Роман Безсмертний: «Експортом революцій я не займаюсь»

Призначення Романа Безсмертного послом в Білорусь стало свого часу великим сюрпризом. Ще більшою несподіванкою стало те, що новий Президент Віктор Янукович підтвердив вручення Роману Петровичу ввірчих грамот. Так людина, чиє прізвище говорить само за себе, опинилася в Мінську і команді нового глави держави. Вже третього для Безсмертного – адже він був і в команді Леоніда Кучми, і сортаником Віктора Ющенка. Сам він, відповідаючи на запитання про цей феномен, посміхається у бороду та каже: «Я працюю на Україну».

Новий посол в Мінську вже півроку, тож може підвести проміжні підсумки своєї діяльності, яка, до речі, проходить на фоні нечуваного досі загострення відносин Білорусі та Росії. Колишній «комендант Майдану», який, за його ж словами, тільки вчиться дипломатії, намагається останню тему оминати, але готовий довго розмірковувати про українську незалежність, річницю якої ми незабаром святкуватимемо.

Київ та Мінськ наприкінці весни створили «дорожну карту», яку з нашого боку підписав перший віце-прем’єр Андрій Клюєв. Що з неї вже реалізовано?

90 % цих питань – це виключно фінансово-економічна проблематика: створення спільних підприємств, врегулювання проблем по транзиту, транскордонне співробітництво і маса іншого. Результат роботи – за півріччя товарооборот між країнами досяг майже 2,5 мільярдів доларів. Ці темпи вищі за рекордний рік – 2008-й, коли за півріччя було трішки більше 2 мільярдів. Я напряму це пов’язую з результатами виконання «дорожної карти». І якщо такі темпи збережуться, то показники цього року будуть найвищими в питаннях нашої торгово-економічної співпраці.

Напружені стосунки з Росією вимагають від білоруського керівництва піклуватись про свою енергонезалежність. Розмови про будівництво АЕС на території Білорусі викликали свого часу занепокоєння української сторони. Ви казали, що Україна має запропонувати якусь енергетичну альтернативу своїм сусідам. Запропонували?

Буквально днями Президент Білорусі дав доручення уряду на проведення останньої розмови з російською стороною щодо будівництва атомної станції. Два тижні тому консультації зайшли в тупик, і Росія відмовилась підписувати контракт на будівництво атомної станції в Білорусі. Тобто питання будівництва станції за рахунок інвестицій зупинено, йде досить жвава дискусія з непрогнозованим і незрозумілим результатом.

Що стосується альтернатив, то очевидно, що Україна, маючи надлишок електроенергії, могла б поставляти її до Білорусі. Особливість ситуації в тому, що більше 50 % електроенергії в Україні виробляється атомними станціями. Менше – тепловими, гідро- та альтернативними. А в Білорусі більше 90 % – це електроенергія, вироблена на основі спалювання газу. Зрозуміло, що це дає колосальні шанси Україні на співпрацю у питаннях можливої реалізації електроенергії.

Я не виключаю, як пропозицію, спільну добудову енергоблоків Хмельницької станції. Це питання виникало на міжурядовій комісії, але на даний момент так і не просунулось, оскільки Білорусь намагається реалізувати проект з росіянами. Поки що все на етапі обговорення, остаточного рішення не прийнято, хоча Білорусь усілякими способами намагається створити альтернативні джерела енергопостачання – в тому числі, будівництво сховищ зрідженого газу в Прибалтиці й отримання звідти газу.

Незадоволена була українська сторона й розробкою крейдового родовища «Хотиславське» поблизу кордону з Волинською областю…

Проблема з родовищем, яке знаходиться за триста метрів від нашого кордону, існує давно. Видобуток з нього піску і крейди створює колосальний резервуар, куди можуть перейти і води, якими наповнені акваторії групи Шацьких озер, і таким чином відбудеться їхнє зневоднення. Український уряд передав всі наявні експертні висновки білоруській стороні. На даний час, не дивлячись на те, що ведеться дискусія, фірмою «Трайпл», якій передані в аренду ці родовища, тихенько продовжується робота. Хоча є багато висновків, що такі роботи можуть призвести до поганих наслідків, і не тільки для групи Шацьких озер, а взагалі русла Прип’яті. Очевидно, це питання буде обговорюватись на міжурядовій комісії у жовтні.

