Геннадій Москаль: «Справжня ціль – 2012 рік, а місцеві вибори – це сільська олімпіада»

Опозиційний міністр внутрішніх справ Геннадій Москаль, який і під час літніх канікул не давав спокою своєму «офіційному» візаві Анатолію Могильову, закінчує свою відпустку у селі на межі Чернівецької та Івано-Франківської областей, у двох кілометрах від румунського кордону. Тут він спілкується з простим людом і закликає колег по опозиції слідувати прикладу народовольців ХІХ століття: йти від села до села і від хати до хати, несучи народові правду про ситуацію в країні, недоступну через позицію власників найпопулярніших ЗМІ.

Що опозиція має казати українцям? Нічого, що вже не було сказано на цих теренах. Москаль цитує «будителя підкарпатських русинів» Олександра Духновича, який закликав соплемінників «оставить глибокий сон». Чуда не буде, і вже скоро в Україні може сформуватися революційна ситуація за Леніним: «верхи не зможуть, а низи не схочуть» жити по-старому. А поки цього не сталося, «Главком» поговорив з Геннадієм Москалем про політичні настрої у міліцейському середовищі, можливі підсумки місцевих виборів та прогнози на грядущу політичну осінь.

-- Після виборів у правлячої партії в деяких регіонах буде багато розчарувань і багато шоків

Геннадію Геннадійовичу, де ви зараз у політичному сенсі? Адже про смерть політичного проекту «Народна самооборона» говорили вже неодноразово, а про ваше входження до якоїсь нової команди теж не було чутно…

Говорять багато, але фізично ще ніхто не помер. Хто помер, а хто вижив, побачимо у 2012 році, до виборів залишилося ще не так багато часу. Тоді й побачимо, «кому слава, а кому бесчестие», як співається у знаменитій пісні.

Тобто ви зараз перебуваєте в «Народній самообороні»?

Так, в «Самообороні». І нас є шість чоловік: я, Стець, Стецьків, Ар’єв, Доній і Гримчак.

Доводилося бачити інформацію про те, що Доній записався до групи «За Україну!» В’ячеслава Кириленка…

Доній ніколи не належав до депутатської групи Кириленка. Він був і залишається в «Самообороні». Нікому не вірте, нікого не слухайте.

А чим сьогодні є «Народна самооборона», крім цих шести чоловік у парламенті? Чи можна говорити про існування якогось громадського руху чи політичного утворення з такою назвою?

Звичайно. Чому ми все рахуємо по кількості депутатів? Це не основний показник. На сьогодні наші організації є у кожній області, є в районах осередки, є міські організації, ми маємо розгалужену мережу. Я очолюю Закарпатську обласну організацію «Самооборони», і у мене є офіс, персонал, все необхідне для роботи в області.

Чи може в такому разі «Самооборона» брати самостійну участь у місцевих виборах? Просто не так давно Юрій Луценко заявив, що він віддає себе у розпорядження Юлії Тимошенко...

Зрозуміло, що самі на вибори ми не підемо з ряду причин – і з фінансової, і з інших. Тому Луценко і заявив, що ми будемо блокуватися, і своїм найближчим партнером у цьому ми бачимо «Батьківщину».

Але після цієї його заяви мала б бути заява у відповідь від Тимошенко. Поки що ані ви, ані я її прилюдної відповіді не чули. Тому подивимось, як воно буде. Чи бачить вона нас поруч з собою – це вже питання про неї.

Дані останніх соцопитувань Центру Разумкова показали, що у Партії регіонів помітно впав рейтинг…

Для того, щоб це зрозуміти, не треба проводити великих соцопитувань. Я майже кожної суботи буваю на Косівському ринку, то я там практично нічого купити не можу, бо мене одразу обступають чоловік 200-300. Люди, які мають по сім-вісім класів освіти, з гір спустились, питають: «Чому Янукович і Азаров казали, що ми залишаємо російський флот у себе для того, щоб не піднімалася ціна на газ, а тепер її піднімають? Яка країна у себе розбудовує чужий флот, а свого не має?» І таких питань безліч. Як на них відповісти?

Я цим людям кажу: «Хлопці, ви не за адресою звертаєтесь, я до цього не маю стосунку. Може, побачите когось з Партії регіонів тут на ринку, то скажіть їм це в очі». Відповідають: «Та ми не то, що скажемо, ми розірвемо на шматочки». Тобто народ страшно незадоволений.

Спочатку такі настрої були на західній Україні. Тепер вони, як епідемія грипу, пішли далі: я був у Хмельницькій області, на Вінниччині і бачив те саме. В Україні почалася така епідемія розчарування. Просто верхівка думає, що люди тупі, забиті, безграмотні і не розуміють, що в країні відбувається. Але насправді сьогодні прості люди розуміються в політиці ще, може, й краще за деяких народних депутатів України.

