобільний телефон, і якщо не додзвонюється, то влаштовує «кіпіш». І от він мені не додзвонюється, а потім, вже коли ми зв’язалися, кричить: «Що, спиш? Ти звільнений!» (сміється)

А як у вас взагалі складалися стосунки з Балогою?

Якийсь час вони у мене були тяжкі, та й зараз нелегкі. У 2002 році я з Москалем працював у Закарпатті. На парламентських виборах ми працювали з блоком «За єдину Україну!» А в Закарпатті в той час було два проекти: СДПУ(о) – це Медведчуки з Суркісами, і «Наша Україна» – це Балога. Третього там не було – все мілкота.

Зрозуміло, «Наша Україна» – це вороги, ми їх бомбимо. Але ж зрозуміло, що електоральне поле у них – не «єдовське». «Єдовське» – це СДПУ(о). То Москаль пару разів виїжджав до Кучми, казав: що ж робити, СДПУ(о) – це ж Медведчук, ми ж усі разом… Кучма – молодець: «Я тобі сказав «Єда» – значить «Єда». То дубасили всіх підряд: і СДПУ(о), і «Нашу Україну». (сміється)

То у вас з тих пір такі неоднозначні стосунки і з Шуфричем, і з Балогою?

Так. Скажу вам чесно, я був, мабуть, найпершим, хто в Україні придумав обстрілювати білборди опонентів. Я з Угорщини тоді завіз помпові рушниці, які стріляли фарбою, і той бідний Балога у мене мучився (сміється). У мене в 6 ранку був об’їзд, і я їх всіх обстрілював…

Правда, потім, коли вже я був «Нашою Україною», то сам від цього постраждав – уже мене в Криму обстрілювала Партія регіонів. Цього бідного Ющенка з 12 до 3 ночі вони обстріляють, а я з 4 до 7 ранку все наново обклеюю. І так було: вони доповідали, що все обстріляли, а воно все ціле. Я їх на ізмор брав (сміється).

То хоча я знав Балогу постільки поскільки, але мене знали як самого ярого у Москаля – мовляв, від Василенка там вся гадость, всі гріхи. Так ми з ним і не здружилися…

Вже коли я був в МНС, то коли зняли Жванію, я на його місці міг уявити будь-кого, але не Балогу. Працювалося мені за його керівництва неоднозначно. На кожній колегії він мене піднімав і або каже генералам: «Ось молодий прийшов - і то зробив, і то зробив, а ви в погонах сидите, нічого не робите…», або на наступній колегії піднімає: «Понабирали цих дурнів з вулиці, а генерал є генерал…» Тобто жодна колегія мені не проходила просто так.

Але перед виборами 2007 року НУНС робив рейтингове дослідження в Криму, Балога до цього дуже акуратно ставився. І там в кінці залишилося двоє – Куніцин і я. Якщо у Куніцина рейтинг впізнаваності був 70%, то у мене було 22%. Але Куніцина негативно сприймали 87%, а мене – 0%. Я ж тоді був таким молодим реформатором, інтервʼю давав, людям подобалося. Залізла кішка на дерево, дзвонить бабця – ми їхали знімати. Так я став керівником виборчого штабу НУНС. Чесно скажу – попросився за це в сотню списка, і мене вписали, здається, 47-м.

А потім – так в житті склалося, що Жванія був замом Балоги у виборчому штабі. І от на одній доповіді в присутності Жванії, Балоги і мене, Балога і каже Жванії: ти, мовляв, у «Самооборону» набираєш людей, то от візьми Василенка. То за три дні переробили, що мене висуває партія «Вперед, Україно!», і таким чином я попав до списку 77-м.

А вже потім, коли всі стали депутатами, то я Балозі відмовив, коли він формував «ЄЦ»…

А чому?

Ну, як? Я ж зайшов по квоті Жванії, у мене з ним дуже хороші стосунки. Я зі Жванією вже 16 років дружу, у мене вже з ним є історія стосунків. Я знаю, що Жванія ніколи в житті не зраджує, і ніколи в житті не узурпує владу: мовляв, ти мій, роби те і те.

Дивіться, коли я у Яценюка був, то це було моє рішення. Жванія з Яценюком на той час ворогами були, та й зараз вони не дуже добре ладять. Я кажу: «Давид, я хочу в Крим, а ти мені нічого не можеш запропонувати». А Яценюку я казав: «Наші відносини не повинні зачіпати мою діяльність в парламенті»…

-- Янукович дуже поважав і любив Яценюка

Тим не менше, спочатку ви вийшли з партії «Фронт змін», а потім – увійшли до лав коаліції…

Ще перед виборами ми з Яценюком обговорили дві позиції. Якщо виграє Тимошенко – ми йдемо в опозицію, і на фоні Партії регіонів робимо опозицію разом зі здоровими нунсівцями. Ми не бачили роботи з Тимошенко, їй не вірили ані Яценюк, ані я.