Як вирішується питання поставок білоруської сільгосппродукції на український ринок? Наш міністр аграрної промисловості Микола Присяжнюк висловлював занепокоєння демпінгом з боку сусідів, білоруси ж мають стабільні претензії до цінової політики українських виробників пива, що експортується до Білорусі…

В агропромисловому комплексі є чимало досягнень, але разом з тим є й декілька малих, але дуже шкідливих проблем. Перша – це поставки на Україну цукру, який виробляється з тростин. Не дивлячись на те, що між урядами укладалися угоди на поставку бурякового цукру, на український ринок через Білорусь протікає тростинний, потреби в якому Україна не має. Про це й була заява українського міністра. Урядом була поставлена така задача: якщо практика заміни бурякового цукру триватиме, Україна буде змушена вживати якихось санкцій. Ця проблема актуалізується з наближенням осені, тому що ми будемо мати цукор нового врожаю.

Друге – це пиво. Білоруський ринок сформований, в основному, з імпортного пива. Причини на то є, і це проблеми білоруського уряду. Але ситуація, що склалась навколо українського пива, то це питання більш внутрішньоукраїнське. Чому? Українські виробники, нечесно конкуруючи між собою, винесли цю проблему назовні. В результаті ця нечесна конкуренція дає підстави уряду Білорусі для застосування санкцій. Питання треба вирішити в межах України між декількома виробниками-екпортерами.

Чи є політична воля вирішувати проблеми, що накопичились, в тому числі, майнові, чи зараз у обох сторін є більш важливі питання?

Що приємно, і навесні, і влітку цього року постійно йшли консультації. Немає таких питань, які б засунули кудись і забули. Зрозуміло, що ці питання не з простих, і багатьом з них скоро виповниться два десятки років, але політична воля з обох сторін для їхнього розв’язання, для пошуку підходів є. Тому говорити, що цей діалог заблокований, що він не йде, не можна. Інша справа, що поки не вистачає пропозицій та розуміння ситуації, щоб дати відповідь на ці питання.

На початку вашої роботи в Білорусі ви скаржились на розбіжності в законодавстві наших країн, різні підходи. Чи за цей час вам вдалося «акліматизуватись» до білоруських реалій?

Правові розходження стосуються різних напрямків руху, різних перспектив, які бачать дві країни. Україна продовжує рухатись в ВТО, вона знаходиться на перехідному етапі набуття членства в організації. Білорусь завершує свій вступ в Митний союз. Правила в обох гравців – ВТО та Митного союзу – різні. І тут виникає дуже багато проблем, що містяться в царині стандартів, регуляторів, важелів впливу. Але на сьогоднішній день знайдено багато інструментів для поліпшення співпраці, що мають дати відповідь на ті проблеми, які виникли внаслідок розходжень в правилах гри в умовах двох систем. Що буде далі – побачимо. Думаю, країни Митного союзу в перспективі теж бачать себе в рамках ВТО.

Чому Митний союз, на вашу думку, до сих пір не запрацював?

Я б адресував це питання членам Митного союзу. Я глибоко не розуміюсь в цьому питанні, бо не знаю всіх внутрішніх проблем всередині Митного союзу.

Незабаром чергове святкування Дня незалежності України. Наша країна й Білорусь мають дещо схожі особливості стосунків з Росією. Нас закликають вступати в ЄЕП, до Митного союзу, Генадій Зюганов в Криму фактично закликав до відродження СРСР. Особисто ви вірите в боєздатність таких союзів, є якась довгограюча стратегія щодо них чи це просто провокації та струс повітря?

Я на це питання відповідаю цитатою: «Той, хто не сумує за тим, що було, не має серця, а той, хто хоче відновити минуле, не має голови». Ніяких перспектив в поверненні до Радянського Союзу й до всіх цих речей не може бути, бо та держава розвалились через те, що була нежиттєздатна.

Тепер щодо новітніх пропозицій по кооперації і так далі. Сучасним світом керують мотиви. Якщо людям вигідна та чи інша кооперація, вони на неї підуть і без відповідної політичної волі. Якщо невигідно – то скільки б в неї не гнали, вони ніколи на це не підуть. І мені здається, що ті, хто дає політичні коментарі в даному випадку, більше піклуються про свій електорат і бажання залишитись в політиці, ніж про те, щоб реально дивитись на життя. Нещодавно, даючи інтерв’ю журналістам білоруських ЗМІ, я запитав їх: «Скажіть, будь ласка, ви хотіли б в ВТО, де 150 країн з 4 міліардами ринку, чи в Митний союз з трьома країнами?» Очевидна різниця, що там більш ліквідний ринок, там – менш ліквідний, там податки менші – там вищі. Давайте просто рахувати …

Я не кажу, що ніколи цього не буде, і все закінчено. Не знаю, як складуться умови, як складеться життя, які будуть подальші мотиви. Переконаний, що економічна історія цього ринку не дає можливості давати позитивну відповідь на це питання.