Можливо, такої ситуації і можна було б уникнути, якби до Президента надходила різностороння інформація, а не лише ті пісні, які йому співає його оточення і під які йому сняться солодкі сни. Колись у радянські часи ходили анекдоти про те, як перший секретар обкому часом одягає фуфайку, кирзові чоботи і йде в народ. То якби наш Президент справді так одягнувся, пішов в люди і послухав, що про владу говорять, то я думаю, що вже за півгодини він би це все оточення гнав десь аж за Можайськ. Звідси і беруться такі електоральні настрої.

Тим не менше, кажуть, що на місця вже спущені плани по набору голосів у ході місцевих виборів...

А глави місцевих адміністрацій кажуть: нам спустили такий план, і що ми можемо зробити? Вони прекрасно усвідомлюють, що після виборів їх виженуть, і вже сьогодні перебувають у стані депресії. Вони просто не розуміють, як і чим їм переламати цю ситуацію. Адже сьогодні зрозуміло, що Партія регіонів має дві найкрупніші проблеми.

По-перше, у неї завжди був прапор у вигляді Януковича. З цим прапором вони пройшли всю виборчу кампанію, і треба правду сказати, – половину людей вони на ті ж мітинги звозили, але ж ще половина приходили самі. Сьогодні Президент не може їздити по регіонах і агітувати за ту чи іншу політичну силу, а когось іншого, хто міг би замінити у Партії регіонів Януковича, немає. Тобто такої людини, на яку б людей навіть звезти можна було, у них сьогодні немає, це однозначно! Вони, звичайно, можуть дати команду зібрати десь там в клубі чи в школі, але ж це абсолютно нічого не дає.

А по-друге, основна тактика Партії регіонів, на використанні якої вона прийшла до влади, –це різка, нищівна критика діючої влади, тобто критика Тимошенко і її уряду. А сьогодні їм критикувати нема кого, вони можуть критикувати хіба самі себе...

І це при тому, що, об’єктивно кажучи, цей уряд мав би подякувати своїм попередникам за те, що під час кризи вони вберегли країну від повної катастрофи. Але про це сьогодні ніхто навіть і не говорить. Всі шукають якісь недоліки, проводять якісь арешти...

До речі, чи пов’язуєте ви ці арешти з цілеспрямованим переслідуванням опозиції? Чи справді у даному випадку йдеться про об’єктивне розслідування можливих зловживань, допущених минулою владою?

Я пов’язую їх радше з боротьбою за пост генерального прокурора. Термін повноважень Медведька спливає за кілька місяців. Після цього постане питання про нового генпрокурора, і сьогодні кожен з претендентів хоче показати Президенту, – адже це Президент вносить кандидатуру генпрокурора, – що він може. Тому сьогодні і розгорнулася така активність. Я би розглядав ці арешти в такому ключі.

А між ким і ким йде ця боротьба за пост генпрокурора?

Я не хочу в це влазити. Це – їхня внутрішня боротьба, адже ви ж розумієте, що генерального прокурора не з вулиці візьмуть. Тому зараз ми чуємо про гучні справи, а потім вони, як завжди в Україні, абсолютно нічим не закінчаться.

Тобто ви маєте на увазі, що одразу після того, як у нас визначиться наступний генпрокурор, тих самих Макаренка і Діденка просто випустять із-за грат?

Відпустять на підписку про невиїзд, а якщо і засудять, то дадуть умовний термін. Просто я не бачу необхідності перебування під вартою того ж Макаренка чи Іващенка. Одна справа – якби вони збиралися втекти за кордон, не мали постійного місця проживання чи могли впливати на слідство, перебуваючи на якійсь посаді. А так – ніхто з них не перебуває на жодній посаді, вони є громадянами України, мають сім’ї... Який сенс їх тримати під вартою?

Який сенс тримати під вартою заступницю голови Держказначейства, яка не виплатила 800 мільйонів? Адже ці 800 мільйонів не виплатили і по сьогоднішній день! Їх так і не віддали, а вона сидить!

Чи, наприклад, передав цей Іващенко завод – то скасуйте те рішення і заберіть його назад через суд чи постановою Кабміну. Можливо, його справді треба покарати. Але чи є необхідність у тому, щоб колишній в.о. міністра оборони сьогодні сидів у тюрмі з вбивцями? Я особисто такої необхідності не бачу.

І це при тому, що у нас сьогодні для того, щоб убивцю в залі суду заарештувати, – навіть якщо взяли його з сокирою в руках і сорочка його вся в крові, – треба по тому суду на колінах повзати, і то суддя відправить ще щось шукати. А щоб за економічні злочини у нас суд арештовував, то це, мабуть, треба пів України викрасти...