Але якщо до влади приходить Янукович – то ми вірили, що всі задумані нами реформи ми можемо з ним реалізувати. До останнього дня Яценюк напряму спілкувався з Януковичем. Я помирив їх зі Жванією, з Мартиненком.

Я дуже переживав за цей проект, я дуже хотів, щоб ми зайшли у владу так, як зайшов Тігіпко. Тігіпка ж спочатку взагалі не розглядали. Спочатку розглядали Яценюка.

Його кандидатуру розглядали так само на економічного віце-прем’єра чи, як він говорив пізніше, мова йшла про прем’єрську посаду?

В якості прем’єра його не розглядали одразу. Йому давали крісло першого віце-прем’єра з контролем над економічним блоком. Нам давали міністрів цього блоку, тобто ми могли реалізувати власну економічну політику…

Чекайте, Азаров віддавав вам посади міністра фінансів і міністра економіки?

Віддавав Янукович, бо він, я вам хочу сказати, дуже добре ставився до Яценюка. Він навіть вагався щодо прем’єрської посади, але просто було нелогічно, що Партія регіонів виграла вибори і віддає прем’єрську посаду представнику іншої політсили. Але він дуже його поважав і любив.

А зараз не любить і не поважає?

Не знаю, я з ним зараз не спілкуюсь. Але я чесно скажу: я вірив у цей проект. Проект Яценюка – майбутнього прем’єра, Президента. Але роки беруть своє. Не може, мабуть, в 35 років чоловік досягнути моральних якостей, потрібних для такої роботи. Він дуже досвідчений, дуже грамотний, все з ним в порядку, але є одна проблема – вік. І це нормально. Я сам в 25 років був одним, в 35 років ¬¬– іншим, в 55– буду ще іншим…

Коли йшли ці переговори, я стільки разів говорив з Сівковичем і Клюєвим! Ми обговорювали реформи, ми сперечались на найрізноманітніші схеми, я стільки бесід про школу провів з Табачником… Ми вже працювали як Кабмін!

Звичайно, ми не набирали 37 нунсівців на нашу підтримку. Бо якби ми мали 37, то ми б обирали його головою фракції і заходили б до коаліції фракцією. Ми цієї кількості не набирали. Балога дуже багато ламав списів, але й Порошенко був за… 25 підписів у нас було «залізно»…

Так а чому, в такому разі, не вдалося довести цей проект до кінця?

Через амбіції. Кожен вважав себе гетьманом. Я вважав, що ми не повинні брати на себе нічого, крім віце-прем’єра і двох міністрів, і на ньому починаємо розкручуватись, всі пашемо, робимо реформи. Що не треба нам хапати губернаторів. Бо почалося: давай Закарпаття візьмемо, а я хочу Вінницю… Якби ми від цього відмовилися, то на цьому можна було б прийти до єдності.

Але коли почалося: давай замів, давай помів, листки з вимогами почали щодня рости… Тоді навіть сміялися, що у НУНС стільки «хотілок», що стільки посад нема у цілій Україні. І це була правда. Я вірив у те, що ці «хотілки» пропадуть. Але врешті-решт все в одну ніч розвалилося – Яценюк сказав: «Ні, я не йду у владу» і сховався собі на добу...

Зараз можна говорити все що завгодно: мовляв, розводили нас… Але я в це не вірю. Я знаю цих людей. Я знаю Толстоухова, того ж Сівковича роками. Вони говорили щиро. Якщо хтось і обманював – то не вони.

Я тоді теж психанув і сказав: «Я буду голосувати за Азарова». Бо що це таке, якщо я Азарову говорив: «Миколо Яновичу, я буду за вас голосувати», а тоді не проголосував би, бо мені Яценюк приснився? От з цього все й почалося. Я ще тоді сказав Яценюку: «Арсен, ти зробив велику помилку».

Ну, який з Яценюка опозиціонер при Тимошенко? Так, сьогодні у Тимошенко в опозиції не виходить. Її обклали з усіх сторін, вона розбалансована. А знаєте, чому? Бо всі в її оточенні позажиралися, всі стали жирними котами, всі накрались, всі їздять на «Майбахах»…

То якраз при такій нездалій опозиції Яценюку можна було б розкручуватись. Чого, на вашу думку, йому не вистачає, щоб стати нормальним опозиціонером?

