Дмитрий Выдрин: «БЮТ выполнил свою миссию и будет раскалываться»

Заместитель секретаря СНБО, известный политолог Дмитрий Выдрин называет своим самым ярким политическим впечатлением уходящего лета визит во французский Сенат. Красивые, качественные законы, говорит он, могут родиться лишь в прекрасном окружении – по соседству с величайшими произведениями искусства, которым позавидовал бы сам Лувр, с грандиозной библиотекой и оборудованной по последнему слову техники компьютерной базой данных.

А что же Украина? Цитируя Александра Довженко: «трудно делать хорошие фильмы, если на работу ты ездишь мимо громадного количества серых, унылых, бездарных домов с немытыми окнами, по грязным улицам, по потрескавшемуся асфальту», Выдрин говорит, что на фоне Франции наше государство выглядит в каком-то смысле обреченно…

Впрочем, в разговоре с Выдриным «Главком» концентрировался на более приземленных вещах, а именно на темах, которые станут актуальными в новом политическом сезоне, старт которому положит начало очередной парламентской сессии...

-- «Регионалы не любят паркетных красавцев»

В последнее время много говорится о возможных изменениях в составе парламентской коалиции. Насколько велика вероятность выхода из ее состава коммунистов?

Я думаю, выход коммунистов из коалиции неизбежен, это – вопрос только времени и места. То есть, когда именно они выйдут и с какой трибуны они об этом заявят. Возможно, таким временем и такой трибуной станут местные выборы, поскольку коммунисты понимают, что набрать приличное количество голосов на местных выборах, ассоциируясь с властью, им тяжело. Их электорат не разделяет многие базовые ценности правящей коалиции.

Ведь наша правящая коалиция встроена в мировые капиталистические тренды: развитие рынка капитала, рынка труда, инфраструктуры капитала и так далее. Коммунисты с их лозунгами государственного патернализма не вписываются в общий тренд коалиции. И поэтому я думаю, что они из нее выйдут. Не исключаю, что они сделают это в разгар местных выборов – для того, чтобы набрать на них дополнительные очки.

Каковой вы видите судьбу фракции НУНС? Какова вероятность того, что количество ее членов, вошедших в состав большинства, достигнет 37, и фракция сможет по факту принять решение о вхождении в коалицию?

Такого политического образования как НУНС на сегодняшний день нет. Там нет единого лидера, нет единой идеологии, нет единой дисциплины. Поэтому смешно говорить о фантоме...

Когда-то ученые обнаружили редкий вид улитки, причем они нашли ее по следу. После дождя на мокрой дорожке возникал след от улитки, а потом он вдруг внезапно исчезал. Саму эту улитку долго искали, но не могли найти. Поэтому у ученых возникла гипотеза о том, что эта улитка живет в двух пространствах – сразу после дождя она живет в одном пространстве, а потом, когда температура повышается, она переходит в сопредельные миры, где ей, видимо, более комфортно. А потом оказалось, что это на самом деле не улитка, а маленькие колонии муравьев, которые после дождя собирались в кучу и этой кучей передвигались, оставляя за собой след, похожий на след улитки. А затем – они разбегались, и их след исчезал.

Так вот «Наша Украина» – это фантомная улитка. Точнее, мы думали, что это – улитка, а оказалось, что это – сборище муравьев, которые разбегаются, как только погода меняется.

Может ли предсказываемый вами выход из коалиции коммунистов привести к ее развалу? Или до этого времени запас прочности у нее будет достаточным для того, чтобы не ощутить этой потери?

У нее уже есть достаточный запас прочности, поэтому выход коммунистов ничем ей не грозит.

Продолжатся ли осенью отставки членов Кабмина? Если да, то будут ли это точечные отставки, подобные которым мы видели до сих пор, или же оправдаются прогнозы насчет отставки Азарова и полного переформатирования правительства?

Во-первых, скорее всего, никакой отставки Азарова не будет. Азаров в правительстве – один из трудоголиков, который ведет громадное количество проблем. Если произойдет его отставка, совершенно непонятно, кто будет заниматься решением этих проблем. На Азарове завязано слишком много и в правительстве, и в партии – ведь он же еще и лидер Партии регионов, ¬¬- поэтому я думаю, что вероятность его отставки очень невелика.