Я не кажу, що у діях цих людей немає складу злочину. Можливо, він є, можливо, нема – визначить суд. Але всі ці ситуації не сприймаються суспільством, як, наприклад, реалізація колишнього передвиборчого лозунгу Ющенка «Бандитам тюрми». Тим більше, що Янукович у своїх виступах неодноразово говорив, що жодних репресій щодо його опонентів не буде… Тому я не дуже вірю в те, що зараз йде такий великий наступ на опозицію.

Останнім часом активізувалися чутки, що ще до Нового року може відбутися арешт Олександра Турчинова. Ви припускаєте можливість такого розвитку подій?

Ви пам’ятаєте, на чому свого часу піднявся рейтинг «Народної самооборони»? Не на великих гаслах чи ідеях, а на репресіях – на обшуках і на порушеннях кримінальних справ стосовно Луценка. Ми тоді розкрутилися так, що у нас в деяких регіонах рейтинг був до 20%.

Тому якщо сьогодні у когось не вистачає клепки, і вони хочуть собі ще опустити рейтинг, а «Батьківщині» удвічі підняти, – то будь ласка, прапор їм в руки. Ви знаєте, сьогодні тюрма страшна для злодіїв. Політики тюрми не бояться, бо кожен з них розуміє, що він туди з нульовим рейтингом сяде, а з двадцятьма процентами вийде. Тим більше, поки будуть вести справу – надійдуть якісь вибори, його включать у прохідний список, так уже ж неодноразово в Україні бувало...

Це ж просто риса ментальності українського народу – любити ображених владою. Тільки влада образила – тебе народ зразу полюбив і несе на руках, і в парламент, і в Президенти, і куди хочете. Чому Ющенко переміг? Як тільки він вийшов зі скривленим обличчям після так званого «отруєння» – все, народ розплакався і зрозумів: людину образили, хотіли отруїти, значить, він мусить бути Президентом. От і все.

Тим не менше, те саме дослідження Центру Разумкова показує, що рейтинг Партії регіонів падає, але водночас показники того ж БЮТ не особливо ростуть…

(сміється) Що таке рейтинг? Це діло наживне. Це ж не те, що чоловік народився, і вже таким самим буде до самої смерті. Рейтингу сьогодні нема, а завтра він уже зашкалює. От зроблять вони щось погане Турчинову – то свій рейтинг угроблять до кінця, а рейтинг БЮТ виведуть на перше місце.

Ви ж подивіться: такого, як зараз, ще не було. При Ющенкові за перші півроку рейтинг влади був стабільним, а при Кучмі, мені здається, навіть збільшувався. У нас є люди, які вважають, що варто поставити людей в стійло, на коліна, – і вони піднімуть руки і, як у 41-му році, підуть здаватися в полон. Але це вже не те суспільство, і не ті люди...

Є сьогодні у декого очікування, що перед виборами влада обов’язково щось зморозить таке, що переверне результати виборів з ніг на голову. Але у правлячої партії буде багато розчарувань і багато шоків у деяких регіонах. Хоча б через підбір губернаторів: деякі з них ніякі, абсолютно нульові. Хто за ними піде? У багатьох областях у них немає жодного авторитету, вони не можуть два слова зв’язати ані на телебаченні, ані на радіо, а перед людьми взагалі бояться показатись…

Але проблеми влади – це проблеми влади. Чому так пасивно зі свого боку поводить себе опозиція?

Не може бути так, що опозиція біжить попереду, а народ – десь ззаду. Як нас вчили колись марксизму-ленінізму у вищих учбових закладах, має визріти революційна ситуація, коли верхи не зможуть, а низи не схочуть жити по-старому. Якщо сьогодні Тимошенко піде розсівати зерна у мерзлий грунт, то це абсолютно нічого не дасть. Повірте, не може опозиція на другий день після зміни влади йти до людей і кричати: влада не така! Сьогодні влада фактично працює за опозицію: вона робить кроки, які не сприймаються більшою частиною суспільства, окрім хіба що фанатично налаштованих і представників окремих регіонів України, але то вже – окрема тема.

А опозиція сьогодні нікуди не ділась, вона не щезла, її не депортували з України. Вона є, але вона має активно показати себе, коли народ захоче її почути. Сьогодні ще є люди, які думають: «А, може, це тільки спочатку так погано? Може, завтра буде краще?» Але коли навіть вони побачать, що все, краще не буде, тоді народ визріє, щоб його повела опозиція...