У нього нема команди! Хто буде в його команді, якщо він в опозиції?

Яценюк не може зрозуміти, що він не може бути опозиціонером, поки в опозиції є Тимошенко. Йому треба було опускатися нижче, йти в кабінет Юлії Володимирівни і ставати, наприклад, міністром закордонних справ у її опозиційному уряді. Тоді б, може, з нього щось вийшло. Але ж ні, він хоче бути лідером опозиції! А який з тебе лідер, якщо у тебе навіть двох депутатів у парламенті нема? Один був Василенко і того вигнав. (сміється)

А кого в такому разі ви збиралися заводити в уряд на посади міністрів фінансів і економіки, якщо у Яценюка нема команди?

Це – різні речі. Яценюк-реформатор, який продуктивно працює в уряді, і Яценюк-опозиціонер – це дві великі різниці. Тобто Яценюк – дійсно грамотний чоловік. А віце-прем’єр – це менеджер, адміністратор, який повинен провести реформи в економіці. Він повинен не боятися їх проводити, не боятися, що вони заваляться, а доводити свою правоту прем’єру і Президенту.

Не так, як Тігіпко: написав Податковий кодекс, на нього нагримали, він сказав: «Так, хріновий кодекс» і забрав його. Ось це реально провал! Чого ж ти тоді його виносиш на розгляд?

Одним словом, віце-прем’єр – це менеджер якогось крила. Економічного – значить, у тебе є два міністри, ти повинен координувати їхню діяльність і чітко стояти на їхній позиції. А з ким сьогодні Тігіпко може скоординуватися? З Ярошенком?

Ви можете назвати прізвища людей, яких ви планували завести на фінанси і економіку?

Ні.

Але чи є вони у складі діючого уряду?

Ні.

До речі, а чому, на вашу думку, Яценюк так слабо виступив на цих виборах? Ще за півроку до виборів він мав 15% рейтингу по Україні, реально претендував на вихід у другий тур. А в результаті – отримав 6% і четверте місце...

Звичайно, говорити, що у Яценюка не було рейтинга – це неправильно. Але у той же час була застосована технологія… Володя Грановський застосував дуже хитру схему.

Адже створення рейтингів – це як канадська оптова компанія. До вас приходить людина, і, якщо вона добре знає свою справу, якщо вона добре навчена, то у залежності від того, як вона задасть свої питання, вона може вас ввести в оману, і ви поставите хрестики там, де вона хоче. В результаті рейтинг впізнаваності Яценюка, рейтинг довіри до нього видавався за електоральні показники. З боку Яценюка на ці мальовані рейтинги були витрачені страшенні гроші, і ними був заведений в оману навіть сам Яценюк.

А реальний рейтинг у нього був 8%, ну, максимум до 10. 15% у нього не було ніколи… Тігіпко підмочив серйозно його рейтинг – він його просто злизав. Неправильні форми агітації зробили своє...

Тобто вам не подобалася його полосата агітація?

Звичайно, ні.

А йому ви з цього приводу нічого не говорили?

Говорили, але там було не пробитись. Взагалі я брав участь у загальнонаціональних виборчих кампаніях у 2002, 2007 і 2010 роках, і можу сказати, що вибори – це страшна біда. Якщо ти ними довго займаєшся, то можеш здуріти.

А спілкування у штабі часом нагадує ту ж таки канадську оптову компанію. Сідаєш ти їх слухати – наче праві вони. Так і з тими смугами: ти з Грановським сідаєш, починаєш спорити, а він: ми таким чином привертаємо увагу. Ну, привернули. То, може, ми поміняємо агітацію і з цього хакі з’явиться нормальний Яценюк? Я думаю, що якби за місяць перед виборами Яценюк з’явився на плакатах зі своєю сім’єю і двома дітками, то це б йому як мінімум 2% додало. А ці плакати? Кролик йде на війну, при тому, що війни ніхто не хотів…

Ми вже в кінці кампанії в Криму придумали свої технології, я там крутився, як міг. Я коли в Крим зайшов, то у Яценюка там було 1.2% - його там просто не знав ніхто. То ми робили інтерв’ю в газетах, говорячи: «Пам’ятаєте, як добре ми жили у 2002 році? А все тому, що Яценюк був міністром економіки Криму». Ми вже ті його плакати не клеїли… Але це вже історія…

-- «Я буду голосувати за виключення Жванії з фракції»

«Пройде час, і тоді побачимо, де опиниться більшість, а хто залишиться «тушкою»

Останнім часом до групи «Право вибору» приєдналися чимало колишніх активістів «Народної самооборони». А може таке бути, що до її складу увійде, приміром, Яценюк? Чи веде, за вашою інформацією, Жванія такі переговори?

