Олег Зарубінський: «Багато моїх колег-депутатів розбираються у всьому, але по верхівках, крім свого бізнесу, звичайно»

З «литвинівцем» Олегом Зарубінським «Главком» підбивав підсумки місцевих виборів для Народної партії (а вони, до речі, з його слів виглядають набагато оптимістичнішими, ніж ті, про які повідомляли ЗМІ), про специфіку кампанії, яка для «народників» пройшла під багатозначним слоганом «Голосуй за нормальних» та про нинішню ситуацію в українському парламенті…

-- «У своїй основі українська журналістка – це заміс скандалознавства, подієвої рефлексії і політичного гламуру»

Як би ви оцінили результати виборів для Народної партії? Чим ваша сила може похвалитися?

Я не знаю, чи доречно результатами хвалитися – їх потрібно просто аналізувати. Результати Народної партії я назвав би, можливо, не зовсім літературно, але «робочими». І мені не подобається, що протягом щонайменше десяти днів після виборів суспільству намагалися втовкмачити, що наш результат – 1.8%. Цю цифру намагалися видати за всеукраїнський результат у той час, як звірка відбувалася лише по кількох областях. Але при цьому зовсім не враховувалось, що у Хмельницькій області голосують зовсім не так, як у сусідній Вінницькій, Житомирська область, у якій наші позиції досить сильні, взагалі до вибірки не входила... Тому ми до цих цифр поставилися спокійно.

Якщо 1.8% – це занижений результат, то яку цифру ви вважаєте більш-менш наближеною до істини?

Що стосується обласних рад, то наш зведений показник – по всіх виборах, і по мажоритарній, і по списковій частині – складає близько 5%...

У яких областях ви показали найкращі результати?

Хорошими ми вважаємо результати, яких досягли у Житомирській, Кіровоградській, Черкаській, Хмельницькій, Одеській, Рівненській областях. Для мене особисто це є підтвердженням того, що перш за все нашу команду підтримує саме центральна Україна, і це добре, бо це значить, що наша партія не сприймається у масовій свідомості як екстремум, а центральна Україна якраз і є уособленням такої поміркованої, спокійної, зваженої позиції.

Отже, в обласні ради ми набрали приблизно 5.1%. Дуже важливими для нас були вибори до районних рад – їхня специфіка полягає в тому, що виборці дуже обирають туди людей, які є «парашутистами» з Києва, до районної ради голосують за того, кого знають. На виборах до районних рад ми набрали 6.96% голосів виборців.

Якщо ж порахувати по всьому масиву виборів, які відбувалися в Україні, включно з сільськими, селищними радами і сільськими й селищними головами, то наш результат складає близько 9.7 – 9.9%.

Чи варто цим хвалитися? Я не знаю. Мені здається, що наш потенціал ми могли б розкрити і краще – особливо що стосується виборів до обласних рад і виборів у великих містах та в обласних центрах. Можливо, тут дається взнаки наша своєрідна аура політичної сили, яка опікується перш за все проблемами села, адже наша партія була у 2005 році трансформована з Аграрної партії України. Очевидно, багато хто про це пам’ятає, і для них досі спрацьовує асоціація перш за все з сільським електоратом. Ми ніяк не можемо від цього не можемо відійти, та й, може, не треба від цього відходити…

Так чи інакше, ми висували в депутати дуже багато потужних кандидатів, і свідченням цього, зокрема, є те, що достатньо багато наших висуванців пройшли по мажоритарних округах. Якщо я не помиляюся, за цим показником ми займаємо друге-третє місце в Україні. Якщо говорити про сумарний рівень нашого представлення у місцевих органах влади за наслідками виборів 31 жовтня, то ми займаємо приблизно третю-четверту позицію. Але ще раз скажу: у нас немає жодної ейфорії…

Тобто «вузьким місцем» для вашої політичної сили стали результати виборів мерів міст?

Чому ж? Зовсім ні! Звичайно, нам би хотілося, щоб мерами ставало більше представників нашої політичної сили, тому що у нас багато, як раніше казали, «господарників» – людей, які ходять по землі. А на моє переконання, мером міста має бути зовсім не суперполітик, зовсім не політичний інтриган, а людина, яка добре розбирається у проблемах комунального, муніципального життя. Тому, в принципі, у нас є резерв для роботи з міським виборцем, і ми працюємо над збільшенням нашого результату в містах у майбутньому.

Стосовно виборів 31 жовтня, то кілька наших міських голів було обрано на Волині, на Житомирщині. Представник нашої партії виграв мерські вибори у Сніжному Донецької області, у Жмеринці на Вінниччині – у досить великому місті, залізничному вузлі. Бачите, яка у нас ситуація: за наших представників частіше голосують там, де кандидат ближчий до людей.