Скажіть мені: у Кучми що, за півроку після приходу до влади була опозиція? Не було. У Ющенка за півроку була опозиція? Та нікого з них в Україні не було…

Але, з іншого боку, коли народ зрозуміє, що від цієї влади нічого доброго чекати не варто, чому тоді цей народ має голосувати саме за Тимошенко? Адже є ще Яценюк, Тягнибок, які насправді теж, здається, нічого не роблять, є Симоненко, який себе називає опозицією, є Тігіпко, риторика якого дедалі більше скидається на опозиційну…

Коли в Україні складеться така ситуація, яка склалася у 2004 році, тоді повести за собою маси зможе кожен: і Тимошенко, і Яценюк, і Гриценко, і хто захоче. Але ж повторю: треба, щоб було кого вести. Воно ж може бути так, як у Велику Вітчизняну, коли комісар виймав пістолета з кобури, вибігав з окопу з криком «Ура! В наступ!», біг сто метрів, оглядався, – а всі лишилися в окопах. Сьогодні комісар з окопів повинен вибігати з окопів з криком «Ура!», будучи впевненим, що за ним побіжать всі до єдиного.

А хто з перелічених вами є потенційно найсильнішим комісаром?

Поки що ніхто себе сильнішим, ніж Тимошенко, не показав, як би влада не хотіла цю ситуацію змінити. Адже якщо вони сьогодні не бояться Тимошенко, то чому вони скасовують річний термін для реєстрації партій, які мають право брати участь у місцевих виборах? Бо у них рейтинг почав падати і побоялися, що ці голоси перейдуть до Тимошенко. Тому краще хай переходять до Яценюка, Тігіпка, Тягнибока і Гриценка.

Влада вважає їх своїми сателітами чи переслідує мету розсіяння голосів, які потенційно могла б зібрати Тимошенко?

Я думаю, що за просто так ніхто б цю норму не скасовував. Думаю, з кимось домовленості були, але – не хочу ні на кого наводити тінь – вони проявляться, коли будуть формуватися більшості у обласних, міських та районних радах. Адже на Донеччині і Луганщині Партія регіонів більшості сформує сама. А в центральній і західній Україні вона сама більшості не сформує. Тому, побачивши, хто з ким там буде групуватися, ми й отримаємо відповідь, чому так раптом Президент передумав і змінив свою думку на милість малих партій, під кого ці зміни до закону про вибори приймалися... Неспроста це все. Неспроста...

Але зрештою воно ж все проявиться, і ці малі партії просто згорять! Їм треба думати за 2012 рік, а не за місцеві вибори. Бо, припустімо, є сьогодні у «Нашої України» і БЮТ більшість у 17 чи скількох там обласних радах. І що, є чи був від цього якийсь толк керівництву БЮТ і «Нашої України»? Ніякого. От вам і вся відповідь.

Перемога на місцевих виборах може входити у стратегію Партії регіонів – їм сьогодні важливо показати, хто в домі хазяїн. А насправді стратегія має бути спрямована на 2012 рік, у якому все може кардинально помінятися, і насправді поміняється. Бо ви ж бачите: приходять нові політики, між ними розсіюються голоси. Прийде в парламент і той же Яценюк, і Тігіпко, і Тягнибок. Може прийти, якщо трохи піднатужиться, і Анатолій Гриценко. Пройдуть – хоч і не з такими великими, як досі, успіхами, БЮТ і Партія регіонів. Парламент кардинально поміняється! Тобто ціль насправді – 2012 рік, а ці місцеві вибори – це так, як сільська чи районна олімпіада, розумієте? (сміється)

А ці нові політики можуть на місцевих виборах згоріти. Бо, сформувавши з «Регіонами» більшість після 31 жовтня, їм настане гаплик. Народ у них запитає: гей, браття, що ж ви нам розказували? Кричали-обзивали ту владу, а потім з нею в обіймах злилися в районній, міській чи обласній раді? Тоді у 2012 році їм просто не буде що робити, вони в парламент не пройдуть...

-- Зі Жванією на політичні теми не розмовляємо

2012 рік – це, звичайно, добре, але чи виправдовує себе абсолютна пасивність опозиції зараз?

Ні, от подивіться: я – член опозиційного уряду. Щотижня опозиційний уряд збирався, на його засіданнях була присутня Тимошенко. Вашої братії було хоч море гати, по 40-50 камер, по дві сотні журналістів. А коли увечері перевіряєш всі телеканали, то виявляється, що ніби й не було ніякого опозиційного уряду. Ви мене вибачте, але це не вина опозиції, що велика частина ЗМІ продалася – вона не помічає опозицію, не доводить до людей інформацію про неї тому подібне. Багато ЗМІ сьогодні зайняли нейтральну позицію: у кожного з них є свій власник, який має не тільки телеканал, газету чи інформагентство, а ще й шматок бізнесу, і тому намагається утриматись від об’єктивного показу процесів, які сьогодні відбуваються в Україні, а також від популяризації опозиції.

Проблема полягає в тому, що у опозиції немає власного телеканалу. Сьогодні створювати його вже пізно. Тому, мабуть, потрібно створювати власні газети, власні Інтернет-ЗМІ, і над цим ми сьогодні працюємо...