Я дуже хотів, щоб ми разом реалізували той план, про який я розповідав, після президентських виборів, але зараз остиг. Думаю, що Жванія в ньому, в його нестабільності теж розчарований.

Якщо вже говорити про розширення групи «Право вибору», то дозвольте поцікавитись, як вам вдалося спокусити приєднатися до неї давніх соратників Луценка, ту ж Катерину Лук’янову?

Я багато спілкувався з Катею… Не секрет, що Луценко наполягав, щоб вона під час інавгурації принесла Януковичу у Верховну Раду лапті – як він колись Кучмі. І не секрет, що їй пропонували купу грошей за те, щоб вона цього не робила. Я не хотів у це влазити, але пізно увечері перед інавгурацією заїхав до неї в готель і спитав: «Катю, скажи мені чесно: ти сама, в душі своїй хочеш ці лапті нести чи тебе «напрягає» Луценко?» Вона мені призналась: «Ні, це мене «напрягає» Юра». Я їй кажу: «То зроби по-розумному: не бери ані гроші, ані лапті. Ти нікому нічого не винна». І таким чином я її переконав, вона взагалі не пішла на інавгурацію.

Ясно, що ніхто у неї в Раді ці лапті не відібрав би, і вона б їх Януковичу винесла. Був би шум, на це дивилася б уся Європа. Це було б некрасиво. Але навіщо це робити? Хочеш – візьми ті лапті, піди під Адміністрацію, повісь їх на флагшток і скачи навколо них. Але навіщо примушувати до цього інших, тих, кому це не подобається?

Так само і мені казали: іди в опозицію і кричи. А я не бачу себе в опозиції. Я ніколи не працював в опозиції. Я не бачу себе, як молоду людину, як політика чи як держчиновника у вишиванці з прапором, щоб кричати: «Вони козли, вони такі-сякі». Я хочу працювати, показувати роботу, щоб ви могли в кінці відведеного мені проміжку часу або дати хорошу оцінку результату моєї роботи, або сказати: «Василенко – балабол». Я справді хочу щось робити! Я сам пишу свої законопроекти – не лобістські, не корупційні, а такі, які потрібні хлопцям з МНС, які зараз стоять на посту, - і хочу, щоб вони були реалізованими. Так само і в Каті є свої плани по законодавству – у неї напрацьовані соціальні законопроекти…

Тобто людина повинна перед собою ставити якісь цілі, чогось добиватися. А при Луценку ні Лук’янова, ні той же Новіков не могли реалізувати своїх ідей, я ж це все бачив! Виживав той, хто нагліший, хто крикливіший.

Я взагалі всі питання зі своїми законопроектами давно вирішував окремо. У Партії регіонів я міг підійти до Єфремова – ми з ним по Луганську знайомі, до Шуфрича – я його знаю дуже добре і дуже давно. Ті ж Дейч, Кисельов, Матвійчук. Дмитро Табачник – коли він був віце-прем’єром, я працював у Держкомміграції. Толстоухов – коли я очолював штаб «ЗаЄдУ» на Закарпатті, то він очолював центральний штаб… В БЮТ я ходив до Кальченка Валери. І таким чином протягував свої законопроекти. У мене вони всі проходили у 290-300 голосів. Мені нунсівці голосів не давали, а давала Партія регіонів, яка тоді була в опозиції!

А вони, ці хлопці з «Самооборони», так само зробити не могли, бо вони ж ніби були радикально налаштованими. У них навіть табу було – не заходити в ту частину сесійної зали, де сидить Партія регіонів.

Просто мені з цим було легше, бо у мене зовсім інше життя, я з «Самооборони» пішов рік чи, може, й більше тому. І я не будувався як політик на Майдані. От Луценко – це політик з Майдану. І Доній Олесь, наприклад – отакий хлопець, я його люблю, – але він – з Майдану, голодував там і проніс все це з собою по життю. А я все, чого в житті набув, – я набув роботою. Мені давали роботу, я її робив добре, і мені казали: «Дивись, який Серьога молодець, все добре зробив».