До речі, тут я можу похвалитися: коли я говорю про представників нашої партії, то, як правило, йдеться саме про її члена, а не про людину, яку взяли й під партію «підклали».

На захист таких кандидатів можна сказати, що інші політсили часто називають їх «авторитетними на місцях людьми, яким для висування зовсім не обов’язково вступати у партію»…

Можливо. Але ми у будь-якому разі висували тільки тих, кого ми знаємо. Ніяких «підсніжників», як-то кажуть, у нас не було.

Проблемою чи радше специфічною рисою нашої участі у цих виборах було те, що ми брали в них участь під час, як сказали б політологи, ребрендингу нашої політичної сили. Я абсолютно відверто можу сказати, що ми свідомо йшли на скасування в Україні виборчих блоків. Здавалося б, це б’є по Блоку Литвина. Можливо, і справді на якомусь етапі б’є. Але не місяць тому, не два, не півроку, а набагато раніше ми на політвиконкомі і на політраді нашої партії домовилися, що від моделі іменного блоку потрібно переходити до нормальної, європейської практики партійної ідентифікації.

Це непростий процес, повірте мені як спеціалісту. Народна партія як бренд, як назва з’явилася у публічному просторі приблизно у першій декаді вересня, за півтора місяці до виборів.

Тому наш виборець, особливо коли голосування відбувалося за списком, скажімо відверто, не завжди голосував за нас, бо не міг чітко нас ідентифікувати. Тим більше, що назв партій зі словом «Народна» у бюлетенях могло бути досить багато. Інша справа, що за їхньою вивіскою взагалі нікого немає, а ми займаємо друге місце за структуруванням по Україні, за кількістю наших організацій.

Але зараз ми продовжуємо над ним працювати, продовжуємо доносити до людей, що у нас не тільки назва гарна, а вона ще й відповідає сутності переважної більшості тих людей, які є в партії. Наші члени – це люди, яких можна ідентифікувати з нормальними людьми…

До речі, хотів спитати, як ви ставитесь до вашого слогану «Голосуй за нормальних»? Його сприймали скажемо прямо, неоднозначно…

А я особисто і не думав, що він буде сприйнятий однозначно. Кому потрібні однозначні слогани? Признаюся відверто: у нас була дуже серйозна дискусія, деякі наші партійці казали, що нам би більше личило, якби ми говорили, що наша партія – це досвід, порядність і так далі. Але я на це відповідав: «А скажіть, будь ласка, що, в інших партіях немає людей, які вважають себе досвідченими, порядними? В чому наша родзинка, наша відмінність від інших?» І, знаєте, це гасло прийшло до нас не завдяки якимось там вітчизняним чи заокеанським політтехнологам, воно прийшло саме собою...

А хто його придумав конкретно?

(сміється) Це не важливо, але воно було придумане в самій партії, будьте впевнені в цьому. Я вважаю, що воно дуже вдале, тому що воно виражає те, як звичайні люди до нас ставляться. Вони кажуть: «Це ж нормальні люди». Вони бачать нашого лідера й кажуть: «Це ж нормальна людина!» В наших рядах немає людей, пов’язаних з, вибачте, педофільськими чи гомосексуальними скандалами...

З іншого боку, перед виборами активно розкручувалася тема причетності Литвина до справи Гонгадзе. Це якимось чином вплинуло на ваш результат?

Ви знаєте, це звинувачення стало вже настільки традиційним, що ми навіть не відслідковували цієї позиції. Очевидно, коли на будь-яку людину, яка асоціюється з тою чи іншою політсилою, ллють бруд, то зовсім не вплинути на результат це не може. Інша справа, що у наших людей, думаю, вже виробився імунітет, переважна більшість з них розуміє, що ніжки у цій справі ростуть зовсім не там, де їх намагаються розшукати у кожній своїй публікації певні заангажовані ЗМІ.

Розумієте, на гучних справах, на скандалах, на прізвищах відомих людей деякими політиками робиться політичний капітал, а деякими журналістами робиться журналістський капітал. Звинувачувати їх за це я не можу – те саме відбувається у всіх країнах. Однак у деяких країнах є якісь елементарні правила, «політес» стосується не тільки політиків, а й журналістів. Для наших журналістів цього просто не існує. У нас не тільки політика часто-густо здійснюється без правил, але й жодних правил не дотримується журналістика.