Як історик, ви вважаєте незалежність України доконаним та незмінним історичним фактом?

Переконаний, що це так. Чому? Багатьом із нас – і мені, і вам – незалежність дала шанс відбутись. І це те, що в нас вже забрати неможливо. І це те, що змушує нас захищати незалежність як умову свого становлення. Я можу сказати, що, знаходячись в республіці Білорусь, мені дуже приємно говорити про багато кроків, які відбулися за 19 років в Україні.

На ваш погляд, в сучасному геополітичному розкладі можна вести мову про політичну незалежність? Чи існує вона у разі економічної вразливості тієї чи іншої країни?

Ви даєте дуже глибоке питання, яке б я сформулював так: «Що ми вкладаємо в розуміння суверенітету?» Тому що я не поставив би слова «суверенітет» і «незалежність» в синонімічний ряд. Вони дещо змістовно відрізняються. І якщо спробувати пояснити слово «суверенітет» – то це той об’єм повноважень, які с точку зору усвідомлення нацією, що таке незалежність, вона сама для себе формує. Якщо вона вважає, що частинку повноважень треба віддати європейській спільноті, то вона має право на це. Якщо вона планує ввійти в якісь континентальні чи світові чи, умовно кажучи, міжгалактичні об’єднання, то вона частинку свого суверенітету передає на ці загальні органи.

І якщо говорити про абсолютний суверенітет, то я, в принципі, не вірю, що такий може існувати. Всі ми живемо в єдиному світі, і рано чи пізно розуміємо, що є речі, які нас об’єднують чи роз’єднують. В основі речей, що об’єднують, є мотиви, і якщо вони співпадають, чому б нам не ділитись частинкою суверенітету з ВТО або асоціацією виноробів чи коньячників? Але при цьому треба пам’ятати, що ми є українці і в нас є власна держава та власні інтереси.

Повернемось до Білорусі. Ви дивились російський фільм «Хрещений батько»?

Дивився, але третю частину ще не було часу подивитись. Як посол України, я, в принципі, не маю права коментувати ці речі, тим більше, що вони відносяться не тільки до теми білорусько-російських стосунків, а й до стосунків Президента Білорусі та прем’єр-міністра Росії. Одне тільки скажу – наближення президентської кампанії у Білорусі диктує свої умови та інструменти.

Але якщо не брати ваші особисті судження, які настрої в Мінську провокує ця інформаційна війна? Чи змінюється відношення білорусів до росіян?

Соціологія показує, що все менше білорусів хочуть жити в об’єднаній державі з Росією. Це дуже серйозний наслідок історії останнього року стосунків.

Яку позицію тут має зайняти Україна? Чи може вона якось вплинути на ці процеси?

Між Україною та Білоруссю – тисяча кілометрів кордону, і нам треба думати, як будувати стосунки між 48 мільйонами людей з українського боку та 10 мільйонами – з білоруського. І менше перейматися третьою чи четвертою проблемою. Що нам до стосунків Білорусі та Російської Федерації, коли нам треба свої проблеми вирішувати?

Які відношення зараз між українським та білоруським керівництвом? Чи змінились вони порівняно з минулою владою?

Мені здається, що стосунки ділові. Це засвідчують часті зустрічі – президентів, віце-прем’єрів, керівників парламентів, консультації керівників департаментів, міністерств і відомств. Можливо, десь ці стосунки могли б бути кращими, але якогось хмарного неба над цими стосунками немає. І не буде.

Як колишній комендант Майдану, ви можете спрогнозувати, чи можливий в Білорусі революційний сценарій? Хто може його підживлювати?

Він може бути де завгодно. Але говорити, що щось буде завтра-післязавтра, не можу. Я дуже далекий від розуміння того, як складаються зараз стосунки білоруського Президента та опозиції. А експортом революцій я не займаюсь (сміється)

Як сприймалась в Білорусі готовність України перекачувати білоруські об’єми газу до Європи під час газового конфлікту Мінську та Москви?

Неприємно. Хоча Україна тим, зрештою, не займалась, але в приватних розмовах, зрозуміло, проскакувало, що це білорусам неприємно. Але при цьому більшість говорила дипломатично, що це ваше право – приймати те чи інше рішення.

Чи намагається Лукашенко за нових умов поліпшити відносини з Заходом? Чи зможуть там, зрештою, сприйняти його як політика, з яким можна домовлятись?

Не знаю, які відношення Заходу та Лукашенка були вчора, але знаю, які є сьогодні, і які будуть завтра. Знаєте, розуміння ситуації з України і після перебування тут – це два різні статуси. Мені поки що немає з чим порівнювати.