Во-вторых, отставки в правительстве носят не идеологический, а психологический характер. То есть, на мой взгляд, из правительства вымываются люди не по политическому, а по психологически-профессиональному признаку. Если психологические или профессиональные качества человека не позволяют ему быть министром, – его отставляют. Например, был отставлен один человек, которого обвинили не в том, что он имеет другую политическую платформу, а в том, что он слишком подвержен эгоцентризму, нарциссизму, самолюбованию и так далее. Регионалы не любят таких паркетных красавцев. Поэтому люди, не справившиеся с работой, не вписавшиеся в доминирующую психологическую парадигму, были отставлены. И я не исключаю, что нас ждет еще несколько отставок.

А, если уж на то пошло, то Нестор Шуфрич не вписался во власть психологически или профессионально?

Я думаю, психологически.

Теперешний Кабмин – это, наверное, первое правительство в истории Украины, в котором нет гуманитарного вице-премьера. Вас как гуманитария это не тревожит?

Я вообще считаю, что Украине в силу сложившейся архитектуры власти не нужны должности профильных вице-премьеров. Вице-премьер – это человек, который сидит на ресурсе, делегированном ему профильными министрами. То есть, например, гуманитарному вице-премьеру должны делегировать часть своего ресурса министр образования, культуры и так далее. А в Украине все очень крепко держатся за власть и не умеют ее делегировать власть. Ни один министр не делегирует профильному вице-премьеру часть своей власти, у нас просто нет такой практики. Поэтому должности вице-премьеров становятся абсурдными.

В конечном счете, оказывается, что все, чем располагает вице-премьер, - это секретарша, хрустальный графин и шесть хрустальных бокалов, потому что по протоколу министру положены четыре хрустальных бокала, а вице-премьеру – шесть.

-- «Фатальных нарушений в ходе выборов не будет, да и смысла в этих фатальных нарушениях нет»

Одной из главных тем этой осени обещают стать местные выборы. Как вы считаете, могут ли быть внесены изменения в закон о выборах до начала кампании?

Я думаю, что какие-то поправки будут.

Будут ли они носить принципиальный характер? Грубо говоря, позволят ли тому же Яценюку принимать полноценное участие в выборах?

Я думаю, что изменения могут коснуться нормы о годичном сроке регистрации местных партийных ячеек. Наверно, стоит молодняку дать шанс попробовать свои силы. Я думаю, что в этом вопросе могут быть подвижки.

Возможно, вопрос прозвучит слишком комплексно, но что какими будут общие результаты местных выборов? Какие тенденции выявит эта кампания?

В значительной степени местные выборы – это референдум доверия к власти, поэтому власть должна, мне кажется, волноваться, поскольку она впервые опустит лакмусовую бумажку в кипящий раствор возмущенного народного разума…

А народный разум уже сейчас возмущен?

Ну… Я вот сейчас проехал по глубинке некоторых областей – мои родственники живут в глухих полтавских селах – и могу констатировать, что много волнений на местах связано с тем, что цены на газ повышаются раньше, чем субсидируется компенсация за это повышение. Регионалам надо научиться объяснять возможные негативные последствия действий власти раньше, чем совершать эти действия, иначе это скажется на количестве набранных ними голосов.

Сейчас у них есть время где-то до начала сентября на то, чтобы объяснить, что это повышение не коснется социальных низов, что компенсация за это повышение позволит им не только перекрыть свои траты, но еще и заработать, выиграть на этом. Если это будет сделано, то регионалы смогут компенсировать негативные последствия повышения цен на газ.

Когда местные выборы называют лакмусовой бумажкой доверия к власти, то это – предмет для дискуссии. Все-таки в ходе этих выборов избиратель голосует за человека, который будет заниматься его канализацией, а не высокой политикой…

Дело в том, что наше население почему-то смотрит по телевизору, условно говоря, не «Дом-2», а программу Савика Шустера. И это касается даже глухого села. Казалось бы, что им до Савика Шустера? Какие общие проблемы могут иметь щекастые депутаты и селянин, который живет за сдачу своего пая и получает 200 гривень в месяц? Но нет, все смотрят.