У своїй основі українська журналістка – це заміс скандалознавства, подієвої рефлексії і політичного гламуру. Українська журналістика, як і українська політика, – дуже поверхові. Так само як, на жаль, багато моїх колег-депутатів розбираються у всьому, але по верхівках, крім свого бізнесу, звичайно, так само це стосується і журналістів. Я дуже багато читаю, і тому постійно зауважую журналістські помилки: фактичні, фактологічні, історичні, про граматичні я навіть не кажу. Звичайно, треба згадати і про винятки з цього правила, в Україні є велика кількість журналістів, з якими приємно спілкуватися, в яких відчуваєш глибину. Але хотілося б, щоб ми говорили про покращення якості не тільки української політики, але й української журналістики. Мені б цього дуже хотілося, бо я роль журналіста в суспільстві, можливо, розумію як ніхто інший...

Одним з висновків цих виборів часто називають те, що вони показали тенденцію спаду рейтингу тих політичних сил, які асоціюються з владою. Тобто у «Регіонів», незважаючи на цілком прийнятні показники у відсотковому відношенні, помітно впала, власне, кількість симпатиків, результати Тігіпка взагалі інакше, як провалом, не називають…

Безумовно, так воно і є. А що ви хотіли в ситуації, коли рапортувати про успіхи дуже важко, коли Україна перебуває у ситуації залежності від МВФ, причому ця залежність ця була створена не зараз – скажемо про це відверто, 11 мільярдів боргу з’явилося не зараз, – в ситуації коли країна не вийшла з кризи? Хто в таких умовах любить владу?

Але якщо взяти до уваги озвучені вами результати Народної партії, то чому ця тенденція не заторкнула вас? «Регіони» впали, Тігіпко впав. Чому не впав Литвин?

Можливо, – і мені хотілося б, щоб це було правдою, – виборці починають голосувати за людей. Грубо кажучи, не за красиві очі, а за розумні очі. За розумних, власне, за нормальних людей.

Переважна більшість звичайних людей у будь-якій країні, в тому числі, і в Україні, є нормальними. Але чомусь так виходить, що після кожних виборів нормальні виборці кажуть, що у них ненормальні політики. От ми й запропонували: якщо ви нормальні, то оберіть таких самих нормальних, як і ви самі. І цей процес продовжуватиметься. Нормалізація попереду. (сміється)

Зараз, коли у місцевих радах починають створюватися більшості, центральний апарат Народної партії спускає на місця якісь директиви: мовляв, з тими об’єднуватися можна, а з тими – ні?

Ви знаєте, що у нас на цих виборах навіть не було центрального штабу? У нас були регіональні кампанії. Ми намагалися, щоб порядок денний кампанії, як кажуть політтехнологи, у Вінниці і у Рівному був прив’язаний до конкретного регіону. Це неправильно, коли проблеми центрального, «печерського» рівня екстраполюють теми місцевих кампаній.

Вибачте, але у ході виборів селищного голови 8 тисячам мешканцям цього селища «по барабану» питання, пов’язані з конституційними змінами. Їх цікавить проведення в їхньому селищі водогону, бо всі криниці знищені! Тому як можна було командувати з Києва на місця піднімати ті чи інші теми? Саме тому у нас не було центрального виборчого штабу. І тому ми, можливо, були єдиною партією, яка жодної людини з Києва не «спустила» в партійний виборчий список, навіть у обласні ради. Є регіональні організації, ми їм довіряємо: будь ласка, робіть свої списки, висувайте тих людей, яким ви довіряєте, бо з ними вам же й доведеться працювати.

Мені здається, що Україна ще прийде до такого самого формату розуміння місцеві вибори, який зараз сповідує Народна партія. У всякому разі, у нас це розуміння ідентичне тому, що є в європейських країнах.

А от стосовно України: я правильно розумію, що у названому вами Сніжному ваша фракція у міськраді буде працювати з «Регіонами», а десь у Франківську – об’єднається, наприклад, зі «Свободою»?

Мені важко говорити про «Свободу», це все-таки специфічна політична сила. Я ще раз хочу сказати, що ми не є прихильниками екстремумів. Але якщо справа стосуватиметься розв’язання конкретних питань конкретного селища, то яка різниця, хто проголосує за те, щоб виділити гроші на будівництво водогону, щоб люди мали питну воду?

Моя відповідь на ваше питання може здатися пафосною, але не політичні блоки мають створюватися у місцевих радах, а цільові блоки, адресні, тематичні. Не потрібно у міській, районній і навіть у обласній раді обговорювати питання конституційних змін і міжнародної політики України. Не треба! Не можете займатися конкретними справами, що стосуються каналізації, водогону, комунальної власності і інвестицій, – то скажіть про це, а тоді виходьте на мітинги з приводу мови, Конституції і так далі! Ваше завдання – репрезентувати ті місцеві інтереси, які є у людей на місцях. А вони зовсім не тотожні тим інтересам, які захищаються у Києві.