Але якщо вже мова зайшла про тіньовий уряд, то в його складі досі числиться віце-прем’єром Володимир Стретович...

Як кажуть: якби ви нас не купували, то ми б і не продавалися. Так і Стретович. Виявилось, що патріотизм у нього закінчився на визначеній сумі. Що ж я буду за нього говорити?

Мене запросили в опозиційний уряд, і я там працюю. Я вважаю, що свою ділянку роботи я відпрацьовую, а якщо до моєї роботи у когось і є претензії, то, мабуть, тільки у Могильова. А за Стретовича відповідати я не збираюсь, у виборчий список я його не брав і в опозиційний уряд теж.

Чому опозиційний уряд досі не прийняв рішення виключити Стретовича зі свого складу?

Ну, чекайте! Були канікули. Що, тіньовий уряд мав у серпні збиратися і обговорювати погоду в Україні? Зараз збереться і звичайно виключить! Для чого його там тримати?

А вам пропонували до складу групи «Право вибору», створеної Давидом Жванією силами кількох ваших колишніх колег по «Народній самообороні»?

Я знаю Жванію, а Жванія мене. Він зі мною на цю тему навіть не говорив.

А ви підтримуєте стосунки з цими екс-колегами по «Самообороні», які зараз вступили до коаліції?

Зі Жванією – підтримую.

Не засуджуєте цей його крок?

Ну, це його вибір. Ми з ним маємо чисто людські стосунки, можемо зустрітися, пляшку вина випити, анекдоти розказати, а на політичні теми я з ним не розмовляю. З ким він там дружить, чи з ким я дружу, я не бачу сенсу обговорювати. Ну, що, я повинен його за грудки трясти? Він доросла людина, він разом з Луценком був одним зі співавторів «Народної самооборони», а якби не було «Самооборони», мене би зараз не було у парламенті...

Це колись, за Радянського Союзу, коли хтось вступав у партію чи органи міліції, і його батько чи мати були судимі чи на них був якийсь інший компромат, то від них треба було відмовитись, написавши на зборах: мовляв, я відмовляюсь від своїх батьків, бо вони такі гади, сволочі, негідники і так далі. Я цю радянську мораль вважаю печерною. Вона не повинна переходити на всі відносини, які є сьогодні.

Одним словом, ми зі Жванією одне одного знаємо дуже давно. Я його не агітував вступати в опозиційний уряд, він мене не агітував вступати у коаліцію.

-- «Поки будуть українці в парламенті – будуть і зрадники»

Ви очікуєте збільшення чисельності коаліції восени? Чи можна говорити, що всі, хто мав до неї перейти, вже перейшов?

Чи будуть ще зрадники? Поки будуть українці в парламенті – будуть і зрадники. Це ж не молдавський парламент, де при виборах Президента не вистачило одного голосу, і зараз через це там призначено референдум і всенародні вибори. Через один голос! Уявіть собі, одного голосу не могли купити, на жодного депутата з опозиції повпливати! І це в Молдові, в десять раз біднішій, ніж Україна! Оце нація – стали і стояли насмерть! І кого після цього Ющенко в Одесі молдаванами називав? Мабуть, сам себе...

А у нас… От в чому наша проблема? Ми всіх – і поляків, і Червону армію, і німців –зустрічали з хлібом-сіллю у вишиваних сорочках, всім кланялися, а потім з ними воювали. Тобто зрадництво – це, на жаль, одна з поганих рис українського народу, і так воно є, нікуди ти від нього не дінешся. Така сама ситуація була б, якби Тимошенко стала Президентом: багато людей побігли б до неї з Партії регіонів і від Литвина – можливо, навіть більше, ніж сьогодні. Можливо, уже б давно у парламенті була конституційна більшість...

Тому я не виключаю, що будуть ще зрадники. Але я з приводу цих людей, які поклали хрест на своїй кар’єрі, згадую, як коли я працював у Луганську, казали шахтарі: «Гроб карманов не имеет». Я сьогодні спокійно ходжу по вулиці, по громадських місцях, люди зі мною здороваються, я з ними спокійно розмовляю. Чому я повинен, як ті тушки, ховатися, десь виїжджати, з людьми не спілкуватися, міняти телефони, вимикати їх? Ну, що це, життя? Навіщо мені, щоб на моїх дітей-внуків плювали сусіди? Я, наприклад, для себе такого шляху не бачу. Хтось, на жаль, його бачить, і я не можу виключити, що з початком роботи Ради спікер оголосить ще когось…

В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що якщо більшість буде нараховувати 300 голосів, то треба «брати валізу і виїжджати до вуйка в Парагвай»...

А що ж ще робити тоді?

А що таке страшне станеться, що аж у Парагвай треба буде виїжджати?