Тому зараз, мені здається, той проект, який робить Давид Важаєвич, спрямований на те, щоб зайти в коаліцію групою, члени якої могли б свої ідеї – від соціальних законів до євроінтеграції – втілити в життя. Я вам гарантію даю, що «тушкою» та сама Лук’янова в коаліцію не зайшла б ніколи. А от групою – щось у ній тьохнуло, пройшло у ній таке перезавантаження. І я, наприклад, не вважаю, що своїм кроком вони зрадили Україну чи стали на бік Януковича. Таким чином вони просто самоідентифікувались…

Але наскільки комфортно себе в коаліції зараз відчувають ті ж Новіков, Бобильов – люди, які були ідейними супротивниками Януковича, соратниками Луценка, яких народні депутати з Партії регіонів затримували з ящиками наклейок «Стоп зек»?

Ви знаєте, я зараз найбільше чекаю, як воно буде, коли в коаліцію прийде Кирило Куликов – після цієї його заяви, мовляв, я не переживу, коли у мене у дітей в школі буде висіти портрет зека. От навіщо ти робиш такі заяви? От ти особисто знаєш цього чоловіка? Хто ти такий, щоб так оцінювати старшу людину?

Тому коли ви кажете, що вони там з листівками ходили, з плакатами… Але ж з вуст їхніх воно не звучало! Може, вони й не бачили, які у них там листівки були, – може, їм їх давали без їхньої волі, як, припустімо, з тими самими лаптями.

Інша справа – коли ти як самостійний політик йдеш на того ж Савіка Шустера і там говориш щось подібне. Як ти себе почуваєш зараз? Через те ніколи не плюй в колодязь, з якого, можливо, доведеться пити воду. Ніколи не говори на людину те, чого не знаєш, не ображай нікого. І тоді ти житимеш по-божому, і не будеш переходити на інший бік дороги, побачивши, що ця людина йде тобі назустріч. Ти будеш йти по життю сміливо, впевнено, і тобі не буде соромно ані за себе, ані за своїх близьких.

Тим не менше, як що говорити про повагу, то вас і ваших товаришів зараз часто зневажливо називають «тушками». От Луценко недавно сказав, мовляв, «зараз за гроші Януковича відбувається очищення наших рядів». Як ви ставитесь до таких оцінок на свою адресу?

Почнемо з того, що слово «тушка» взагалі придумав Жванія. Пам’ятаєте, «хоть тушкой, хоть чучелом»?…

Що найцікавіше, у мене в парламенті взагалі жодних проблем немає. При тому, що я був першим, хто записався в коаліцію після президентських виборів! Ну, хіба Паша Жебрівський трохи жартома так спитав: «Серьожа, ну, що там?». Я йому кажу: «Паша, питай. Що потрібно, я тобі підкажу». А деякі ж взагалі в зал бояться зайти, місця собі нові знайшли, на них попересідали… А я сиджу там, де сидів. І вже виходить, що з усіх сторін обріс «тушками» (сміється).

А взагалі – то пройде час, і тоді побачимо, де, зрештою, опиниться більшість, а хто залишиться «тушкою». Історія, а не Луценко, не Жванія і не Симоненко повинна розсудити Василенка, хто він – «тушка» чи герой України. Хоча я на звання героя і не претендую.

І так само історія покаже, де буде Луценко і його вислови. Сьогодні ж його навіть Тимошенко не сприймає, тому що такого брехуна і афериста світ Божий ще не бачив. Бо він уміє тільки «ля-ля», сісти в крісло, добре себе там почувати і розводити лохів… Це ж він насправді розводив «тушок». Ви ж самі подивіться, чому Катя Лук’янова від нього пішла? Чому пішов керівник партії, Олег Новіков? Бобильов – генерал, який з ним настільки близький був, зараз його на дух не переносить! Чи Москаль той самий – він в «тушки» не пішов, але він Луценка зневажає, йому соромно з ним поруч стояти! Уявіть собі, як Луценко їх допік!

Я вам більше скажу: зараз навіть якщо хтось і кричить: «Тушка!», то це – від депресії. Всі ж бачать, з якою швидкістю коаліція поповнюється. І я дуже багатьох знаю, хто б і сам до коаліції зайшов, але свого часу вони багато чого кричали, і тепер не можуть зрозуміти, що їм робити…

Доводилося чути, що члени групи «Право вибори» очікують, що на осінь їхня кількість помітно збільшиться. Якого збільшення очікуєте особисто ви?

Я б дуже хотів, щоб чисельність групи досягла 37 чоловік, і вона перетворилася на фракцію НУНС у складі коаліції.