-- «Питання про вибори у 2011 році сьогодні не стоїть»

Чи погоджуєтеся ви з твердженням про те, що роль парламенту у політичній системі України зараз помітно зменшилася? Що зараз усі проекти стратегічних рішень пишуться на Банковій, а депутати дедалі частіше перетворюються на легітимізаторів цього рішення, щоб не сказати просто «кнопкодавів»?

А раніше депутати часто були ініціаторами стратегічних рішень?

Як би там не було, але в останньому номері «Дзеркала тижня» наводиться дуже показовий приклад: до складу сформованої Банковою робочої групи з питань реформування виборчого законодавства входить лише один депутат українського парламенту – Володимир Пилипенко…

Я цього не розумію. Де приймається закон про вибори? У Верховній Раді. Відповідно, зовсім не один депутат, а представники усіх фракцій мали б входити до складу цієї групи. Може, хтось за межами парламенту вважає, що він є суперюристом. То можна подивитися кредитну історію й біографію, поцікавитися, хто що і як закінчував. Я переконаний, що в парламенті є гідні люди, до речі, не тільки юристи, а й політологи, бо питання виборів – це питання не тільки суто юриспруденції, а й політичної науки, – які могли б бути долучені до цієї робочої групи. Я не був причетний до формування цієї робочої групи, тому для мене цей підхід не зовсім зрозумілий. Але я вважаю, що зараз дуже багато буде залежати від особистої позиції кожного народного депутата…

А ця особиста позиція у кожного депутата взагалі є в обставинах, коли результати більшості голосувань у нас визначаються помахом руки Чечетова?

Нашій фракції ніхто так не показує. Я вам наводжу сьогоднішній приклад зі своєї депутатської практики. Свого часу я подав до проекту Податкового кодексу дуже важливу поправку, яка стосувалася податку на нерухомість. Я запропонував, щоб цей податок сплачувався не на загальну площу, а на житлову, – щоб люди, які мають теплиці, літні кухні, хліви, та що завгодно, добудоване до своєї хати, за це не платили. Комітет рекомендував цю поправку відхилити, але я почув публічні запевнення міністра фінансів і віце-прем’єр-міністра, про те, що до цього питання ще повернуться, і питання про те, що таке житлова площа і що до неї належить, буде вирішено окремо. Тобто моя позиція була врахована. І причому тут партійна приналежність?

Якщо у тебе є щось в голові, і ти можеш відстояти свою позицію, переконавши при цьому своїх колег, то байдуже, в якій ти партії. Якщо ж у тебе в голові нічого немає, і ти сюди приходиш дуже рідко, щоб просто пошвендяти, як деякі наші новоявлені великі вожді, а за дві хвилини вже кудись піти, якщо ти не готовий працювати народним депутатом на постійній основі, то яка різниця, хто там які поправки буде подавати? Все залежить від особистості.

Податковий кодекс теж викликає навколо себе багато пересудів. Наприклад, кажуть, що якщо Верховна Рада ухвалить його у неприйнятній для підприємців редакції…

Вибачте, для яких підприємців?

Та хоч би для тих, які стояли біля Верховної Ради у вівторок.

Я до всіх підприємців ставлюся з повагою, але скажіть, будь ласка, скільки вони платять у Пенсійний фонд? Я не є адептом тих, хто вище мене за рангом, але я згоден з пропозицією Віктора Януковича, яку він озвучив на засіданні РНБО: треба провести парламентські слухання, щоб суспільство, врешті-решт, взнало, яка у нас ситуація з пенсійною політикою, що у нас з пенсійною системою. Не може одна людина, яка працює, за рахунок відрахувань у Пенсійний фонд годувати ще двох людей! Треба все чітко порахувати, і розібратися, хто шикує, має «Мерседеси» і при цьому не платить ніяких податків, або платить просто мізерний податок у той час, як у того самого вчителя чи лікаря збирають податки по повній програмі.

Я веду до того, що будь-який Податковий кодекс ніколи не буде подобатися всім. Платити податки не любить ніхто: ані ви, ані я, ані, тим більше, ці бізнесмени…

Тим не менше, ви можете уявити собі ситуацію, коли після ухвалення цього кодексу Президент заметує його з мотивацією штибу як я взагалі можу таке підписати?