Наше общество крайне политизировано. И первый вопрос к политику, даже низового уровня, когда он появляется на горизонте села, звучит: ты от какой партии? Поэтому местные выборы, даже на селе все равно оборачиваются проекцией на партии.

Безусловно, надо думать и о канализация… Но мы пока так устроены. Я вот мечтаю, что в Украине появятся какие-то медиа, какие-то телевизионные передачи, на которые будут приглашать не только политолога Выдрина, но и культуролога Выдрина, и спрашивать у него, в чем состоят особенности восточных культов по сравнению с древнеславянскими культами – ведь моя первая книга была не о политике, а о восточных и древнеиндийских культах. Но меня почему-то все время приглашают на телевидение и спрашивают, условно говоря, в чем состоят отличия политики Партии регионов и «Нашей Украины». До располитичивания общества надо дожить…

И доживем?

Боюсь, что нет. Я не доживу, наверно, точно, поэтому мне придется оставаться политологом и не возвращаться к первой профессии культуролога. Вы, может быть, доживете.

Вы сказали, что на этих выборах ,возможно, дадут попробовать свои силы молодняку. Но какие шансы на успех имеются у этого самого молодняка? Как бы вы оценили перспективы молодежи на этих выборах?

Социология показывает, что местные выборы приведут примерно к 30%-му изменению состава местной элиты. Конечно, в этих 30% будут не только прогрессивные, перспективные и умные политики. Будут и новые демагоги, популисты, клоны тех ярких популистических лидеров, которые создали определенный формат политики в нынешней Украине, где политика превратилась в театр. Конечно, появится много политических клоунов, много политических актеров. Но среди этих новых лиц есть надежда…

Я ездил по регионам, не только навещая родственников, но и по партячейчкам и прочим группам, готовящимся к выборам. И в ходе этих поездок я увидел довольно много новых лиц со свежими голосами. Меня радует, что на выборы хотят идти недавние студенты, в том числе и те, которым я преподавал. Я с удовольствием поеду консультировать своего бывшего студента, который собрал команду, чтобы завоевать Боярку. Если мои бывшие студенты возьмут Боярку, то я увижу, что процесс обновления элиты на самом деле начался. Мне звонили и приглашали интересные ребята, бывшие мои студенты из маленького города Саки в Крыму. Я консультирую своих бывших студентов, которые работают на выборной кампании маленького города Алушта в Крыму. Поэтому даже по своим бывшим студентам я вижу, что молодежь ринулась в политику.

Может быть, это и не очень хорошо, потому что наше общество политизировано не только тем, что все смотрят политику, но и тем, что у нас считается, что быструю карьеру можно сделать только в политике, у многих с этим связаны иллюзии. Но иллюзии отпадут, а новые люди – если они пойдут в политику – в политике останутся…

Поскольку с вызовами для Партии регионов и коммунистов в ходе выборов мы упоминали, давайте поговорим о Литвине. Сейчас он довольно серьезно представлен в местных советах, но удастся ли ему выделиться на фоне Партии регионов? Могут ли эти выборы стать предвестником конца его политической карьеры? На днях приходилось читать экспертные прогнозы о том, что его провальные результаты на местных выборах вообще могут привести к тому, что регионалы выкинут его из власти…

Регионалы – это люди, имеющие чувство долга перед своими партнерами, поэтому Литвина не выкинут при любом результате.

У меня есть ощущение, что он покажет очень невысокий результат. В рекламе есть такое понятие, как позиционирование. Если ты хочешь, чтобы твоя реклама была заметной, ты должен свой товар отпозиционировать от других товаров. А товар «Литвин» затерялся на полке и лежит среди большого количества более ярких и более красиво упакованных других товаров. Он потерялся на этой полке, поскольку не смог создать отдельное лицо, отдельную стратегию, отдельную идеологию и отдельный бренд. Бренд Литвина очень тусклый, очень неяркий, и боюсь, что этот бренд в ходе выборов затеряется и не наберет даже минимально необходимого количества голосов…

Так может Литвину имеет смысл заявить о переходе в оппозицию?

Бессмысленно. Уже поздно.

Как бы вы охарактеризовали возможный результат БЮТ на этих выборах? Социология показывает, что рейтинги Тимошенко лично и ее блока в целом проседают… Можно ли говорить о закате звезды БЮТ на этих выборах?