Тобто в такому разі ви на засіданні групи проведете рішення про вступ фракції НУНС в коаліцію?

Так.

А якісь умови ви при цьому коаліціантам ставити будете? От нещодавно той же Єхануров каже, що восени НУНС зайде в коаліцію у разі, якщо там не буде комуністів…

Чесно кажучи, комуністам і нам не по дорозі, – мені теж так здається. Сьогодні їхня насправді їхньою не є. Ми що, не знаємо, як вони голосують? У них кожне голосування обертається тим, що от туди нашого поставте, от туди хай наш піде. Це - торгаші. Комуністи стали торгашами. Вони доживають своє, і їм, здається, по барабану навіть слово «Україна». Вони просто меркантильно відстоюють свої інтереси, намагаються всюди вставити свою палицю в колеса, всюди показати, що вони красиві і пухнасті, а самі давно ходять в «Бріоні» і крокодилових туфлях.

Але, тим не менше, при заході групою в коаліцію чи виставлялися вами якісь умови: мовляв, за ті й ті питання ми голосувати не будемо в жодному разі?

Знаєте, не було таких умов. Ми взагалі не вели переговорів з коаліцією, а просто вирішили вступати. А от на осінь, коли ми наберемо силу, то перше, чого ми маємо добитися, - це щоб ми мали дорадчий голос в рамках коаліції. Адже ми, звичайно, могли б піти і домовитися про щось з якимось віце-прем’єром або з Азаровим, але це неправильно. Домовлятися потрібно публічно! Група повинна домовлятися про засади свого перебування в коаліції публічно, і справді могла казати: за це ми будемо голосувати, а за це – ні. Бо краще потім з коаліції вийти, ніж взагалі до неї не зайти. Зараз ми напрацьовуємо всі ці засади, тож, очевидно, поки що цього дорадчого голосу як група не маємо.

Але на осінь, коли нас стане більше, ми спробуємо якось легітимізуватися в рамках коаліції. Наприклад, коли постане таке питання, я буду голосувати за виключення Жванії з фракції.

Щоб він міг створити нову фракцію?

Так. Ми виключимось зі складу фракції НУНС, станемо позафракційними, і, якщо нас буде більше 14 чоловік, то отримаємо право створити власну фракцію. Але я дуже сподіваюсь, що нас буде 37.

-- «Москаль ще, може, стане міністром внутрішніх справ»

А як ви думаєте, чи може записатися в вашу групу Геннадій Москаль?

Думаю, ні. Москаль – державна людина. До Москаля дійде черга. І ви ще побачите, що без Москаля не обійдеться Віктор Федорович. Він його ще особисто покличе і дасть шматок роботи. Москаль ще, може, стане міністром внутрішніх справ. Бо його взагалі нічого не цікавить, крім держави. У нього – як ми ото говорили про ложку державну і свою – взагалі своєї ложки нема, тільки державна. Таких людей дуже мало. Хіба що ще Азаров такий самий…

Тобто Москаль може прийти у владу напряму, без посередництва вашої групи?

Так. Просто сьогодні немає менеджменту. Нам, молодим, не давали працювати, а старики зараз вже помирають, і з кадровою проблемою на рівні державних людей ми стикаємось на кожному кроці. От покажіть мені зараз міністра внутрішніх справ!

А Могильов вам не подобається?

Ні, він нормальний мужик, але в нього немає досвіду. Адже який у нього досвід? А міністр внутрішніх справ – це страшна посада. Він же повинен бути і міліціонером, і менеджером, і політиком. Ти повинен прорости звідти, а не просто з якогось райвідділу туди вскочити. Наприклад, Джига був би дуже хорошим міністром. Він все у міністерстві знає, довго пропрацював там…

Могильов – теж непогана людина, і якби у нас функції міністра були розділені – що одна людина командує міліцією, а друга – як на Заході, відповідає за політику, бігає по кабінетах, то він був би непоганим керівником міліції.

Бо у нас крайнощі: поставили Луценка, який на посаді починає розбиратися, що таке пістолет, і коли йому вперше принесли «прослушку», то він сідає і півдня її слухає, бо йому цікаво. Це лейтенанту ще може бути цікаво, що там дівчата роблять в сусідньому будинку, але ж не міністру. Це пройти треба! Просто коли ти починаєш в це все заглиблюватись, ти губиш основну частину своєї діяльності. Можливо, Луценко і був би хорошим міністром внутрішніх справ, який би бігав в Кабмін, діставав би гроші і таке інше. Але ж не керувати міліцією!