Може таке бути…

А ви як член більшості як сприймаєте саму наявність такої можливості? Чи припускаєте ви, що все йде до того, що винною у всіх бідах українського народу зроблять Верховну Раду, а Президент на її тлі виявиться «білим і пухнастим»?

Ні, не дуже вірю. Мені здається, що у Верховній Раді нинішнього скликання попри все є значна питома вага людей, здатних бути законодавцями. Треба просто їм всім об’єднатися.

Так чи інакше, пишуть, що настільки масового протесту Україна не знала ще з Помаранчевої революції 2004 року. Юлія Тимошенко, звертаючись до людей, говорила, що у разі ухвалення Податкового кодексу потрібно буде або звертатися до Президента з вимогою заметувати цей закон, або підніматися на революцію. Ви особисто вірите в «податкову революцію»?

Безумовно ні. Але знаю, що є цілий ряд політиків, особливо тих, кого я дуже рідко бачу у Верховній Раді, які люблять працювати на вулиці, вважаючи себе великими ораторами і громадськими активістами. Але силоньки у них слабенькі. Хоча потрібно розуміти, що це був не останній заклик до революції…

Про закон про мови, зареєстрований представниками трьох фракцій більшості, ви говорили, нібито від демотивує вивчати українську…

Я і досі так вважаю.

Його співавтором є ваш колега по фракції Сергій Гриневецький.

Подача цього законопроекту була його особистою ініціативою. Він особистість, він – народний депутат України. Він так вважає. Я так не вважаю, фракція так не вважає.

Реєстрація цього законопроекту у переддень старту виборчої кампанії була чисто політичним кроком? Як ви вважаєте, чи повернеться парламент до його розгляду найближчим часом?

Я вважаю, що це був неправильний крок. Я взагалі не вважаю, що такі серйозні питання повинні бути кроками. До речі, з приводу цього законопроекту, як і щодо інших проектів, які є в парламенті, є абсолютно негативний висновок Національної академії наук, його підписав Борис Патон.

Володимир Литвин був фактично першим, хто ще до скасування Конституції 2004 року у публічному просторі назвав березень 2011 року потенційною датою парламентських виборів.

З цього приводу я можу висловити лише свою позицію, яка полягає в тому, що вибори мають відбутися у кінці 2012 року, і можу цю точку зору детально обґрунтувати відповідно до тієї нормативної бази, яка була чинною на момент виборів Ради цієї каденції. А у жодній країні закон, який набрав сили, не має зворотної дії. Тому повноваження Верховної Ради складають п’ять років, і закінчуються вони тоді, коли ці п’ять років спливуть.

Звернення до Конституційного суду – це право народних депутатів. Але я вважаю, що жодної колізії тут немає.

Насправді колізія тут, можливо, і є, про неї згадувало те саме «Дзеркало тижня». Верховна Рада другого скликання у 1994 році була обрана на п’ять років. Але вона ж прийняла Конституцію 1996 року, згідно з якою термін її каденції мав складати чотири роки. Зрештою, вона й справді пропрацювала чотири роки...

Я ще раз хочу сказати, що такого питання сьогодні не стоїть. Про те, що вибори мають бути у 2011 році, говорять лише ті, хто сьогодні ще має якісь рейтинги і зараз поспішають конвертувати їх, усвідомлюючи, що і вони самі, і їхні рейтинги сьогодні дуже швидко здуваються, як повітряні кульки.

А от представник Президента в парламенті Юрій Мірошниченко теж вважає, що якщо парламент не зможе ухвалити зміни до Конституції у визначений термін, то вибори мають відбутися у 2011 році…

Я не вважаю, що він має давати свої вердикти. Я маю свою думку, і я її висловив. А вона правильна.

Блок Литвина днями замінив свого представника на посаді голови парламентського бюджетного комітету. Чому ви поміняли Миколу Деркача на Валерія Баранова?

Це нормальна ситуація. Мені здається, що Баранов буде працювати на цій посаді більш динамічно.

Ходять чутки, що ця ротація пов’язана з конфліктом певних груп впливу всередині вашої фракції.

Це абсолютно не відповідає дійсності. Візьміть інтерв’ю у Деркача, і він підтвердить вам, що абсолютно свідомо написав цю заяву. Людина попрацювала на посаді достатньо часу… Жодного конфлікту за цим рішенням немає.

А чи готовий Валерій Баранов, у якого раніше не було досвіду парламентської роботи, працювати головою настільки важливого бюджетного комітету Ради?

Безумовно. Він, на відміну від інших, знає бюджети не тільки країни, а й окремого міста, окремої області. Він – дуже підготовлена людина.