Сверхвысокая миссия БЮТ состояла в создании цивилизованной украинской оппозиции, но эта миссия не была выполнена. Зато второй его миссией было показать Украине, что форма никогда не победит содержание. И БЮТ выполнил ее: он показал, что самая красивая форма даже под названием Юлия Владимировна Тимошенко не побеждает содержания, в которое упакованы чугунные трубы, слябы, промышленные объекты, работяги со своей зарплатой, заводской менеджмент, футбольные клубы и все остальное. Форма никогда не победит содержание, и БЮТ это доказал.

Поэтому БЮТ как политическая сила, выполнившая свою миссию, но не выполнившая сверхмиссию, будет раскалываться. В БЮТ есть несколько ярких людей, которые, думаю, сейчас начнут собственные проекты. Может быть, в этом и состояла еще одна миссия БЮТ – породить несколько сильных, ярких людей, которые, возможно, потом создадут и нормальную оппозицию, и нормальную власть. Я даже скажу, что среди этих людей будет одна яркая женщина, которая в будущем затмит Юлию Тимошенко…

Не на Наталью Юрьевну намекаете?

Не будем об этом говорить.

Насколько чистыми будут эти выборы? Насколько повлияет на выборы админресурс – задействованный как одной, так и другой стороной: вспомним, что на днях губернатор Хмельницкой области Василий Ядуха посетовал, что районная власть в его регионе работает против областной администрации?

Я не думаю, что эта кампания будет какой-то уникальной либо по грязности, либо по чистоте. Уже сложились какие-то негласные правила игры, которые говорят: ребята, мол, подмухлевать чуть-чуть можно, но в меру. Условно говоря, сильные регионалы подмигивают когда-то сильным бютовцам: мол, там, где у вас сильные позиции, сильные местные ячейки, влияние на мэров, большие фракции в советах, высокие рейтинги, вы, возможно, не просто наберете свои голоса, но и еще что-то дотянете за счет админресурса или небольшого мухлевания. И так же бютовцы смирятся с подобной ситуацией в тех местах, где сильны позиции регионалов. В этом состоят сложившиеся даже не правила игры – правила приличия. Как неприлично передергивать в игре в карты, так же неприлично сильно передергивать в игре в выборы.

К тому же, особенность регионалов как партия, которая вышла из провинции, состоит в том, что она имеет большой пиетет перед всеми иностранными гостями. Я много говорил с наблюдателями, приезжавшими к нам на выборы из Европы, из Израиля, и они говорят, что их нигде так не принимали, как в тех регионах, которые, извините за тавтологию, контролируются регионалами. Для жителей, допустим, кировоградской глубинки немец или израильтянин – это как представитель, надзирающий от большого, цивилизованного мира.

Поэтому я думаю, что фатальных нарушений в ходе выборов не будет, да и смысла в этих фатальных нарушениях нет.

-- Улица Каменева для Шуфрича тесновата

Не исключено, что уже этой осенью будет оглашен вердикт Конституционного суда по поводу отмены политреформы 2004 года. Как вы считаете, насколько вероятно получить положительное решение КС по этому поводу?

Я знаю осторожность и вкрадчивость и консервативность Конституционного суда, поскольку мой офис много лет офис находился рядом с ним, мне нравится гулять возле Конституционного суда. Там никогда нет никакой суеты. Там всегда тихо, никто туда не заходит, никто оттуда не выходит. Такое впечатление, что это некий громадный законсервированный музей законов и законодательства. Я не представляю себе быструю работу Конституционного суда. Его судьи не любят спешить, поэтому, скорее всего, его работа затянется на месяцы, а, может, и на годы.

А почему, по-вашему, вообще возник замысел подать представление об отмене политреформы? Ведь по факту у Януковича сейчас и так все есть...

Я думаю, что это одна из дополнительных стратегий усиления, которые разрабатывались его окружением, так же, как джедаи в свое время собирали разные стратегии силы. Но я думаю, что это – не основная стратегия усиления. Основная стратегия – это коалиция.

Которая будет расти?

Я думаю, что да.

За счет одиночных перебежчиков?

Да, за счет них.

Вы являетесь заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны уже при втором Президенте. Как изменились роль, функции, место этого органа в политической системе при Викторе Януковиче, если такие изменения вообще были?