Інша крайність – це Могильов. Так, він керівник міліції, діючий офіцер. Але він поки вивчить, де знаходяться ті кабінети, куди йому ще півроку тому було страшно подумати, що він зайде… А йому сьогодні туди треба зайти і гримнути по столу. Бо міністр – це перша сила, яка повинна бути у прем’єра і у Президента. І він повинен прийти до Ярошенка і сказати: це неправильно, що у мене знову машини на чергування на виїжджають, і рівень злочинності через це росте. А він боїться це сказати, він приходить до нього і думає: «Хто я, а хто Ярошенко?»

Зараз немає такого, як покійний Кравченко, який ріс-ріс-ріс у міністерстві, і спочатку він був у МВС, а потім МВС стало у нього всередині. І тоді ти показуєш результат.

-- «Чим більше у Януковича буде влади, тим більш він буде її любити»

Як ви думаєте, як розвиватимуться події в нашій країні, в нашому політикумі восени?

Насамперед в державі однозначно буде мир.

А щодо того, що буде восени в політичному бомонді або в державному апараті… Я, коли людей призначали в Кабмін, присутнім не був, але ті, хто там був, казали, що Янукович всіх просив: хлопці, я вас прошу, в жодному разі не лізьте вліво-вправо, не беріть хабарі і так далі. Якщо хтось думав, що це просто так, для проформи говорилось, то він помилявся. Це все не просто так. Повертаючись до нашої аналогії з заводом, Янукович не дозволить, щоб на його власному заводі якийсь інженер виточував собі «ліві» деталі. Не буде цього, я вам даю гарантію.

Якщо хтось цього досі не зрозумів і найближчим часом про це не забуде, то восени його не буде на посаді. І, цілком можливо, не одна голова ще полетить.

Так само це стосується і тих, хто там заявляє, що буде «русский язык» вводити. Янукович показав на прикладі Азарова, що в Україні буде звучати українська мова. Ви ж дивіться, як останній раз Азаров читав промову українською мовою. Який він на Азарові прорив показав!

Такою і буде політика, яку демонструватиме Президент. І хай всі, хто стоїть біля керма, задумаються: чи вони збираються працювати на державу, чи вони досі збираються бути завгоспами на заводі без хазяїна.

У той же час навіть деякі представники Партії регіонів без диктофона признаються, що перші кілька Янукович, можливо, ще сповнений президентського запалу, але потім він охолоне, підписуватиме все, що йому даватиме Льовочкін, а далі на осінь його значно більше тривожитиме, як попасти в другу лунку з шостого удару, ніж який указ підписувати…

Це неправда. Ніколи в це не вірте. Янукович завжди був дуже самолюбивим, і буде таким. Чим більше у нього буде влади, тим більш він буде її любити.

І більше того, кожен, хто прийшов до влади, так її любить, що ніколи в житті не дасть комусь керувати державою замість себе. Навіть те, що ми чули про Ющенка, - що нібито Балога користувався його факсимілле, – це брехня.

А Янукович – так тим більше. Він настільки любить бути владним, що я ніколи не повірю в те, що він комусь цю владність віддасть…

Так ця владність у нього залишиться. Він буде приймати Президентів іноземних держав, заради нього будуть перекривати дороги…

Ще раз кажу вам, не вірте в це. Янукович, який вистраждав це крісло, який наскільки довго до нього йшов, який наскільки підготовлений до нього, – ніколи не віддасть комусь іншому своєї влади.

Ви сказали, що чим більше у тебе влади, тим більше ти її любиш. А як в такому разі ви ставитеся до намірів повернути в Україну норми Конституції часів Кучми?

У тій системі влади були речі, які сьогодні, можливо, варто було б повернути. Наприклад, щоб Верховна Рада на 50% формувалася з мажоритарних округів. Але що стосується Конституції – то там треба дивитися. Річ у тому, що там у Президента є такі повноваження, які є більшими якраз за теперішньою Конституцією…

Наприклад, щодо розпуску парламенту…

Так. Тобто ще невідомо, яка для Президента Конституція краща…

То навіщо в такому разі повертати стару Конституцію? Тим більше, що за нинішньою Конституцією всі нормально працюють, всім вистачає повноважень…

От дивіться. Всі кричали: «Податковий кодекс до осені!» Відклали? Відклали. Він буде перероблюватись. Тому почекайте кричати.

Хто втрутився у ситуацію з кодексом? Президент, який сказав: «Я цю беліберду підписувати не буду». І це вам ще один доказ щодо того, працює Президент чи ні. Так само, можливо, буде, коли і до цього дійде.