Я дивлюся на список депутатів, які залишилися в опозиції, і так, і сяк рахую: може, я поганий психолог, але не повинно бути триста голосів, не повинно. Поки їх нема – доти ще є у парламенті, в суспільстві якийсь запобіжник, якась надія. Але коли буде 300 голосів – це буде в першу чергу трагедія для України, а не для когось конкретно. Про себе це я так сказав, на емоціях: я тікати нікуди не збираюсь, я тут народився, тут і помирати буду.

Але питання полягає у тому, що вони перепишуть Конституцію, вони будуть продовжувати терміни повноважень парламенту і Президента, аж поки депутати у Верховній Раді фізично не повимирають. От у чому небезпека сьогодні.

Адже у 2012 році йти на вибори їм нема з чим. Ви самі бачите: прапора у вигляді Януковича у них вже немає і критикувати нікого, крім себе самих, вони не можуть. Ситуація така: Світовий банк на два наступні роки дає нам негативний прогноз, на носі продовольча криза. Які б там Слаута з Присяжнюком солоденькі пісні не співали напередодні місцевих виборів, але ж усі прекрасно розуміють: стримають вони ціни на продовольство до 31 жовтня, але ж потім воно все піде вгору. І ціна на газ на 50% підвищиться не зі старої ціни, а з нової, тобто в результаті підвищення вийде не на 100%, а на всі 150. Зарплати, пенсії, стипендії заморожені на вимогу МВФ. І це при тому, що жодна країна світу сьогодні не може похвалитися, що МВФ її вивів у процвітаючі. Він може лише, як того наркомана, присадити на голку і все. Цей шлях чомусь називають реформаторським. Але брати в борг це реформи? Це не реформи, це шлях у нікуди.

Сьогодні багато говорять про бездефіцитний бюджет. Але хто був автором першого бездефіцитного бюджету? Чаушеску. І чим це закінчилось?..

Я не кажу, що я великий економіст. Але, будучи губернатором двох областей, можна було чогось навчитися. Наш народ звик жити на шару, звик до всяких пільг, заслуг. Тож нам треба знайти українського Бальцеровича, а я його не бачу...

А Азаров на Бальцеровича не тягне?

(сміється) Азаров не може бути Бальцеровичем, через те, що він не є самостійним. Він має узгоджувати всі свої кроки нагорі. А там все було побудовано на популізмі, вся виборча кампанія. Ви почитайте програму «Україна для людей»: все дамо, все забезпечимо, всі будуть в шоколаді…

Але свого часу говорили, що, оскільки у Азарова немає жодних владних амбіцій, його можна буде «спалити» у прем’єрському кріслі, зате провести ті ж непопулярні реформи…

У нього немає амбіцій, але у нього є партійні вожді. Якби він був самостійним у виборі економічних рішень, то ми, можливо, пішли б іншим шляхом. Він – людина абсолютно розумна, адекватна, знає економіку, довгий час був головою бюджетного комітету, і не можна сказати, що він прийшов нізвідки і нічого в економіці не розуміє. Це абсолютно не так. Але повірте, що, на жаль, він реалізовує не власну економічну політику, а політику, яка пишеться на Банковій. А це є дві великі різниці.

-- «Чим міністр внутрішніх справ слабший, тим мені краще»

Силовиків і, в першу чергу, міліцію часто називають одним зі стовпів, на яких сьогодні тримається влада…

Ой, я вас прошу. Якщо влада думає, що вона тримається на міліції, то вона помиляється. Про що ми говоримо? Я ж кожен день говорю з рядовими співробітниками міліції. Вони живуть у абсолютних злиднях, зарплата не підвищується, всі розуміють, що на носі пенсійна реформа, і якщо вони виходили на пенсію після 20 років вислуги, то відтепер будуть після 30-35. Через це 70% працівників міліції сидять на валізах. Щойно цей законопроект внесуть у парламент, 70% особового складу не стане – пенсії собі одразу пооформляють всі, хто має 20 років вислуги, бо закон зворотної сили не має. А якраз на цих людях сьогодні тримається міліція! І лишаться у ній ті, хто працює рік-два чи три.

Адже чому люди йшли працювати в міліцію? Тому що розуміли: якщо людина там 20 років пропрацювала, вона могла піти на пенсію і отримувати непогану пенсію. А сьогодні, зі збільшенням пенсійного віку, при такому навантаженні, з таким зростанням злочинності не всі дотягнуть до цієї пенсії. Всі ж прекрасно розуміють, що в 60-65 років бігати за злодіями вони вже не зможуть. Тому якщо сьогодні влада розраховує на лояльність міліції, то вона робить помилку. Вона не знає про реальний стан справ, а знає, мабуть, лише те, що наспівує їй Могильов і більше нічого...

Ви переконані, що Микола Азаров не є самостійним у прийнятті економічних рішень уряду. А наскільки самостійним міністром зараз є Могильов?