А взагалі як змінилось ваше ставлення до Білорусі, коли ви побачили ситуацію зсередини? Чи розвіялись якісь міфи?

Завжди, коли заглиблюєшся в подібний матеріал, починаєш його розуміти краще, оволодіваєш знаннями, стаєш мудрішим, в кінці кінців, відкриваєш новий світ. А в моєму випадку ще й нову професію. Я вчусь дипломатії, майстерності дипломатичного слова, став набагато м’якше в оцінці ситуації. Навіть з точки зору життєвого досвіду багато речей для себе відкрив. А що стосується Білорусі… Я розумів, що ми різні, але те, що ми настільки різні, тільки тоді відчув, коли побував тут. Але в цьому й краса! Той, хто усвідомлює різність народів, їхнє багатство, той ніколи б ні в який Радянський Союз не пішов, бо то був інструмент знищення національних відмінностей. І в сотий раз пересвідчуєшся в тому, як важливо берегти своє. Коли прибуваєш сюди, то розумієш, що отакий є білорус, такий – українець, такий – росіянин, такий – поляк. І розмови про «общий советский народ» згадуються зараз, як страшний сон, бо те, що я тут побачив – і в народній творчості, і в літературі – могло назавжди зникнути.

Народів дуже багато, в кожного свої звичаї. Більше того, наша українська північ – Полісся, білоруський південь і польський схід – це, в перспективі, колосальна європейська рекреаційна зона. Думаю, рано чи пізно наші народи це зрозуміють, і треба буде думати про спільні програми ЮНЕСКО – збереження етнокультурного, екологічного простору і так далі. Тому що ця територія мінімально «загаджена» промисловими об’єктами, але вона дуже багата з точки зору природи. В неї, щоправда, є рана – Чорнобиль, але ж ця рана століттями загоїться, я сподіваюсь.

Чи відчуваються ознаки того, що президентські вибори в Білорусі пройдуть вчасно? Чи можуть змінитися терміни – скажімо, вони відбудуться раніше?

В Білорусі своєрідна система прийняття рішення про вибори – воно приймається на загальнобілоруських зборах, що призначені на 7 вересня. Щоправда, за попередніми повідомленнями, це питання нібито не буде розглядатись. Крайня межа виборів – лютий 2011 року. Поки що не відчувається такого мандражу, що ось-ось вибори. Крім хіба що «Хресного батька».

Ви працювали в командах трьох президентів. І якщо головним завданням Кучми було виведення країни з пострадянського часу, Ющенко – принесення демократії, то що, на ваш погляд, може дати країні Янукович?

Економічний ріст. Україна засиділася без економічних реформ, і якщо це завдання уряду вдасться підняти, це буде дуже хороший майданчик і для політичної кооперації в європейські структури і для дуже багато чого. Але економічний ріст потребує дуже болючих реформ, передумовою яких є проведення адміністративно-територіальної реформи, без якої Україна з місця не зірветься. Система управління державою дає збої, і ці збої знаходяться на всіх етапах адміністрування.

Я зараз слідкую, що говорять про підвищення пенсійного віку. І дуже боюся, що від цього відмовляться. Пенсійний вік треба піднімати, і це було зрозуміло давно. Я вже не кажу про тему тарифів. Є речі, які ми або робимо, визнаючи тим самим закони економіки, або продовжуємо себе обманювати. І тоді ми не здатні ані людям пояснити, чому ми так зробили, ані виплатити їм якусь копійку для соціального захисту. Тому тут або рейтинг, або добробут. Якщо хочеш рейтингу – обманюй людей, якщо хочеш добробуту – боляче ріж.

А нинішня українська влада готова до втрати рейтингу?

Дивлячись на кроки, які були зроблені, мені здається, що вони зроблені правильно. Хоча є й помилки, з моєї точки зору, але люди, які відповідають за ті ділянки, усвідомлюють, що це треба робити, бо іншого виходу немає.

Перебуваючи в Мінську, зі чим найбільше скучаєте в Києві? За своїми кролями та квітами, за чорним хлібом чи за демократією?

(сміється) Я скучаю за Україною. За всіма складовими.

Вам особисто затишно в Мінську? Ви готові там пробути всі 5 років?

Риба шукає, де глибше, а людина – де краще. Якщо людина знаходить необхідні мотиви, вона може бути де завгодно. Чому не в Мінську?

Ви знайшли для себе там такі мотиви?

Зроблю це питання риторичним – давайте спільно будемо на нього шукати відповідь. Насправді, дуже скучаю за всім, що ви перерахували, і багато чим іншим, що хотілось би відчувати близько, а не на відстані.