Тобто може бути таке, що скасування політреформи – це навіть не ініціатива Президента, а, розробка виключно, наприклад, Лавриновича?

Легко. Сьогодні кожен хоче вислужитись перед Президентом, перед його оточенням, показати перед ними свою важливість…

«Якщо Тимошенко хоче стати Президентом, то в опозиції вона повинна бути до 2020 року»

Як ви думаєте, що восени буде з опозицією? Чи з’явиться нарешті в Україні справжня, серйозна опозиція? І якщо так, то де і на базі того варто очікувати її появу?

Насамперед, опозиція потрібна як ніколи. Опозиція повинна бути здоровою, тобто не популістською, не встати у вишиванці і верещати на все горло. Бо в такому разі опозиція перетворюється на собаку, яка багато гавкає, але насправді навіть штани людині порвати не може. Вона має бути, як мастіно неаполітано, який у мене був колись. Він ніколи не гавкав, але коли по команді йшов на людину, то міг перекусити руку.

В опозиції повинні бути спеціалісти, які розбираються, що і як потрібно робити у тій чи іншій сфері життя держави. Наприклад, Москаль – це професійний опозиціонер до МВС. І от він три місяці кричить про зростання показників злочинності, і це підганяє уряд. От на минулому тижні була колегія МВС, і там всі його цифри визнали. Звичайно, вони не сказали, що це їм Москаль підказав, але ж прийняли рішення, що підходи потрібно переглянути. Оце і є справжня опозиція, яка підганяє уряд! Бо, наприклад, мій товариш Юрій Гримчак – опозиційний міністр надзвичайних ситуацій. Ви хоч один його виступ на цю тему чули? Який це опозиційний уряд?

Наступне: опозиція повинна бути тільки парламентською. В жодному разі не потрібно виносити її поза парламент, на страйки, на людей. Ми вже знаємо, що таке проплачена опозиція, і не потрібно цього ще раз повторювати. Опозиція повинна працювати в парламенті, її права і повноваження обов’язково повинні бути виписані в законі, вона повинна мати все, що їй потрібно для того, щоб підганяти, підстьобувати уряд.

Я ще раз кажу: якби я був міністром, то хотів би бачити в опозиційному уряді грамотного міністра, якого б я десь послухав. Що тут поганого, якщо він має досвід роботи у моїй сфері і зараз десь, хай навіть і через мікрофон, мені щось підказує? Це – нормальна європейська модель…

Ви намалювали дуже райдужну картинку: опозиція має бути і такою, і такою… Ви самі бачите передумови для того, щоб у нас з’явилася така опозиція, як ви описали?

Бачу. Вона з’явиться, якщо Тимошенко перестане думати, що завтра будуть президентські вибори і чітко вибудує свою роботу для того, щоб не виграти, а допомогти з боку опозиції народу, щоб народ це побачив і потім за неї проголосував. Цього потрібно досягати не популістськими методами, а як той самий Москаль з МВС. Вони повинні крапати на владу, і їхні краплі сточать камінь.

Звичайно, ніхто у владі не хоче, щоб Тимошенко була в опозиції, всі хочуть кишенькову опозицію. Але у нас не буде кишенькової опозиції. Яценюк мріяв про кишенькову опозицію, але він взагалі не буде ніякою опозицією. Опозицією буде Тимошенко – але тільки якщо зрозуміє, що вона – опозиціонер надовго. Вона повинна усвідомлювати, що якщо вона хоче стати Президентом, то в опозиції вона повинна бути до 2020 року.

А чому не до 2015-го?

Мріяти вона повинна про 2015-й, але розраховувати на 2020-й. Якщо вона програє в 15-му, то у 20-му вже нічого не зробить.

А якщо Тимошенко того, про що ви говорите, не зрозуміє? У такому разі не буде в нас опозиції?

Буде, але роздрібнена, різношерстна, гавкаюча опозиція. Я б таку не хотів.

Але опозиція однозначно буде. Адже у нас однозначно збережеться опозиційний сегмент електорального поля, а, значить, за цей електорат буде постійно вестися боротьба. Просто хотілося б, щоб за нього боролася справжня, нормальна опозиція, а не щоразу за півроку до виборів з’являлися аферисти з шашками наголо, які будуть просто злизувати цю опозицію.

У нас народ поки що не повністю може зорієнтуватися, і його можна ще на аферизмі спіймати. Але, думаю, це не надовго, це закінчиться дуже скоро.