Ну, я вас прошу. Міністр, який не користується повагою особового складу, не є міністром, абсолютно…

А чому він не користується повагою особового складу?

А звідки він може користуватися повагою? Хто його знав до призначення? Скажіть мені, можна прийти в палац «Україна» з якогось села і зразу стати зіркою?

Його давно, ще бозна за якого міністра відправили на пенсію, і на посаду він потрапив завдяки своїм зв’язкам з наближеними до Партії регіонів. Особовий склад до нього відноситься як до пустого місця. А коли міністр не користується авторитетом у особового складу, то як люди працюють? Ну, вони працюють, бо працюють, інакше куди їм піти? Роблять вигляд, що люблять керівництво, поважають, а в кишені тримають дулю. От така ситуація сьогодні. Міністр має бути людиною, яка виросла на очах, яку народ знає, яка користується повагою.

А якщо слідувати такій логіці, то Луценко як міністр повагою користувався?

Луценко хоч і не був професійним працівником міліції, але принаймні не викликав негативу. Деякі ситуації згладжували його заступники, але у всякому разі агресії, негатива стосовно нього не було – і це, я вважаю, головне.

А тут – власне, що агресія, негатив. І якщо виникне в Україні якась ситуація, у якій Могильов, умовно кажучи, дасть команду «фас», то ніхто не піде, повірте мені. От вам і вся відповідь. Але це вже – не мої проблеми. Як на мене, то взагалі чим міністр слабший, тим мені краще.

Ви маєте на увазі вам як опозиціонеру?

Звичайно. Я ж знаю, що все, що я десь пишу, коментую, рядовими співробітниками знімається, тиражується. Вони один одному sms-и посилають: мовляв, прочитай те, прочитай те. Якби міністр був гідною, поважною людиною в системі МВС, ніхто б мене не читав, все йшло б, як у порожнечу. Мене особисто нинішня ситуація влаштовує.

Чи бачите ви якусь реакцію на ту критику, якою ви практично щодня поливаєте Могильова і його відомство?

Він там ходить, якийсь компромат на мене шукає. Я кажу: он Дурдинець колись шукав з Балогою. Десь 200 чоловік всюди, де я працював, – в Луганській області, в Криму, на Закарпатті, в Чернівцях, Дніпропетровську, – все перевернули догори ногами. І чим все закінчилось? П’ятьма позовами, які я виграв у суді проти СБУ, от і все.

Зараз от теж ходять, чимось таким дрібнопакостним займаються. Дзвонять мені, що, мовляв, шукає щось внутрішня безпека, вишукує якісь дрібниці, наприклад, на якій машині я колись їздив, і де я її купив. А там уже ніхто й документів ніяких знайти не може, бо вже 15 років минуло...

Ну, хай собі ходять. Змагатися треба не в пошуках компромату, бо мене вже на той компромат перевірено і поставлено значок, як ставлять сапери: «Проверено, мин нет».

Кажу йому: йдемо на прямий ефір, до Шустера, до Кисельова чи на ICTV – і хай люди нас двох побачать. Так він же боїться йти, от і все...

Ви пропонували Могильову зустрітися у прямому ефірі?

І Луценко, і я пропонував. Спочатку він ніби мав з Луценком йти на «Інтер», а потім відмовився і пішов сам. То ж покажи, який ти розумний у двобої, хай той же особовий склад це побачить. Але людина боїться, ховається.

Я готовий вийти на будь-який телеканал, і Луценко готовий. Можемо по одиночці, а може взяти всіх своїх заступників – я один до них піду. Хай пояснить свою стратегію, розуміння реформування, розповість, чому росте злочинність такими різкими темпами, чому сьогодні більшість оперативних працівників міліції за рік не можуть розкрити жодного злочину. Багато є сьогодні питань, які би ми могли публічно задати пану Могильову. Але він на публічні контакти не йде.

Ходять чутки, що на Банковій, у Кабміні розгорнулась апаратна боротьба за вплив на силовиків і, зокрема, на міліцію у переддень виборів...

А мені, як кажуть гуцули, по цимбалам, хто буде її контролювати. Було би що контролювати. Який контроль? В міліції ще більш-менш силою є Внутрішні війська. А про решту й говорити нема чого…

А стосовно виборів – я вам авторитетно скажу, що принаймні 70-80% працівників міліції на вибори не ходять. Якщо хтось ходить, то його мало не дебілом називають. І ніколи на них не ходили – хіба що в Радянському Союзі, бо там могли з органів викинути, якщо бачили, що не прийшов. А за часів незалежності працівники міліції не брали участі у виборах – за винятком хіба що якихось фанатів, але ж то одиниці.

Тобто міліціонер – ані за Луценка, ані за Тимошенко, ані за Януковича. Він – ні за кого. Таким його сформувала система. І нема чого на цю силу розраховувати, що хтось її буде контролювати... Тут було би що контролювати, а кому – знайдеться. Сьогодні в Україні це взагалі на проблему перетворилось: що є кому давати команди, але нема кому їх виконувати...