Изменения будут. Насколько я знаю, работа в этом направлении идет в нескольких точках принятия решений, и, конечно, в главной из них – в Администрации Президента. О том, какова будет при этом Президенте роль и функции Совбеза, я думаю, мы точно узнаем в сентябре.

Вас не коробит, когда назначение Нестора Шуфрича на должность равную вашей называют политической ссылкой? Действительно ли должность замсекретаря Совбеза является такой ссылкой?

Я думаю, что эту должность называют для него ссылкой потому, что у Нестора Ивановича совершенно другой психотип. Для него, для его темперамента, для масштаба его такой несторовской души, улица Каменева (улица, на которой расположено здание СНБО –Ред.), мне кажется, тесновата. Его масштаб – это громадные просторы, где можно проявить всю широту своего характера, всю широту своего темперамента.

Для меня как человека, который всю жизнь работает как кабинетный ученый, любой кабинет – это большие просторы. Любого кабинета, где стоит несколько книг и компьютер, мне достаточно для разгона. А Нестору Ивановичу нужно разгонять не только мысли, но и тело. А для этого такого кабинета маловато.

Исходя из этого, можно ли прогнозировать, что вскоре он еще раз поменяет место работы?

Не знаю.

Может, вопрос не очень корректный, но насколько оправданно назначать на не последнюю в государстве должность замсекретаря СНБО человека, который открыто озвучивает критику в адрес целого ряда высоких должностных лиц, – тех же Левочкина, Хорошковского? Не является ли это очевидным доказательством отрицаемого представителями власти, наличия внутри команды Януковича нескольких противоборствующих групп?

Я думаю, что это – просто свидетельство того, что в Украине не сложились еще ни принципы общегосударственной этики, ни корпоративной этики.

Мне вспомнился старый советский фильм, в котором офицера назначают директором школы. И вот, узнав, что один учитель за глаза плохо говорит о другом учителе, он говорит: «У нас, офицеров, было множество претензий друг к другу. Но понятие офицерская этика не позволяет одному офицеру публично критиковать другого. Есть у тебя претензии к кому-то? Встреться с ним с глазу на глаз, реши их и забудь о них. Либо набейте друг другу морды, либо извинитесь друг перед другом».

Я думаю, что у нас еще просто не сложилась такая корпоративная этика…

-- «Наша оппозиция не способна на любые масштабные эффективные действия»

БЮТ обещает 7 сентября, в первый день работы парламента и в преддверии начала избирательной кампании, провести массовую акцию протеста. Как вы считаете, насколько эффективной, результативной может быть деятельность оппозиции в нынешних условиях?

Для того, чтобы быть эффективной, оппозиция должна соответствовать трем критериям. Во-первых, она должна быть интеллектуально сильнее власти, иметь проекты, интеллектуально превышающие проекты власти – одним словом, быть умнее власти. Во-вторых, она должна быть красивее власти, то есть создавать более яркий перфоманс. В-третьих, оппозиция должна быть ближе к народу, чем власть по своей бытовой устроенности. Оппозиционные лидеры запада неслучайно живут всегда в общих квартирах, в каких-то городских кварталах. Ведь нельзя жить во дворце, а защищать интересы хижин.

Поэтому наша оппозиция, которая по всем этим трем пунктам не выдерживает критики, не способна на любые масштабные эффективные действия.

Но ведь и Янукович перед победой на президентских выборах был таким же…

Поэтому в Украине и не была создана сильная оппозиция.

В настоящее время за решеткой пребывают Анатолий Макаренко и Игорь Диденко, объявлен в розыск Богдан Данилишин. Это, цитируя Юрия Луценко образца 2005 года, «снаряды ложатся все ближе» или речь идет о рутинном расследовании дел непредвзятыми представителями правоохранительных органов?

Я – охотник, по крайней мере, в прошлом много охотился. И когда ты идешь по следу, то никогда не знаешь, куда он может вывести. Сейчас, насколько я знаю, прокурорские идут по следу Данилишина. А куда выведет этот след: на Данилишина, на какую-то явку, на каких-то подельников, на какие-то другие масштабные колоссальные хищения – это, скорее, вопрос к прокурорским.