-- 90% бандитів не знають прізвища Президента, а прізвище начальника карного розшуку знають назубок

За день після того, як ви заявили, що справу про зникнення Василя Климентьєва повинна взяти у своє провадження Генеральна прокуратура, Анатолій Могильов сказав, що її має забрати Головне слідче управління МВС…

Це абсолютна дурниця. Якщо держава хоче мати клопіт з ОБСЄ, «Репортерами без кордонів», Радою Європи і Моніторинговим комітетом ПАРЄ, то хай іде цим шляхом. Там нема що розкривати. Раніше всі вбивства, бандитизм розслідувала прокуратура, і в Генпрокуратурі всі ці слідчі лишилися, вони ж міліцію не перейшли. Там є маса досвідчених людей. Я нікого не хочу ображати, але я міг би назвати десяток прізвищ слідчих, які могли б сьогодні розплутати цю справу. В головному управлінні «К» Служби безпеки, незважаючи на всю дурдинізацію, все-таки пару людей при пам’яті лишилося. Сформуйте з них групу, заберіть цю справу від МВС!

На наступний день після зникнення Гонгадзе все МВС знало, що його вбила Служба зовнішнього спостереження. А до розкриття скільки років пройшло? Тому повторю: якщо влада хоче мати головний біль з Климентьєвим, то хай робить так, як каже Могильов.

А Могильов так каже, бо прекрасно розуміє, що якщо версія, яку я озвучив, підтвердиться, то це не мені, а йому треба буде в Парагвай валізи пакувати, бо він на своїй посаді точно не залишиться. Тому він рятує свою шкуру, у той час, як держава має рятувати свій імідж. І мені до лампочки, яка група впливу і звідки, але будь-яка група впливу має сказати: «Слухай, хлопець, якщо є якісь підозри щодо міліції, давай ми віддамо цю справу прокуратурі»…

Якщо цю справу передадуть в Генпрокуратуру, то я готовий зустрітися зі слідчим і розказати йому все, що знаю, все, що не можу розказати пресі, адже є те, що депутат може розказати, а є певні межі, за які він виходити не може. Я сам знайду цього слідчого, прийду до нього і під протокол допиту розкажу йому, хто що мені сказав, звідки у мене ця інформація, кого треба викликати і допитати, хто володіє інформацією і так далі. Як громадянин України я не можу лишитися в стороні. Але брати участь у цьому окозамилюванні, допомагати Могильову я абсолютно не збираюсь.

А у вас є підстави стверджувати, що уже зараз розслідування цієї справи перетворилося на окозамилювання?

Насамперед, сам Могильов туди не виїхав – наче у нас головні редактори пропадають кожен день. Він послав туди людину, яка ніколи не працювала у цьому напрямку і не знає методики розкриття вбивств, викрадень чи зникнення людей. Чим ця людина там може керувати? Саме призначення на посаду досвіду не дає. А тих працівників, які могли б розкрити цю справу, з міліції повиганяли, бо вони ніби як помаранчеві і служили Луценку. Та ніхто не служив Луценку, ніхто не служить Могильову, ніхто не служив Білоконю чи Кравченку! Всі служили для того, щоб боротися зі злочинністю, тому що бандитів не буває з партійними прапорами, їм до лампочки, хто при владі, Тимошенко, Янукович чи Ющенко, – 90% з них взагалі прізвища Президента не знають. А от прізвище начальника карного розшуку вони знають назубок...

На жаль, тих, хто вмів, хто в цьому розумівся, звільнили, бо вони працювали з Луценком. Це було б нормально якби всі бандити йшли у відставку слідок за Президентом: от пішов Ющенко, і за ним пішли всі бандити… Але, на жаль, вони всі лишилися у спадок новій владі, і новій владі з ними так само треба боротися. А боротися нема кому, тому і показники злочинності пішли вгору. А міністр то скла тоновані міняти буде, то ще якусь там дурницю ляпне...

Ну, скажіть, як це можливо: в травні до Інституту міжнародних відносин під’їхали на машині, погрузили студентку, вивезли, її досі нема, а він каже, що «студентку ми не знайшли, Климентьєва не знайшли, зате шукаємо Данилишина»? Ну, скажіть мені, куди цей Данилишин дінеться? Нікуди він не пропаде. Я думаю, що пріоритетами в розшуках по ранжуванню першим має бути Климентьєв, друга – студентка, дочка колишнього заступника голови Фонд державного майна України Лазаренка, а третім уже братися шукати цього Данилишина. Але ж ні, сьогодні нам до лампочки Климентьєв, до лампочки всі інші резонансні злочини – ми всі шукаємо Данилишина. Що ж тут ще коментувати?